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Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?



  1. #31
    azizovsky

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?


    ------

    Bonjour, pour compliquer les notions, dans le documentaire de B Green, il a oublié les coupes à porte-pièce : courbée, même fermer, un événement dans un TN, n'existera jamais ni dans l'avenir, ni dans le passé d'un observateur au delà de son horizon.

    -----

  2. #32
    azizovsky

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    ou qu'un TN courbe l'espace-temps (lignes d'univers) au point qu'il soient 'parallèles' au lignes d'univers d'autres observateurs.
    Dernière modification par azizovsky ; 31/07/2016 à 11h26.

  3. #33
    sunyata

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Bonjour,

    De mémoire, il me semble que c'est le propos de Brian Greene dans son livre et dans sa vidéo avec l'image de la rivière gelée.
    Bonjour,

    Oui tout à fait, j'ai repris l'expression qu'il a employée, pour parler de l'espace-temps.

    Cordialement,

  4. #34
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je sais où je me trouve sur ma ligne d'univers, et ce lieu je l'appelle "mon présent". Mais je me dis que si un autre observateur positionne mon présent ailleurs sur ma ligne d'univers,
    est-ce que je dois en conclure, que mon passé est toujours existant, ou que mon futur est déjà tout autant existant pour certaines catégories d'observateur.
    Le problème, pour moi, est que la question n'est pas analysable, à cause de la conjugaison des verbes et l'usage de termes temporels ("toujours", "déjà"). Tout est mélangé, il n'y a pas moyen d'attribuer des "instants" à tous les verbes.

    Par ailleurs, il est difficile de comprendre ce que peut signifier "positionner le présent d'un autre observateur".

    Enfin, il reste de toute manière le problème insoluble de la signification de "exister", avec ou sans conjugaison. D'ailleurs, l'idée d'éternalisme n'est qu'une réflexion sur le sens de "exister", à comparer à d'autres...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #35
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    le Présent, est une notion qui se trouve affaiblie, elle est bien définie, pour tout à chacun dans son référentiel
    Quant à cela, c'est faux, mais c'est répété un peu partout, une conséquence malheureuse d'une mauvaise compréhension de l'espace-temps de Minkowski (Relativité Restreinte).

    Ce qui est correct en RR (espace-temps de Minkowski), c'est le présent est une notion bien définie quand on prend un référentiel inertiel, et il est possible d'associer un référentiel inertiel particulier unique à un observateur donné à un instant donné.

    Mais :

    1) En RR il est parfaitement loisible de choisir des référentiels non inertiels, chacun donnant un "présent" différent des autres ;

    2) En RR le référentiel inertiel d'un observateur à un instant donné peut être différent de celui du même observateur à un autre instant, ce qui fait que son présent à un instant peut ne pas correspondre du tout à une simultanéité selon le référentiel d'un autre instant ;

    3) Et en Relativité Générale, dont la RR n'est qu'une solution très particulière (et il y en a quelques autres), les référentiels sont arbitraires en toute généralité ; il n'y a même pas moyen d'associer de manière objective un référentiel (et un présent) à un observateur à un instant donné.

    Si quelqu'un veut contredire cette affirmation, c'est simple: il suffit de proposer une méthode constructive pour une telle association, valable pour toute solution compatible avec la RG -- et pas seulement avec l'une ou l'autre de solutions particulières, chacune avec sa méthode ad hoc.

    Tant que cela n'est pas pris en compte, on verra des raisonnements partant de l'idée fausse d'un présent objectif pour un observateur, et allant dans le mur quand on l'applique à la RG puisqu'elle y est fausse. Rappelons que la RR n'est pas un modèle acceptable de la réalité...
    Dernière modification par Amanuensis ; 31/07/2016 à 19h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #36
    sunyata

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Quant à cela, c'est faux, mais c'est répété un peu partout, une conséquence malheureuse d'une mauvaise compréhension de l'espace-temps de Minkowski (Relativité Restreinte).
    Bonjour,

    Je n'en suis pas sur. Pourquoi Brian Green ou Etienne Klein argumenteraient-ils comme ils le font ? Tous deux admettent que le temps de l'univers bloc, a des conséquences troublantes.

