LA question du voyage dans le temps

[invite1aa2f6cf]

Salut,



Mais si on peut passer dans un univers parallèle, qu'est-ce qui empêche de revenir dans notre univers pour trucider notre "vrai" grand-père ?
(voir le lien que j'ai donné où je répertorie les différentes possibilités..... ce qui reste de la spéculation violente et plus adaptée à l'écriture de film S.F. que d'articles scientifiques.... même si on en trouve ).

Je pense qu'une fois un univers quitté il est impossible d'y revenir, à chaque "saut temporel" un nouvel univers sera crée et sera inaccessible pour autrui. Donc si un univers est quitté il ne sera plus jamais accessible. Bon ce n'est qu'une hypothèse mais je pense qu'elle reste une des plus probable.
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[invite44813db3]

Le problème ne se situe pas en aval, mais en amont :

Stephen Hawking a démontré en 1992 qu'il est impossible de créer une boucle de genre temps dans une région finie de l'espace-temps, satisfaisant à la condition faible sur l'énergie.

It has been suggested that an advanced civilization might have the technology to warp spacetime so that closed timelike curves would appear, allowing travel into the past. This paper examines this possibility in the case that the causality violations appear in a finite region of spacetime without curvature singularities. There will be a Cauchy horizon that is compactly generated and that in general contains one or more closed null geodesics which will be incomplete. One can define geometrical quantities that measure the Lorentz boost and area increase on going round these closed null geodesics. If the causality violation developed from a noncompact initial surface, the averaged weak energy condition must be violated on the Cauchy horizon. This shows that one cannot create closed timelike curves with finite lengths of cosmic string. Even if violations of the weak energy condition are allowed by quantum theory, the expectation value of the energy-momentum tensor would get very large if timelike curves become almost closed. It seems the back reaction would prevent closed timelike curves from appearing. These results strongly support the chronology protection conjecture: The laws of physics do not allow the appearance of closed timelike curves.

Source (1992) : http://journals.aps.org/prd/abstract...hysRevD.46.603

Donc, à supposer qu'une technologie soit au point pour déformer l'espace-temps au point de créer une telle boucle, il faudrait nécessairement de l'énergie négative...

Je suppose que si quelqu'un en trouve, il s'empressera de l'utiliser d'abord contre le réchauffement climatique

A moins qu'il soit égoïste et qu'il retourne à l'ère glacière..

[JPL]

A moins qu'il soit égoïste et qu'il retourne à l'ère glacière..

L'ère glacière c'était au début du XX^ème siècle. Après il y a eu les réfrigérateurs. L'ère glaciaire c'était longtemps avant

[invite44813db3]

Après il y a eu les réfrigérateurs. L'ère glaciaire c'était longtemps avant

Oui j'oubliais, les réfrigérateurs ; les centrales de climatisation continentales absorbo-réfléchissantes ne viendront que dans 5 ans

[invite51d17075]

L'ère glacière c'était au début du XX^ème siècle. Après il y a eu les réfrigérateurs. L'ère glaciaire c'était longtemps avant

bien vu !
d'ailleurs , souvent on oublie que si l'homme sait faire du "chaud" depuis très longtemps.
on ne sait "faire du froid" que depuis à peine plus d'un siècle ! ( étonnant non ! dirait l'autre )

[invite3f3767cc]

Mais si on peut passer dans un univers parallèle, qu'est-ce qui empêche de revenir dans notre univers pour trucider notre "vrai" grand-père ?
(voir le lien que j'ai donné où je répertorie les différentes possibilités..... ce qui reste de la spéculation violente et plus adaptée à l'écriture de film S.F. que d'articles scientifiques.... même si on en trouve ).

