Bonjour, pour compliquer les notions, dans le documentaire de B Green, il a oublié les coupes à porte-pièce : courbée, même fermer, un événement dans un TN, n'existera jamais ni dans l'avenir, ni dans le passé d'un observateur au delà de son horizon.
ou qu'un TN courbe l'espace-temps (lignes d'univers) au point qu'il soient 'parallèles' au lignes d'univers d'autres observateurs.
Dernière modification par azizovsky ; 31/07/2016 à 11h26.
Bonjour,Envoyé par Mickey-l.ange
Oui tout à fait, j'ai repris l'expression qu'il a employée, pour parler de l'espace-temps.
Cordialement,
Le problème, pour moi, est que la question n'est pas analysable, à cause de la conjugaison des verbes et l'usage de termes temporels ("toujours", "déjà"). Tout est mélangé, il n'y a pas moyen d'attribuer des "instants" à tous les verbes.
Par ailleurs, il est difficile de comprendre ce que peut signifier "positionner le présent d'un autre observateur".
Enfin, il reste de toute manière le problème insoluble de la signification de "exister", avec ou sans conjugaison. D'ailleurs, l'idée d'éternalisme n'est qu'une réflexion sur le sens de "exister", à comparer à d'autres...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Quant à cela, c'est faux, mais c'est répété un peu partout, une conséquence malheureuse d'une mauvaise compréhension de l'espace-temps de Minkowski (Relativité Restreinte).
Ce qui est correct en RR (espace-temps de Minkowski), c'est le présent est une notion bien définie quand on prend un référentiel inertiel, et il est possible d'associer un référentiel inertiel particulier unique à un observateur donné à un instant donné.
Mais :
1) En RR il est parfaitement loisible de choisir des référentiels non inertiels, chacun donnant un "présent" différent des autres ;
2) En RR le référentiel inertiel d'un observateur à un instant donné peut être différent de celui du même observateur à un autre instant, ce qui fait que son présent à un instant peut ne pas correspondre du tout à une simultanéité selon le référentiel d'un autre instant ;
3) Et en Relativité Générale, dont la RR n'est qu'une solution très particulière (et il y en a quelques autres), les référentiels sont arbitraires en toute généralité ; il n'y a même pas moyen d'associer de manière objective un référentiel (et un présent) à un observateur à un instant donné.
Si quelqu'un veut contredire cette affirmation, c'est simple: il suffit de proposer une méthode constructive pour une telle association, valable pour toute solution compatible avec la RG -- et pas seulement avec l'une ou l'autre de solutions particulières, chacune avec sa méthode ad hoc.
Tant que cela n'est pas pris en compte, on verra des raisonnements partant de l'idée fausse d'un présent objectif pour un observateur, et allant dans le mur quand on l'applique à la RG puisqu'elle y est fausse. Rappelons que la RR n'est pas un modèle acceptable de la réalité...
Dernière modification par Amanuensis ; 31/07/2016 à 19h23.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Je n'en suis pas sur. Pourquoi Brian Green ou Etienne Klein argumenteraient-ils comme ils le font ? Tous deux admettent que le temps de l'univers bloc, a des conséquences troublantes.
Mon exemple des 2 photons corrélés illustre bien le problème, bien sûr il n'y a pas de viol de la causalité, on est d'accord sur ce point. Parce que quand Bob fait sa mesure, il ne peut choisir le résultat pour transmettre le résultat à Alice.
Mais dans mon exemple ce qui pose problème est de savoir à quel moment l'autre photon lié à l'horloge d'Alice, va changer d'état.
La physique quantique nous dit, que quelque soit la distance qui sépare les photons, l'interaction étant non locale, l'autre photon va adopter le même état que le photon de Bob, "au même instant".
Oui mais ce "même instant" dans le présent de Bob, peut correspondre à des instants très divers dans le temps d'Alice, Car cela dépend de l'inclinaison de l'axe de simultanéité de Bob.
Voilà ce qui fait naître un paradoxe. Cet axe de simultanéité, peut correspondre à un futur qui n'existe pas encore pour Alice ou peut-être à un passé déjà révolu, qui pourrait donc encore être modifié ?
C'est plutôt étrange non ?
Dernière modification par sunyata ; 01/08/2016 à 09h00.
Où trouver un grand gisement d'acheteurs potentiels?