    Mon exemple des 2 photons corrélés illustre bien le problème, bien sûr il n'y a pas de viol de la causalité, on est d'accord sur ce point. Parce que quand Bob fait sa mesure, il ne peut choisir le résultat pour transmettre le résultat à Alice.
    Mais dans mon exemple ce qui pose problème est de savoir à quel moment l'autre photon lié à l'horloge d'Alice, va changer d'état.
    La physique quantique nous dit, que quelque soit la distance qui sépare les photons, l'interaction étant non locale, l'autre photon va adopter le même état que le photon de Bob, "au même instant".

    Oui mais ce "même instant" dans le présent de Bob, peut correspondre à des instants très divers dans le temps d'Alice, Car cela dépend de l'inclinaison de l'axe de simultanéité de Bob.

    Voilà ce qui fait naître un paradoxe. Cet axe de simultanéité, peut correspondre à un futur qui n'existe pas encore pour Alice ou peut-être à un passé déjà révolu, qui pourrait donc encore être modifié ?

    C'est plutôt étrange non ?
    Dernière modification par sunyata ; 01/08/2016 à 09h00.

  7. #37
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Je n'en suis pas sur. Pourquoi Brian Green ou Etienne Klein argumenteraient-ils comme ils le font ? Tous deux admettent que le temps de l'univers bloc, a des conséquences troublantes.
    Où trouver un grand gisement d'acheteurs potentiels?

    Mon exemple des 2 photons corrélés illustre bien le problème
    Perso je ne vois pas en quoi.

    Mais dans mon exemple ce qui pose problème est de savoir à quel moment l'autre photon lié à l'horloge d'Alice, va changer d'état.
    Faudrait-il encore définir suffisamment "état" et "changer d'état" pour que la question fasse sens. Et les définitions donneront la réponse.

    La physique quantique nous dit, que quelque soit la distance qui sépare les photons, l'interaction étant non locale, l'autre photon va adopter le même état que le photon de Bob, "au même instant".
    Non. C'est une mauvaise lecture de la physique quantique.

    Oui mais ce "même instant" dans le présent de Bob, peut correspondre à des instants très divers dans le temps d'Alice,
    Oui, du moins si on applique cela proprement, à des événements précis. En d'autres termes, Alice et Bob ayant la liberté de choix de leurs systèmes de coordonnées, un événement d'une coordonnée temporelle donnée pour le choix de Bob aura des coordonnées temporelles diverses selon le choix d'Alice. Est-ce surprenant?

    Car cela dépend de l'inclinaison de l'axe de simultanéité de Bob.
    Non. Cette notion d'inclinaison et d'axes de simultanéité ne peuvent prendre sens que si on se restreint à la RR et à des observateurs inertiels, ce qui est trop restrictif pour le second point, et fictif pour le premier puisque l'espace-temps de Minkowski n'est pas acceptable comme modèle de la "réalité". Et même dans le cadre de la RR, la "simultanéité" choisie n'a pas de sens physique autre que la simplicité des maths. C'est comparable à la préférence pour des coordonnées orthonormales pour faire de la géométrie: ça simplifie les calculs, mais rien ne les impose, les mêmes calculs et raisonnements pourraient se faire, avec les mêmes conclusions, avec des coordonnées quelconques.

    Voilà ce qui fait naître un paradoxe.
    Certes! Je n'en disconviens pas. Des hypothèses inutiles, ad-hoc, trop restrictives, amènent à des paradoxes. Rien de bien étonnant, si?

    Cet axe de simultanéité, peut correspondre à un futur qui n'existe pas encore pour Alice ou peut-être à un passé déjà révolu, qui pourrait donc encore être modifié ?
    On retombe sur des difficultés de langage, similaires à celles pour le titre.