Bonjour,
je vous propose une autre approche.
On pourrait envisager le rapport 3D/4D comme le rapport 2D/3D et se dire que la 3D est un multivers 2D. Nous, êtres en 3D, on peut jouer avec la 2D comme on veut... une fois qu'un film est dans la boîte, toutes les images existent simultanément. On peut regarder la fin avant le début ou même tout faire en marche arrière etc. Mais on ne peut pas changer le contenu du film, ce qui est fait est fait. D'un point de vue 4D qui permettrait de jouer avec le volume comme on joue avec la surface, c'est peut-être pareil. On se retrouve face à la ligne du temps d'un univers ou plusieurs où chaque instant peut exister simultanément, mais on ne peut pas changer ce qui a été fait. Disons que la dimension "dans" le temps est celle de l'observateur et que celui-ci peut donc s'amuser comme un dieu avec les dimensions précédentes. Mais cet observateur reste dépendant du temps et donc, peu importe avec quelle dimension il joue, ce qui est fait ne peut être changé et peut uniquement être observé.

[Garion]

Si l'observateur est présent dans le passé, il le modifie forcément. Simplement de part sa présence, son champs de gravité, le fait qu'il gène les molécules d'air du passé à circuler. Le simple fait d'observer signifie qu'il intercepte des photons qui auraient du continuer leur route.

[invite6486d7bd]

La difficulté voir l'impossibilité de répondre rationnellement à la question "Peut-on voyager dans le temps ?" provient à mon avis d'une analogie qui se base sur un malentendu.

Le "voyage dans le temps" se base sur l'analogie du "voyage dans l'espace".

Et bien entendu, nous savons tous, puisque c'est ce que nous croyons faire de manière courante, qu'il est rationnel de parler du "voyage dans l'espace".
Or cette manière de dire les choses est fausse.

Nous ne voyageons jamais dans l'espace à strictement parler, comme nous le savons depuis maintenant un siècle, puisque les théories de la relativité sont justes, jusqu'à preuve du contraire, et que le "voyage dans l'espace" au sens Newtonien n'est qu'un cas particulier de ces théories.

Il serait donc plus approprié de poser la question dans le sens suivant :
"Peut-on voyager dans l'espace-temps ?"
La réponse parait, il me semble, plus évidente énoncé de cette manière.

A noter également qu'un "voyage" nécessite, du moins c'est ce que nous croyons de manière courante et pour un corps matériel, du temps.

[invite44813db3]

Si l'observateur est présent dans le passé, il le modifie forcément.

J'étais présent hier soir à 23h00 chez ma voisine, mais je vous assure que je n'ai rien modifié (enfin...)

Il serait donc plus approprié de poser la question dans le sens suivant :
"Peut-on voyager dans l'espace-temps ?"
La réponse parait, il me semble, plus évidente énoncé de cette manière.

Oui, et elle est affirmative.
Je fais ça tous les jours, et encore aujourd'hui.

[Amanuensis]

Le "voyage dans le temps" se base sur l'analogie du "voyage dans l'espace".

L'analogie est correcte, les deux sont aussi impossibles l'un que l'autre.

[invite1aa2f6cf]

Aucune "preuve" n'est irréfutable alors utiliser "impossible" est en soit incorrect.

[Amanuensis]

Aucune "preuve" n'est irréfutable alors utiliser "impossible" est en soit incorrect.

Sauf en maths.

Et quand le sujet est un modèle particulier de l'espace-temps, genre la "relativité générale", et bien, ce n'est que des maths.

Maintenant, si vous êtes intéressé par de la physique de l'espace-temps ne correspondant pas à un modèle, proposez toujours.

Et si vous ne voulez parler que de l'expérimentation, suffit de se limiter à l'effectivement observé (et encore...), ce qui va limiter très fortement une discussion sur le "voyage dans le temps".