Perso je ne vois pas en quoi.Mon exemple des 2 photons corrélés illustre bien le problème
Faudrait-il encore définir suffisamment "état" et "changer d'état" pour que la question fasse sens. Et les définitions donneront la réponse.Mais dans mon exemple ce qui pose problème est de savoir à quel moment l'autre photon lié à l'horloge d'Alice, va changer d'état.
Non. C'est une mauvaise lecture de la physique quantique.La physique quantique nous dit, que quelque soit la distance qui sépare les photons, l'interaction étant non locale, l'autre photon va adopter le même état que le photon de Bob, "au même instant".
Oui, du moins si on applique cela proprement, à des événements précis. En d'autres termes, Alice et Bob ayant la liberté de choix de leurs systèmes de coordonnées, un événement d'une coordonnée temporelle donnée pour le choix de Bob aura des coordonnées temporelles diverses selon le choix d'Alice. Est-ce surprenant?Oui mais ce "même instant" dans le présent de Bob, peut correspondre à des instants très divers dans le temps d'Alice,
Non. Cette notion d'inclinaison et d'axes de simultanéité ne peuvent prendre sens que si on se restreint à la RR et à des observateurs inertiels, ce qui est trop restrictif pour le second point, et fictif pour le premier puisque l'espace-temps de Minkowski n'est pas acceptable comme modèle de la "réalité". Et même dans le cadre de la RR, la "simultanéité" choisie n'a pas de sens physique autre que la simplicité des maths. C'est comparable à la préférence pour des coordonnées orthonormales pour faire de la géométrie: ça simplifie les calculs, mais rien ne les impose, les mêmes calculs et raisonnements pourraient se faire, avec les mêmes conclusions, avec des coordonnées quelconques.Car cela dépend de l'inclinaison de l'axe de simultanéité de Bob.
Certes! Je n'en disconviens pas. Des hypothèses inutiles, ad-hoc, trop restrictives, amènent à des paradoxes. Rien de bien étonnant, si?Voilà ce qui fait naître un paradoxe.
On retombe sur des difficultés de langage, similaires à celles pour le titre.Cet axe de simultanéité, peut correspondre à un futur qui n'existe pas encore pour Alice ou peut-être à un passé déjà révolu, qui pourrait donc encore être modifié ?
Des hypothèses étranges donnent des conclusions étranges.C'est plutôt étrange non ?
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 09h21.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La pierre achoppement est toujours la même (i.e., la croyance en un concept de simultanéité tel qu'on pourrait attacher objectivement une simultanéité particulière--i.e., une datation de tous les événements de l'Univers--à un observateur). Est-ce bien utile de continuer des échanges qui font du sur-place?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Selon vous, qu'est-ce qui rend donc inacceptable le modèle de Minkowski comme représentation de la réalité, et donc caduque la notion de simultanéité autre que locale ?
L'existence de champs gravitationnels locaux, ou encore autre chose ?
?!?? La solution de Minkowski implique un vide total d'énergie et de matière (via l'équation d'Einstein). Cela semble difficilement compatible avec les observations, si?
Bien sûr on peut oublier ou ignorer ou refuser l'équation en question...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 09h56.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Par ailleurs:
La RR rend aussi caduque la notion de simultanéité objective autre que réduite à un point.
Précisons:
L'assertion est:
* Trivialement vraie pour l'espace-temps de Newton ou d'Aristote, dès qu'il y a hypothèse d'un temps absolu ;
* Vraie pour des solutions ad-hoc de la RG, solutions partant de l'hypothèse d'une datation particulière, un exemple étant les solutions basées sur les formes métriques FLRW ;
* Subtilement fausse pour la solution de Minkowski,
* Fausse en toute généralité pour une solution quelconque de la RG ;
* Fausse pour la réalité, de par la répartition irrégulière de la matière et l'énergie, telle qu'on l'observe.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 10h07.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour ma part, je considère qu'il existe bien un paradoxe entre la physique quantique qui préserve une simultanéité absolue et la relativité. Comment peut-on retranscrire la simultanéité absolue de 2 particules corrélées et séparées par une
grande distance ? On voit bien que cette simultanéité absolue fait naître des paradoxes. Bob par le choix de son mouvement, peut changer à volonté le moment du changement de la particule d'Alice, dans son futur ou dans son passé...
Bonjour,
Un observateur inertiel peut observer les accélérations des mobiles qu'il observe. Mais il n'y a pas d'observateur accéléré en RR.