    C'est plutôt étrange non ?
    Des hypothèses étranges donnent des conclusions étranges.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 09h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #38
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    La pierre achoppement est toujours la même (i.e., la croyance en un concept de simultanéité tel qu'on pourrait attacher objectivement une simultanéité particulière--i.e., une datation de tous les événements de l'Univers--à un observateur). Est-ce bien utile de continuer des échanges qui font du sur-place?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  9. #39
    Mickey-l.ange

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    l'espace-temps de Minkowski n'est pas acceptable comme modèle de la "réalité". Et même dans le cadre de la RR, la "simultanéité" choisie n'a pas de sens physique autre que la simplicité des maths.
    (...)
    La pierre achoppement est toujours la même (i.e., la croyance en un concept de simultanéité tel qu'on pourrait attacher objectivement une simultanéité particulière--i.e., une datation de tous les événements de l'Univers--à un observateur).
    Bonjour,

    Selon vous, qu'est-ce qui rend donc inacceptable le modèle de Minkowski comme représentation de la réalité, et donc caduque la notion de simultanéité autre que locale ?
    L'existence de champs gravitationnels locaux, ou encore autre chose ?

  10. #40
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Selon vous, qu'est-ce qui rend donc inacceptable le modèle de Minkowski comme représentation de la réalité
    ?!?? La solution de Minkowski implique un vide total d'énergie et de matière (via l'équation d'Einstein). Cela semble difficilement compatible avec les observations, si?

    Bien sûr on peut oublier ou ignorer ou refuser l'équation en question...
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 09h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #41
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Par ailleurs:

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    donc caduque la notion de simultanéité autre que locale ?
    La RR rend aussi caduque la notion de simultanéité objective autre que réduite à un point.

    Précisons:

    Citation Envoyé par mézigue
    la croyance en un concept de simultanéité tel qu'on pourrait attacher objectivement une simultanéité particulière à un observateur
    L'assertion est:

    * Trivialement vraie pour l'espace-temps de Newton ou d'Aristote, dès qu'il y a hypothèse d'un temps absolu ;
    * Vraie pour des solutions ad-hoc de la RG, solutions partant de l'hypothèse d'une datation particulière, un exemple étant les solutions basées sur les formes métriques FLRW ;
    * Subtilement fausse pour la solution de Minkowski,
    * Fausse en toute généralité pour une solution quelconque de la RG ;
    * Fausse pour la réalité, de par la répartition irrégulière de la matière et l'énergie, telle qu'on l'observe.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 10h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #42
    sunyata

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La pierre achoppement est toujours la même (i.e., la croyance en un concept de simultanéité tel qu'on pourrait attacher objectivement une simultanéité particulière--i.e., une datation de tous les événements de l'Univers--à un observateur). Est-ce bien utile de continuer des échanges qui font du sur-place?
    Pour ma part, je considère qu'il existe bien un paradoxe entre la physique quantique qui préserve une simultanéité absolue et la relativité. Comment peut-on retranscrire la simultanéité absolue de 2 particules corrélées et séparées par une
    grande distance ? On voit bien que cette simultanéité absolue fait naître des paradoxes. Bob par le choix de son mouvement, peut changer à volonté le moment du changement de la particule d'Alice, dans son futur ou dans son passé...

  13. #43
    Nicophil

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message
    Vous pensez que la relativité restreinte ne traite pas des accélérations? Il faudrait poser la question à Deedee qui a écrit un cours sur la relativité restreinte.
    Un observateur inertiel peut observer les accélérations des mobiles qu'il observe. Mais il n'y a pas d'observateur accéléré en RR.
    La raison est que la datation à distance ne marche que pour les observateurs inertiels.

    Or, sans datation à distance, aucune observation n'est possible.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #44
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    ... la physique quantique qui préserve une simultanéité absolue ...
    Autre croyance.

    Faut croire que l'attrait d'une simultanéité absolue est si grand que tout argument dans le "bon" sens est pris sans volonté critique.

    Comment peut-on retranscrire la simultanéité absolue de 2 particules corrélées et séparées par une
    grande distance ?
    Pourquoi prendre cela comme une hypothèse à retranscrire?

    On voit bien que cette simultanéité absolue fait naître des paradoxes.
    Bonne raison pour la nier, non? Surtout quand aucune observation ne la soutient, au contraire!
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 11h33.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #45
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Une fois de plus (cf. #38), quel est l'intérêt de ces échanges?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  16. #46
    Mickey-l.ange

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Une fois de plus (cf. #38), quel est l'intérêt de ces échanges?
    C'est peut-être Brian Greene et sa video et son univers-bloc qui induisent en erreur...

