A propos des modèles climatiques

[invite2e218215]

Encore une fois c'est une situation très courante en sciences quand on modélise des systèmes complexes (ce n'est pas un test de théories fondamentales comme la charge de l'électron ou la relativité générale quand même !), donc c'est plutôt normal et je ne vois pas pourquoi tu parles de "procès".

C'est un procès parce que vous n'affichez que les biais (éventuels), vous oubliez de montrer ce qui marche. Sur un forum public, cela ressemble à une opération de décrédibilisation.
Profitez déjà de votre chance de trouver ici un discours moins stéréotypé qu'ailleurs puisqu'on n'est pas là pour convaincre que la prévision climatique est un exercice assuré. Contrairement à ce que vous pensez, ces incertitudes ne sont pas un signe que les instituts doivent revoir leur copie, ces incertitudes sont le signe que le problème est grave.
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[mh34]

ces incertitudes ne sont pas un signe que les instituts doivent revoir leur copie, ces incertitudes sont le signe que le problème est grave.

Vous pouvez expliquer ça?

[Archi3]

oui j'aimerais comprendre pourquoi c'est grave que les données montrent un réchauffement moins rapide que les modèles !

[yves25]

euh là c'est toi qui nous prend pour des ..., pour reprendre ton style. Si on enlève le el Niño exceptionnel de 15 -16, la 3e figure ne montre pas du tout un déplacement moyen de 30 m, plutôt 15 m donc 0.3 °C comme le montre la belle courbe bleue de Christy. Et je ne pense pas que les températures au sol et en mer requièrent moins d'ajustements que les satellites, la preuve, elles sont revues constamment.

Si je m'étais contenté de tracer une droite entre 1980 et 2015, on en serait à 1°C (de -10m à +40m)
Chacun peut en juger
Pour se limiter à 15 m, il faut s'arrêter en 2012. Ca s'appelle du cherry peaking

[yves25]

Vous pouvez expliquer ça?

En effet c'est pas très clair et Archi en profite à sa façon.

[Cendres]

Ca s'appelle du cherry peaking

Et même du cherry picking.

[Archi3]

je te parle d'une droite de régression linéaire, pas une droite entre un minimum local et un maximum local. Si tu as les données, on pourra la tracer et vérifier le réchauffement moyen en 1979 et 2015. A vue de nez, ça ne me parait pas du tout évident qu'il soit de 0.6 °C (30 m), ni qu'il soit en désaccord avec les mesures des satellites (et je suppose que si c'était le cas, il y aurait une publi pour le relever ?) , donc je demande d'où tu sors ça pour l'affirmer.

[Archi3]

C'est une bonne question au 505, remarque : parce que si la discussion de savoir si les modèles climatiques correspondent aux observations n'intéresse personne, alors oui, pour reprendre les mots de Cotissois, ça me semble indiquer un problème grave ....

[yves25]

je te parle d'une droite de régression linéaire, pas une droite entre un minimum local et un maximum local. Si tu as les données, on pourra la tracer et vérifier le réchauffement moyen en 1979 et 2015. A vue de nez, ça ne me parait pas du tout évident qu'il soit de 0.6 °C (30 m), ni qu'il soit en désaccord avec les mesures des satellites (et je suppose que si c'était le cas, il y aurait une publi pour le relever ?) , donc je demande d'où tu sors ça pour l'affirmer.

Je n'ai certainement pas fait ça puisque dans ce cas, la différence serait de 45 m. J'ai tracé une droite à vue de nez.
J'ai digitalisé cette courbe obtenue à partir du même site que Cotissois plus haut et tracé une droite de régression comme tu le suggères
Résultat: pente de 0,65m par an ce qui donne donc 22,75 m entre 1980 et 2015 et non pas 30 m comme mon nez avait vu ni 15 m comme le tien mais pile au milieu.
et donc un réchauffement de l'ordre de 0,45 °C
Pour comparaison sur la figure de Christy, les données satellite donneraient 0,2°C et les modèles donneraient 0,7 entre 1980 et 2015
Encore une fois c'est à vue de nez mais si tu veux me contredire là dessus à toi de te fatiguer à digitaliser ces courbes
Il reste évidemment un gros désaccord et, donc, un point à éclaircir d'abord en vérifiant les données modèle utilisées ensuite restent évidemment les imperfections des modèles mais remettons d'abord les choses à leur place. On ne peut rien faire de sérieux à partir d'informations orientées polémique.

[Archi3]

Deja je ne vois pas pourquoi tu as deux points après 2015 alors qu'on est en 2016, mais bon c'est un détail et ça ne change pas la pente.