[Archi3]

Y avait un truc qui m'avait amusé dans un vieux film "la machine à remonter le temps" d'après HG Wells. En fait le héros commence à aller dans le futur avec sa machine et vu de l'observateur "normal", il disparait. Mais vu de lui dans sa machine, il voit simplement le temps aller de plus en plus vite et le soleil tourner à toute vitesse. Je me suis dit alors : en fait il était quand même là à chaque instant puisqu'il a "vu" tous les levers de Soleil (même en accéléré) du coup il n'a pas à "disparaitre" vu de l'extérieur mais simplement à ralentir voire à se transformer en statue ... ce qui ne le mets nullement à l'abri de tout ce qui peut lui arriver. Par exemple il arrive dans un futur où sa maison a été détruite, mais il aurait du être aussi détruit ou enlevé et mis dans un musée par exemple avec sa machine "fossilisée" , alors qu'en fait il est resté au même endroit... pas logique tout ça. Et si il "recule" de la même façon, il doit constamment coexister avec sa machine "aller" (qu'il ne voit pas en fait ...). D'autre part si "lui" est dans le même univers que celui dans lequel il voyage, sa conscience devrait aussi évoluer dans le même sens (sinon il y a problème avec le second principe non?) donc avancer et reculer au gré de ses "voyages" ... ce qui veut dire qu'il ne peut se rendre compte de rien puisqu'il n'a conscience que du "présent" à tout moment?
pour éviter ces paradoxes il me semble qu'il faut des solutions "quantiques" ou le voyage n'a pas lieu dans un même univers mais dans des univers parallèles ou l'histoire est différente simplement parce que les univers sont différents ...

[Deedee81]

Salut,

Aucune "preuve" n'est irréfutable alors utiliser "impossible" est en soit incorrect.

Il y a tout de même des cas où c'est légitime. J'en vois deux. Certains résultats théorique peuvent être qualifiés d'impossibles :
- si cela conduit à des contradictions internes
- si ces résultats en opposition avec l'expérience

En somme une théorie qui dit que les licornes existent ne peut pas être rejetée a priori mais une théorie qui dit que les chevaux n'existent pas est bonne pour la poubelle

[invite44813db3]

Y avait un truc qui m'avait amusé dans un vieux film "la machine à remonter le temps" d'après HG Wells. En fait le héros commence à aller dans le futur avec sa machine et vu de l'observateur "normal", il disparait. Mais vu de lui dans sa machine, il voit simplement le temps aller de plus en plus vite et le soleil tourner à toute vitesse. Je me suis dit alors : en fait il était quand même là à chaque instant puisqu'il a "vu" tous les levers de Soleil (même en accéléré) du coup il n'a pas à "disparaitre" vu de l'extérieur mais simplement à ralentir voire à se transformer en statue ... ce qui ne le mets nullement à l'abri de tout ce qui peut lui arriver.

Bah, c'est de la science fiction des années 60, et elle reste très naïve, même si j'aime bien aussi revoir ce bon vieux film de Georges Pal, avec Rod Taylor et Yvette Mimieux, ça rajeunit

Effectivement, le film souffre de pas mal d'incohérences, car les images accélérées devraient être décalées vers le bleu, vu de la machine, et inversement la machine devrait être décalée vers le rouge pour les observateurs extérieurs, (comme si elle était proche d'un trou noir...).

Curieux, car pour le son (les sirènes), ils ont pensé à monter la fréquence...
Bon, c'était l'ère des magnétophones et magnétoscopes aussi, et c'est vrai que quand on fait un accéléré du film, il est pas bleuté...(sauf quand es têtes sont encrassées)

[invite6486d7bd]

Y avait un truc qui m'avait amusé dans un vieux film "la machine à remonter le temps" d'après HG Wells.

La machine, qui permet de revenir dans le passé n'est effectivement pas très crédible (c'est un premier avis).

Par contre, on pourrait imaginer "la machine à ralentir le temps", qui ne permettrait certes pas de revenir à une époque antérieure mais qui ferait en sorte que le temps de la personne qui se trouverait dans le champ généré par la machine s'écoulerait plus lentement que le temps extérieur au champ (à proximité du champ).
Par exemple, lorsqu'1 heure s'écoulerait dans le champ de la machine posée sur la Terre, 1 journée s'écoulerait sur la Terre.

Je me suis dit alors : en fait il était quand même là à chaque instant puisqu'il a "vu" tous les levers de Soleil (même en accéléré) du coup il n'a pas à "disparaitre" vu de l'extérieur mais simplement à ralentir voire à se transformer en statue ... ce qui ne le mets nullement à l'abri de tout ce qui peut lui arriver.