  17. #47
    stefpell

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Bonjour,

    Aussitôt qu'on considère la MQ comme des champs de probabilité (hazard) tout paradoxe s'effondre non?

    L'expérience de Mr. Aspect à prouver la non-localité, que Bob mesure A ou B sur ses lancers de pièce change seulement le fait que alice va mesurer B ou A pour ensuite allez prendre un café et remaquer que leur coubre de stastique sont correlé.

    La seule chose que Alice et Bob vont pouvoir s'échanger dans cette apparente communication est la courbe statistique du truc en questions. Si j'ai bien compris.

    Le problème, je crois, est qu'il ne faut pas rester camper dans le rôle de Bob...faites le raisonnement avec Alice qui elle aussi fait partie du même Univers avec une vitesse limite de propagation de l'énergie.

    Cordialement,
    Le jour que je sais que je ne sais rien, c'est le jour que je sais que je sais tout!

  18. #48
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    C'est peut-être Brian Greene et sa video et son univers-bloc qui induisent en erreur...
    Je vois l'univers-bloc comme juste une interprétation, de la philo, pas de la physique ni de la cosmologie ni de la science. Toute interprétation est acceptable qui ne contredit pas la science courante, c'est juste une possibilité à contempler avec des tas d'autres. (Pour ce reposer de l'effort de comprendre ce que les sciences disent de scientifique...)

    Si un exposé sur l'univers-bloc induit en erreur, c'est peut-être un défaut de présentation, ou plus simplement que l'erreur est préalable au visionnage de l'exposé, et que cet exposé ne fait rien pour la corriger...
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 14h18.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #49
    Mickey-l.ange

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Avant d'enterrer la notion de simultanéité, j'aurais peut-être une ultime question, comme pour ne pas avoir de regrets :

    Peut-on envisager des hypersurfaces de simultanéité non-euclidiennes, bosselées par des répartitions et concentrations de matière/énergie de ci de là ?

  20. #50
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Avant d'enterrer la notion de simultanéité, j'aurais peut-être une ultime question, comme pour ne pas avoir de regrets :

    Peut-on envisager des hypersurfaces de simultanéité non-euclidiennes, bosselées par des répartitions et concentrations de matière/énergie de ci de là ?
    Si on accepte que simultanéité signifie rien de plus qu'une datation de tous les événements de l'Univers (une hypersurface de simultanéité étant alors l'ensemble des événements de même date), et si on accepte l'idée que la RG permet un choix arbitraire du système de coordonnées utilisé pour faire des calculs, et que la RG s'exprime par des formules indépendantes des coordonnées, alors quasiment tout est permis comme "forme" des hypersurfaces.

    Faudrait ajouter des contraintes (non strictement nécessaires, jusqu'à preuve du contraire) pour restreindre un peu...

    Pour parler de non-euclidien, faut parler d'une forme métrique. Le choix "naturel" sur une hyper-surface de simultanéité (au sens ci-dessus) est de prendre la forme métrique induite par celle sur l'espace-temps, et on peut alors parler de la courbure spatiale. Demander non-euclidien est demander que la courbure ne soit pas partout nulle. Dans le cas FLRW il y a plusieurs solutions, dont deux non-euclidiennes à ce sens-là.

    Il semble assez naturel dans le cas général qu'il y ait une relation entre la répartition de matière-énergie et la courbure spatiale, puisque la forme métrique spatiale est induite par celle de l'espace-temps et que cette dernière est une fonction directe de la répartition en question.Je n'ai pas la moindre idée si cela peut être mieux précisé. Mais vu ainsi, on s'attend bien à ce que les hypersurfaces puissent être "bosselées" (au sens de la courbure) par la matière/énergie.
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/08/2016 à 15h15.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #51
    Mickey-l.ange

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Merci pour toutes ces précisions sur des notions relativement subtiles...