Si tu veux les pentes des données de Christy sur les satellites et les modèles, pas la peine de te fatiguer à les digitaliser, elles sont données ici dans son audition au sénat :
http://docs.house.gov/meetings/SY/SY...J-20160202.pdf

Modèles : 0.214 °C/décade
Satellites : 0.091 °C par décade
Ballons : 0.079°C par décade
sur la période 79-2015

Et ton résultat est 0.65/5 = 0,13 °C par décade (ce qui ne fait que 0,45 °C sur la période et non 0,6°C) , sachant que tu inclus des points 2016 qui correspond à un évènement El Niño exceptionnel, qui va donc augmenter un peu la pente, et que en plus ce ne sont pas les mêmes températures que tu compares car tu vas à 12000 m et Christy à 15000 m : la stratosphère se refroidissant j'imagine que plus on monte en altitude, moins ça chauffe.
Donc je pense que tes données sont quand même plus en accord avec les satellites qu'avec les modèles - d'ailleurs je n'ai pas trouvé de référence donnant une divergence importante entre températures des satellites et hauteur du géopotentiel, je suppose que si c'était le cas, on en entendrait parler ?

[invite5d6f9427]

Bonjour

La discussion est intéressante et je vous en remercie, même si sa boxe un peut

[invite2e218215]

On ne peut pas dire que la réalité est en-dessous "les" modèles.
Le signal lissé des 10 dernières années est probablement en-dessous la moyenne CMIP5. C'est anecdotique pour le moment. On ne sait pas ce que signifie la moyenne CMIP5 et on a toujours du mal à calibrer le signal (rappelons qu'entre Hadcrut3 et Karl et al, on est passé en moins de 10 ans d'un léger ralentissement à aucun ralentissement)

Ce qui est grave, c'est le problème stratégique. On est dans le brouillard avec des scénarios dangereux parmi le panel. Sans le brouillard, on saurait à quoi s'en tenir et on maximiserait les chances d'être prêt. Ce brouillard, ce sont les incertitudes. Ce n'est pas un brouillard qui se dissipe juste avec du travail, comme s'il suffisait de réviser la copie. C'est un brouillard qui caractérise le fait que tout ne peut pas se prévoir.

[Archi3]

On ne peut pas dire que la réalité est en-dessous "les" modèles.
Le signal lissé des 10 dernières années est probablement en-dessous la moyenne CMIP5. C'est anecdotique pour le moment..

c'est "anecdotique" que des données sortent de l'intervalle contenant 90 % des modèles selon toi ? tu penses que ça n'apporte aucune information utile pour dissiper un peu le brouillard ? tu attendrais quelle genre d'information alors au juste ?

[yves25]

Donc il faudrait gommer El Nino 2015 mais pas El Nino 1997 ni les autres .
On est au delà de la caricature ! Choisissons donc soigneusement nos El Ninos!
Si on élimine les Ninos, éliminons les tous. Je l'ai fait grossièrement en éliminant les données des dates pour lesquelles l'indice SOI était supérieur à 0,5
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/product...nsoyears.shtml
Ca élimine en particulier 1982 -83 qui est gros El Nino (SOI > 2), comparable à 98 et 2015.
Résultat: excel me dit pente 0,60 soit, pratiquement la même chose.

C'est maintenant une discussion sans intérêt. La figure de Christy est tout à fait discutable car largement exagérée.

[Archi3]

a moins que ce que tu ne veuilles dire, c'est que c'est la précision des modèles qui est en elle meme anecdotique, car aucun modèle climatique aussi précis soit il ne peut nous renseigner sur la quantité de fossiles que les techniques futures nous permettraient d'extraire - ou pas, sur les technologies dont nous pourrions disposer à l'avenir, soit pour se passer de fossiles, soit pour faire face aux conséquences de leur utilisation, sur la répartition géographique du développement et son impact sur le niveau de vie de milliards de gens, et sur la façon dont une société humaine est capable de s'adapter dans plusieurs décennies à une montée des températures - et au remplacement des fossiles ?

[Archi3]

Donc il faudrait gommer El Nino 2015 mais pas El Nino 1997 ni les autres .
On est au delà de la caricature ! Choisissons donc soigneusement nos El Ninos!

ce n'est pas ce que j'ai dit : je dis juste de comparer des nombres pris sur les mêmes intervalles, pas entre un intervalle avec un El nino à la fin et un autre sans le même El Nino !

C'est maintenant une discussion sans intérêt. La figure de Christy est tout à fait discutable car largement exagérée.

ce sont des données scientifiques , que signifie des données "exagérées" au juste ? elles sont juste, ou fausses !

[invite2e218215]

Je m'excuse de la discussion croisée.

Notons cet article de 2016 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1.../jqs.2842/full
qui donne de l'espoir sur le fait que les modèles sont capables de gérer un changement climatique, en moyenne de grande échelle. C'est un espoir, pas une statistique éprouvée.
A l'échelle locale, il faut être très méfiant par contre : A propos du mi-holocène, "The CMIP5 MH simulations show drier conditions in the Eurasian mid-continent, particularly between 45 and 60°N, whereas observations systematically show the region was wetter than today (Harrison et al., 2015)."