La raison est que la datation à distance ne marche que pour les observateurs inertiels.
Or, sans datation à distance, aucune observation n'est possible.
La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.
Autre croyance.
Faut croire que l'attrait d'une simultanéité absolue est si grand que tout argument dans le "bon" sens est pris sans volonté critique.
Pourquoi prendre cela comme une hypothèse à retranscrire?Comment peut-on retranscrire la simultanéité absolue de 2 particules corrélées et séparées par une
grande distance ?
Bonne raison pour la nier, non? Surtout quand aucune observation ne la soutient, au contraire!On voit bien que cette simultanéité absolue fait naître des paradoxes.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 11h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Une fois de plus (cf. #38), quel est l'intérêt de ces échanges?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
C'est peut-être Brian Greene et sa video et son univers-bloc qui induisent en erreur...
Bonjour,
Aussitôt qu'on considère la MQ comme des champs de probabilité (hazard) tout paradoxe s'effondre non?
L'expérience de Mr. Aspect à prouver la non-localité, que Bob mesure A ou B sur ses lancers de pièce change seulement le fait que alice va mesurer B ou A pour ensuite allez prendre un café et remaquer que leur coubre de stastique sont correlé.
La seule chose que Alice et Bob vont pouvoir s'échanger dans cette apparente communication est la courbe statistique du truc en questions. Si j'ai bien compris.
Le problème, je crois, est qu'il ne faut pas rester camper dans le rôle de Bob...faites le raisonnement avec Alice qui elle aussi fait partie du même Univers avec une vitesse limite de propagation de l'énergie.
Cordialement,
Je vois l'univers-bloc comme juste une interprétation, de la philo, pas de la physique ni de la cosmologie ni de la science. Toute interprétation est acceptable qui ne contredit pas la science courante, c'est juste une possibilité à contempler avec des tas d'autres. (Pour ce reposer de l'effort de comprendre ce que les sciences disent de scientifique...)
Si un exposé sur l'univers-bloc induit en erreur, c'est peut-être un défaut de présentation, ou plus simplement que l'erreur est préalable au visionnage de l'exposé, et que cet exposé ne fait rien pour la corriger...
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 14h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Avant d'enterrer la notion de simultanéité, j'aurais peut-être une ultime question, comme pour ne pas avoir de regrets :
Peut-on envisager des hypersurfaces de simultanéité non-euclidiennes, bosselées par des répartitions et concentrations de matière/énergie de ci de là ?
Si on accepte que simultanéité signifie rien de plus qu'une datation de tous les événements de l'Univers (une hypersurface de simultanéité étant alors l'ensemble des événements de même date), et si on accepte l'idée que la RG permet un choix arbitraire du système de coordonnées utilisé pour faire des calculs, et que la RG s'exprime par des formules indépendantes des coordonnées, alors quasiment tout est permis comme "forme" des hypersurfaces.
Faudrait ajouter des contraintes (non strictement nécessaires, jusqu'à preuve du contraire) pour restreindre un peu...
Pour parler de non-euclidien, faut parler d'une forme métrique. Le choix "naturel" sur une hyper-surface de simultanéité (au sens ci-dessus) est de prendre la forme métrique induite par celle sur l'espace-temps, et on peut alors parler de la courbure spatiale. Demander non-euclidien est demander que la courbure ne soit pas partout nulle. Dans le cas FLRW il y a plusieurs solutions, dont deux non-euclidiennes à ce sens-là.
Il semble assez naturel dans le cas général qu'il y ait une relation entre la répartition de matière-énergie et la courbure spatiale, puisque la forme métrique spatiale est induite par celle de l'espace-temps et que cette dernière est une fonction directe de la répartition en question.Je n'ai pas la moindre idée si cela peut être mieux précisé. Mais vu ainsi, on s'attend bien à ce que les hypersurfaces puissent être "bosselées" (au sens de la courbure) par la matière/énergie.
Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 15h15.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Merci pour toutes ces précisions sur des notions relativement subtiles...
Je souhaiterais revenir sur cet échange, qui est un peu hors-sujet, mais qui contient selon moi des affirmations inexactes ou imprécises :
La relativité restreinte est tout à fait utilisable pour un observateur accéléré, mais il y a des subtilités. Certains outils et concepts sont strictement limités aux observateurs inertiel, mais pas tous.