  22. #52
    mach3
    Modérateur

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Je souhaiterais revenir sur cet échange, qui est un peu hors-sujet, mais qui contient selon moi des affirmations inexactes ou imprécises :

    Citation Envoyé par Jiav
    (exemple? Comprendre que la relativité restreinte n'est pas valide pour un observateur qui saute dans un train).
    Citation Envoyé par Franc84
    Vous pensez que la relativité restreinte ne traite pas des accélérations? Il faudrait poser la question à Deedee qui a écrit un cours sur la relativité restreinte.
    [...]
    Vous remarquerez, d'une part que l'on peut très bien représenter un corps qui accélère sur un diagramme d'espace-temps, d'autre part que l'on peut très bien omettre le moment de l'accélération (en ne regardant que la situation avant l'accélération et la situation après l'accélération).

    Je crois d'ailleurs que Deedee c'était déjà prononcé sur le fait que la relativité restreinte traitait aussi des accélérations (à vérifier).
    Citation Envoyé par nicophil
    Un observateur inertiel peut observer les accélérations des mobiles qu'il observe. Mais il n'y a pas d'observateur accéléré en RR.
    La raison est que la datation à distance ne marche que pour les observateurs inertiels.

    Or, sans datation à distance, aucune observation n'est possible.
    La relativité restreinte est tout à fait utilisable pour un observateur accéléré, mais il y a des subtilités. Certains outils et concepts sont strictement limités aux observateurs inertiel, mais pas tous.
    Il faut bien différencier ce qu'un observateur observe (ce qu'il voit en direct grâce aux signaux qu'il reçoit d'évènements distants) et ce qu'un observateur croit déduire par le calcul (qui n'est en fait pas une observation et c'est très piégeux dans le langage courant quand on parle de relativité restreinte, l'erreur est quasi-permanente).

    Si un observateur déclare qu'un évènement E s'est produit à 3 heures-lumière de lui à 5h à sa montre, c'est qu'il est évidemment plus de 8h au moment de cette déclaration et que l'observateur a effectué un calcul : à 8h à sa montre, il a reçu les signaux en provenance de E et s'il a pu déterminer la distance à laquelle se trouve E (3 heures-lumière), il peut en déduire, compte-tenu du temps de parcours de la lumière, que E s'est produit à 5h (8h-3h). En faisant cela, notre observateur utilise (peut-être sans le savoir) un système de coordonnées arbitraire qu'il s'est donné sur tout l'espace.
    En gros, il fait la supposition que si il avait auparavant placé une horloge à 3heures-lumière, qu'il l'avait parfaitement synchronisée avec la sienne et qu'il s'était assuré qu'elle sera pour lui parfaitement immobile, alors l'évènement E coïncide avec l'évènement "l'horloge marque 5h".
    En physique classique, cette supposition est l'évidence même, alors qu'en relativité restreinte, cette supposition n'est valable que si l'observateur est inertiel.

    Le fait que l'observateur soit accéléré empêche de faire cette supposition : il est impossible que l'horloge placée à 3heures-lumière reste à la fois synchronisée et immobile dans ce cas. Ce qui ne change pas en revanche, c'est que l'observateur reçoit bien le signal de E à une heure précise, par exemple 8h, et cela, on peut très bien le décrire en RR. On peut parfaitement savoir à quelle heure (l'heure qu'il lit sur sa propre montre) tel observateur reçoit tel signal en provenance d'un évènement : on peut parfaitement décrire ce qu'il observe, en d'autres termes raconter sa vie, qu'il soit inertiel ou non.
    On peut également bricoler des systèmes de coordonnées spéciaux (les coordonnées de Rindler ou de Born par exemple) adéquat pour l'observateur accéléré, mais de nombreuses propriétés présentes dans les systèmes de coordonnées "naturel" d'un référentiel inertiel sont supprimées : des horloges immobiles les unes par rapport aux autres se décalent, la vitesse de la lumière est variable, etc... En faisant ainsi, on commence à se servir de quelques outils mathématiques utilisés par la relativité générale, mais on ne fait pas de RG car on considère toujours que l'espace-temps est plat et non courbé par les masses.