C'est une bonne question, et qui, à mon avis, n'est pas aussi évidente qu'elle n'y parait.
Il est vrai que si on se base sur le rapport de vitesse d'écoulement du temps, les phénomènes extérieurs semblent "amplifiés" pour l'individu présent dans le champ.
Mais, si le phénomène extérieur "entre" dans le champ, il parait logique que ce phénomène soit à son tour ralenti (nécessitant probablement une dépense énergétique pour conserver l'intensité du champ).
En admettant que le champ garde son intensité, l'effet du phénomène à l'intérieur peut alors être "remis à sa vitesse normale".
De plus, et c'est là le point auquel je voulais venir, en fonction de la forme du champ (son gradient d'extinction à sa limite externe si je puis dire), les objets extérieurs qui entreraient dans le champ pourraient subir des déformations...protégeant le voyageur du temps de certaines agressions externes. (c'est tiré par les cheveux je l'admet)

Effectivement, le film souffre de pas mal d'incohérences, car les images accélérées devraient être décalées vers le bleu, vu de la machine, et inversement la machine devrait être décalée vers le rouge pour les observateurs extérieurs, (comme si elle était proche d'un trou noir...).

Ca me parait logique également (à vérifier avec un spécialiste).

Il y a également un autre effet qui devrait à mon avis aussi apparaitre.
Une déformation de l'espace autours de la machine, amenant des effets visuels depuis l'intérieur, dans le champ.

[inviteef2ff547]

Effectivement, le film souffre de pas mal d'incohérences, car les images accélérées devraient être décalées vers le bleu, vu de la machine, et inversement la machine devrait être décalée vers le rouge pour les observateurs extérieurs, (comme si elle était proche d'un trou noir...).

Tiens, moi ce qui me gênait, c'est que la machine reste accrochée a son référentiel terrestre (la maison). Avec la terre qui tourne sur elle même, qui se déplace dans l'espace, dans mes yeux d'ado cela semblait miraculeux qu'elle retombe au même endroit

[Amanuensis]

Les objections et questions qui sont posées ici n'ont pas échappé à O.S. Card, et il est intéressant de lire comment il s'en tire dans sa trilogie récente commençant avec "Pathfinder", dont le ressort principal est bien le jeu avec le temps (voyage dans le futur, dans le passé, boucles, multiplicité,tout y passe). Le problème des lieux référencés à la planète est même soulevé, car il y a des voyages entre planètes.

(Il n'a pas vraiment réussi à convaincre un esprit critique connaissant la physique, mais au moins il fait un effort! Dans le domaine du jeu avec le temps c'est un roman parmi les plus aboutis, avec, plus ancien et plus limité, "The door into summer", un petit bijou signé Heinlein.)

[JPL]

Qui a vu le film d'animation Les Maîtres du temps ? Un bijou.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Il y a d'autres modèles de paradoxes que celui du grand-père, toujours cité.

Exemple :
Une poule sort d'un oeuf. On place la poule dans une machine temporelle. On la renvoie avant sa naissance. Elle pond l'oeuf d'où elle sortira.
On a bien une suite causale, où chaque effet a une cause : la poule existe parce que l'oeuf existe ; l'oeuf existe parce que la poule existe.
Mais cette suite causale n'a pas de début très clair. Cela commence où, ou plutôt quand ?

Autre pensée qui me vient :
Si l'on assimile le voyage dans le temps à une forme de téléportation plutôt qu'au déplacement d'un véhicule (comme chez George Pal, ou dans Le piège diabolique), il faut qu'il y ait deux terminaux. Il serait de toute façon impossible d'aller dans des époques où la machine n'aurait pas encore été inventée. Nous ne pourrions pas voir arriver des objets ou des voyageurs du futur tant que nous n'aurions pas inventé le premier terminal.

[Amanuensis]

Le premier semble être le paradoxe de l'écrivain: l'apparition d'information venue de nulle part.

[invite80c87b9b]

Bonjour,

Un bon film sur le même thème que le paradoxe de l'écrivain... 'prédestination'...