Il faut bien différencier ce qu'un observateur observe (ce qu'il voit en direct grâce aux signaux qu'il reçoit d'évènements distants) et ce qu'un observateur croit déduire par le calcul (qui n'est en fait pas une observation et c'est très piégeux dans le langage courant quand on parle de relativité restreinte, l'erreur est quasi-permanente).
Si un observateur déclare qu'un évènement E s'est produit à 3 heures-lumière de lui à 5h à sa montre, c'est qu'il est évidemment plus de 8h au moment de cette déclaration et que l'observateur a effectué un calcul : à 8h à sa montre, il a reçu les signaux en provenance de E et s'il a pu déterminer la distance à laquelle se trouve E (3 heures-lumière), il peut en déduire, compte-tenu du temps de parcours de la lumière, que E s'est produit à 5h (8h-3h). En faisant cela, notre observateur utilise (peut-être sans le savoir) un système de coordonnées arbitraire qu'il s'est donné sur tout l'espace.
En gros, il fait la supposition que si il avait auparavant placé une horloge à 3heures-lumière, qu'il l'avait parfaitement synchronisée avec la sienne et qu'il s'était assuré qu'elle sera pour lui parfaitement immobile, alors l'évènement E coïncide avec l'évènement "l'horloge marque 5h".
En physique classique, cette supposition est l'évidence même, alors qu'en relativité restreinte, cette supposition n'est valable que si l'observateur est inertiel.
Le fait que l'observateur soit accéléré empêche de faire cette supposition : il est impossible que l'horloge placée à 3heures-lumière reste à la fois synchronisée et immobile dans ce cas. Ce qui ne change pas en revanche, c'est que l'observateur reçoit bien le signal de E à une heure précise, par exemple 8h, et cela, on peut très bien le décrire en RR. On peut parfaitement savoir à quelle heure (l'heure qu'il lit sur sa propre montre) tel observateur reçoit tel signal en provenance d'un évènement : on peut parfaitement décrire ce qu'il observe, en d'autres termes raconter sa vie, qu'il soit inertiel ou non.
On peut également bricoler des systèmes de coordonnées spéciaux (les coordonnées de Rindler ou de Born par exemple) adéquat pour l'observateur accéléré, mais de nombreuses propriétés présentes dans les systèmes de coordonnées "naturel" d'un référentiel inertiel sont supprimées : des horloges immobiles les unes par rapport aux autres se décalent, la vitesse de la lumière est variable, etc... En faisant ainsi, on commence à se servir de quelques outils mathématiques utilisés par la relativité générale, mais on ne fait pas de RG car on considère toujours que l'espace-temps est plat et non courbé par les masses.
En ce qui me concerne, je considère qu'on sort de la RR quand l'espace-temps est courbé et qu'on rentre dans la RG quand on considère que cette courbure est liée à la répartition de l'énergie et de l'impulsion (équation d'Einstein).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Juste pour dire que je partage cette vue (et que c'est sous-jacent dans diverses interventions miennes).
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ce seront toujours des hyper surfaces de simultanéité propres à référentiel donné.
Cordialement,
le problème c'est que tu compares des situations temporelle relative... relativement tous les observateur sont au présent, il n'y a d'ailleurs jamais que du présent, le futur est un ensemble de conjecture reposant sur nos représentations extraire de nos souvenir ayant deja eut lieu...
si un astronaute revient d'un voyage relativiste, il reviendra dans notre futur commun, qui seras aussi notre présent commun...
donc rejoindre le futur de quelqu'un ce n'est qu faire advenir son propre présent dans le présent d'autrui... ce qui permet de se rencontrer...
par là tu doit comprendre que les projection du diagrame sont des objets physique, et non des situations naturelle, car ces représentations sont capable de représenter des états non-naturel physiquement, soit, un passé qui perdurerait en l'état, et un futur qui serait déjà quelque part physique et que chacun d'entre nous finirions par rejoindre a cloche-pied.. (en espérant ne pas tomber)
seul le présent a une existence manifeste... passé et futur ne sont que dans nos têtes, ce ne sont pas des objets naturel, ou état tangible... au mieux se sont des produits de transformation(passé) et des consommables a venir... mais c'est l'état de chose mesuré au présent qui permet de dire la nature de la transformation des consommables en production tangible. de fait les consomable sont détruit au présent, et ne reste que les produits, ceux-ci peuvent perdurer dans un présent, comme nous le faisons mais en nous transformant tout le temps, par ajout d'énergie...