    En ce qui me concerne, je considère qu'on sort de la RR quand l'espace-temps est courbé et qu'on rentre dans la RG quand on considère que cette courbure est liée à la répartition de l'énergie et de l'impulsion (équation d'Einstein).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  23. #53
    Amanuensis

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    En ce qui me concerne, je considère qu'on sort de la RR quand l'espace-temps est courbé et qu'on rentre dans la RG quand on considère que cette courbure est liée à la répartition de l'énergie et de l'impulsion (équation d'Einstein).
    Juste pour dire que je partage cette vue (et que c'est sous-jacent dans diverses interventions miennes).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  24. #54
    sunyata

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par Mickey-l.ange Voir le message
    Avant d'enterrer la notion de simultanéité, j'aurais peut-être une ultime question, comme pour ne pas avoir de regrets :

    Peut-on envisager des hypersurfaces de simultanéité non-euclidiennes, bosselées par des répartitions et concentrations de matière/énergie de ci de là ?
    Ce seront toujours des hyper surfaces de simultanéité propres à référentiel donné.

    Cordialement,

  25. #55
    f.oreste

    Re : Le présent des uns peut-il correspondre au futur des autres ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Je n'arrive pas vraiment à trouver une argumentation claire sur cette question liée à la théorie de la relativité d'Einstein :

    En analysant des diagrammes de Minkowsky on découvre que les lignes de simultanéité peuvent varier d'un référentiel à l'autre.

    Dans certains cas, la ligne d'instantanéité d'un référentiel, peut correspondre au futur ou au passé d'un autre référentiel.
    Autrement dit ce que d'aucun qualifie de moment présent, n'a pas une signification identique pour d'autres catégories d'observateurs.

    N'aboutit-t-on pas à l'étrange conclusion que si le présent d'un observateur éloigné correspond à mon futur, C'est que ce futur existe déjà, pour quelqu'un d'autre ?

    Tout serait-il donc déjà déterminé ?

    Y-a-t-il une forme de biais de représentation ? D'erreur d'analyse dans ce constat ?
    Je pose la question car ce raisonnement a été tenu notamment par Brian Green, dans une video sur l'espace-temps et dans son livre "La magie du cosmos"

    Cordialement,
    le problème c'est que tu compares des situations temporelle relative... relativement tous les observateur sont au présent, il n'y a d'ailleurs jamais que du présent, le futur est un ensemble de conjecture reposant sur nos représentations extraire de nos souvenir ayant deja eut lieu...

    si un astronaute revient d'un voyage relativiste, il reviendra dans notre futur commun, qui seras aussi notre présent commun...

    donc rejoindre le futur de quelqu'un ce n'est qu faire advenir son propre présent dans le présent d'autrui... ce qui permet de se rencontrer...

    par là tu doit comprendre que les projection du diagrame sont des objets physique, et non des situations naturelle, car ces représentations sont capable de représenter des états non-naturel physiquement, soit, un passé qui perdurerait en l'état, et un futur qui serait déjà quelque part physique et que chacun d'entre nous finirions par rejoindre a cloche-pied.. (en espérant ne pas tomber)

    seul le présent a une existence manifeste... passé et futur ne sont que dans nos têtes, ce ne sont pas des objets naturel, ou état tangible... au mieux se sont des produits de transformation(passé) et des consommables a venir... mais c'est l'état de chose mesuré au présent qui permet de dire la nature de la transformation des consommables en production tangible. de fait les consomable sont détruit au présent, et ne reste que les produits, ceux-ci peuvent perdurer dans un présent, comme nous le faisons mais en nous transformant tout le temps, par ajout d'énergie...

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  2. A quoi cela peut-il correspondre?
    Par R.S.71 dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 11
    Dernier message: 26/09/2013, 15h59
  3. Moyens de propulsion futur et present dans l'espace:
    Par invite708a53b1 dans le forum Astronautique
    Réponses: 2
    Dernier message: 04/11/2011, 09h25
  4. A quoi peut correspondre cette terre ?
    Par invite15f7df65 dans le forum Chimie
    Réponses: 8
    Dernier message: 05/09/2010, 00h46
  5. A quel phénomène cela peut il correspondre ce que je décris
    Par vantax673 dans le forum Géologie et Catastrophes naturelles
    Réponses: 3
    Dernier message: 29/01/2008, 00h42