Un peu tordu mais excellent !

Cdt

Stef

[invite2b46e3ed]

"Prédestination" est juste, sublime dans le genre!

Concernant la question du voyage temporel, il me semble que les scientifiques croient en la possibilité d'utiliser des trous de verre pour transiter! (J'ai vu ça dans un documentaire sur Discovery)
En effet, Einstein a démontré que l'unique moyen pour que cela soit possible de remonter le temps serait d'aller plus vite que la lumière, alors que du fait de sa célèbre formule E = mc2 cela reste impossible (puisque la masse de l'objet, quel qu'il soit augmentera avec sa vitesse pour atteindre une valeur infinie).
Ils ont alors émis l'hypothèse de pouvoir courer l'espace-temps de sorte à créer un raccourci dans lequel ils pourraient s'engouffrer pour aller plus vite que la lumière qui elle emprunterait le chemin normal:
Genre comme deux coureurs sur une piste de course: l'un, emprunterait la voix normale, tandis que l'autre - le voyageur temporel - emprunterait un raccourci. Donc, même si l'un est plus rapide, l'autre parvient quand même à destination avant l'autre ayant ainsi parcouru une grande distance en peu de temps!

Même si on l'envisageait - en dépit de la quantité d'énergie qu'il faudrait -, j'ai du mal à imaginer que les photons vont se contenter de prendre le chemin normal alors qu'on sait que la déformation dans l'espace-temps par la gravité agit également sur la trajectoire prise par la lumière.

Une autre théorie, peut-être la même, dit que si on place plusieurs anneaux concentrique dans un lieu de l'univers et chaque anneau tourne à la vitesse de la lumière (ou presque), cela créera un passage de sorte que celui qui s'y engouffrera ressortira au moment juste avant qu'il ne s'y engouffre. Cette théorie m'a laissé un peu perplexe. Il est fait mention de calculs mathématiques, mais je me demande s'il s'agit vraiment d'un voyage temporel et pas juste un saut dans l'espace! En plus, je me demande si des anneaux tournant presque ou à la vitesse de la lumière ne créeraient par plus un trou noir qu'un passage!

Vous connaissez ces théories? Vous en dites quoi? Faudrait un œil d'astro-physicien, j'en suis pas, mais je peux encaisser le jargon! Alors, ne vous génez!

Pour le paradoxe, personnellement, dans mon enfance, j'étais fasciné par le voyage dans le temps! Je déclarais même que je serais la première personne à créer une machine à voyager dans le temps! Mais ça, c'était avant que je ne découvre la dure réalité: Pas assez de qi pour comprendre et garder toutes les notions physiques nécessaires! Ce problème était venu assombrir pendant quelque temps mes attentes! Et c'est là que je me suis dit "et si le retour dans le temps ne modifiait pas le passé, mais créait une autre ligne temporelle, un univers parallèle! Dans ce cas, tous les paradoxes que l'on pourrait trouver n'auraient plus lieu d'être! L'œuf de la poule revenue dans le passé n'appartiendrait qu'à une seule ligne temporelle et non celle dans laquelle on la envoyé dans le passé!

Mais le voyage dans le passé soulève un autre problème! Si jamais on arrivait à envoyer de la matière par exemple en 1553, alors on aura "créé" - littéralement - de la matière en 1553! De la matière - donc de l'énergie - excédentaire qui n'est pas censée exister, quelque soit la ligne temporelle! Cela briserait la loi selon laquelle, rien ne se crée! L'univers peut-il s'en accommoder? Qu'un excédent de matière et donc d'énergie sorte de nulle part?

[cancerman]

Le problème ne se situe pas en aval, mais en amont :

Stephen Hawking a démontré en 1992 qu'il est impossible de créer une boucle de genre temps dans une région finie de l'espace-temps, satisfaisant à la condition faible sur l'énergie.



Source (1992) : http://journals.aps.org/prd/abstract...hysRevD.46.603

Hawking à t'il étudié les solutions des TN de Kerr ? avec une symétrie parfaite il n'est pas interdit de penser qu'une singularité telle qu'une boucle temps puisse apparaître dans un trou noir (qui aurait un horizon interne stable permettant l’existence d'une telle boucle. )

Qu'il démontre qu'un tel horizon / anneau ne puisse exister dans le monde réel ( hors définition parfaite mathématique ) et on en reparlera

[invite44813db3]

Salut,

Déjà, la masse n'augmente pas avec la vitesse, elle est invariante.
C'est l'énergie (relative) qui augmente avec la vitesse (relative).

Ensuite, le principe qui consisterait à utiliser des trous de vers en déplacements relatifs à une vitesse proche de celle de la lumière n'est pas nouveau, sauf que les trous de vers sont des objets purement théoriques aujourd'hui, et il y a de bonnes raisons de penser que leur utilisation (s'ils existaient) s'oppose à la Conjecture de protection chronologique postulée par Stephen Hawking.

Une autre théorie, peut-être la même, dit que si on place plusieurs anneaux concentrique dans un lieu de l'univers et chaque anneau tourne à la vitesse de la lumière (ou presque), cela créera un passage de sorte que celui qui s'y engouffrera ressortira au moment juste avant qu'il ne s'y engouffre. Cette théorie m'a laissé un peu perplexe. Il est fait mention de calculs mathématiques, mais je me demande s'il s'agit vraiment d'un voyage temporel et pas juste un saut dans l'espace! En plus, je me demande si des anneaux tournant presque ou à la vitesse de la lumière ne créeraient par plus un trou noir qu'un passage!

Vous connaissez ces théories?

Ni l'un, ni l'autre, c'est de la pure SF, genre machine de Contact
Tout ceci n'est pas bien sérieux, même si ce scénario a été imaginé par Carl Sagan, qui s'est inspiré des travaux de Kip Thornes, si je ne m'abuse, concernant l'utilisation d'un trou de ver.

[invite44813db3]

Hawking à t'il étudié les solutions des TN de Kerr ?

A votre avis ?

[cancerman]

A votre avis ?

disons que hawking s'est "inspiré" de la censure cosmique de roger penrose et dans ce sens la on peut dire que ces deux la s'opposent à la théorie de Ker ( qui s'inspire lui même des univers de Godel )

en effet comme dans une singularité celle ci se situe à l’intérieur du trou noir et comme aucunes informations ne peut en sortir on ne saura jamais si une boucle temporelle peut exister <physiquement parlant> ! on peut l'écrire mathématiquement mais quelle est la probabilité que celle ci se réalise dans un trou noir dans notre univers?

si c'est mathématiquement possible alors à mon avis on ne peut pas dire que c'est impossible après tout les mathématiques sont une science, pas une pseudo science.

[invite44813db3]

Aussi minime soit-elle, toutes les étoiles sont en rotation, et il est raisonnable de penser que tous les trous noirs existants devraient être décrits comme des trous noirs de Kerr

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis plus sûr pour le travail original de Kerr. Je ne crois pas. Ce n'était pas non plus un TN de Schwartschild mais plutôt la solution correspondant à un corps sphérique en effondrement gravitationnel.
Ceci dit, depuis, l'analyse a été faites par de nombreux théoriciens pour toutes les sortes de trous noirs. Et le résultat reste le même (et colle au rayonnement d'un corps noir avec la température de Bekenstein-Hawking).

[invitecbc7f2f7]

Dans les films de science fiction ou des individus arrive du futurs pour sauver l'humanité je me demande toujours comment la boucle as elle plus se produire la première fois . Pour que des gens arrivent du futur l'humanité à forcément survécu sans leur intervention au départ ?
Aussi je vois très mal comment il serait possible d'être à deux endroit différent de l'espace temps de façon simultané dans un temps absolu . Beaucoup d'incohérence dans le voyage dans le temps . Si par exemple j'amène une copie d'un oeuvre à un musicien dans le passé et qu'il se base la dessus pour se l'approprier la jouer . Comment aurais -je pu l'avoir en premier lieu ? L'effet doit à soir tours lieu après la cause non ?