[yves25]

Depuis le début, je parle du choix des données et de leur présentation.
Encore une fois choisir d'agréger la troposphère et la stratosphère n'est pas sans conséquences
La figure jointe est extraite de l'AR5, WG1, chapitre 2. Elle montre un réchauffement de la basse troposphère et un refroidissement de la basse stratosphère, tous les deux conséquents
On aurait pu ne prendre que la basse atmosphère par exemple . Pourquoi pas ça?
Parce que la haute tropo est plus difficile à modéliser (ou plutôt ses variations) ? Peut être mais les satellites n'y sont pas très bons non plus ni les radiosondages.
Pour les radiosondages, il y a encore beaucoup de travail en cours pour essayer d'éliminer les biais et les incohérences diverses. Il y a 2000 radiosondages par jour et il y a des erreurs .
Comme toujours, il faut éliminer les cas délirants
La figure 2 montrer ce qui résulte quand on s'en tient aux sondages qui ne dépassent pas d déviations standards pour la même bande de latitude
et on voit que pour cette couche 850 - 300 hPa (haute tropo) l'augmentation de température entre 1980 et 2012 est plutôt voisine de 0,8°C que de 0,2.
Incidemment, ce papier montre que le "hotspot" est bien présent

[Archi3]

euh mais la tu ne donnes pas de comparaison avec ce que disent les modèles dans la meme bande, donc tu veux montrer quoi ?

[yves25]

Ca montre que mélanger les observations satellite de la troposphère et de la basse stratosphère ce n'est pas très pertinent. Alors pourquoi ce choix?
On fait la somme algébrique de deux quantités opposées et quasiment du même ordre. Il en résulte une quantité nettement plus faible et on additionne les incertitudes et donc les causes de désaccord.
C'est élémentaire mon cher Watson.
EDIT: et pour la figure 2: elle est là pour montrer
1 qu'avec les radio sondages il y a encore beaucoup à faire là aussi
2 que le réchauffement de la haute troposphère est à peu près comparable à celui de la surface
En d'autres termes, une fois de plus la figure de Christy est très discutable

[Archi3]

là je ne suis pas trop ton argument puisque d'après tes chiffres, le réchauffement de la troposphère est comparable à celui des modèles pour l'atmosphère entière donné par Christy, on n'a pas vraiment soustraction de deux quantités comparables ...

[yves25]

Je parle des observations

[invite2e218215]

a moins que ce que tu ne veuilles dire, c'est que c'est la précision des modèles qui est en elle meme anecdotique, car aucun modèle climatique aussi précis soit il ne peut nous renseigner sur la quantité de fossiles que les techniques futures nous permettraient d'extraire - ou pas, sur les technologies dont nous pourrions disposer à l'avenir, soit pour se passer de fossiles, soit pour faire face aux conséquences de leur utilisation, sur la répartition géographique du développement et son impact sur le niveau de vie de milliards de gens, et sur la façon dont une société humaine est capable de s'adapter dans plusieurs décennies à une montée des températures - et au remplacement des fossiles ?

Si vous défendez la méthode de l'optimisme irrationnel face aux incertitudes, telle qu'elle existe chez les dirigeants d'entreprise ou de pays qui consultent des mediums ou qui comptent sur la chance pour avoir des résultats, que faites-vous sur un forum de sciences ?

Si vous prenez plaisir à identifier des incertitudes qui remettraient en cause l'effort de recherche actuel, que faites-vous sur un forum consacré à l'effort de recherche actuel ?

Tout ceci sachant que dans le lot, vous sortez des arguments faux pour appuyer l'effet de dénigrement. On dirait que vous avez une dent (ou une mission) contre l'effort de recherche et d'alerte depuis 30 ans. Le sommet de Paris est passé (fruit de cet effort de recherche et d'alerte que vous dénigrez), aujourd'hui on compte les records qui s'accumulent. On est un peu dans le fatalisme maintenant, il est trop tard pour avoir des moyens d'actions, mais la recherche et les constats continuent. C'est ce topic.

[JPL]

Tout ceci sachant que dans le lot, vous sortez des arguments faux pour appuyer l'effet de dénigrement. On dirait que vous avez une dent (ou une mission)

C'est en effet la question que je me pose depuis un certain temps.

[mh34]

Ce qui est grave, c'est le problème stratégique. On est dans le brouillard avec des scénarios dangereux parmi le panel. Sans le brouillard, on saurait à quoi s'en tenir et on maximiserait les chances d'être prêt. Ce brouillard, ce sont les incertitudes. Ce n'est pas un brouillard qui se dissipe juste avec du travail, comme s'il suffisait de réviser la copie. C'est un brouillard qui caractérise le fait que tout ne peut pas se prévoir.

OK donc votre phrase ici ;

ces incertitudes sont le signe que le problème est grave.

signifie que puisqu'il y a des incertitudes, vous ne pouvez pas convaincre tout le monde de l'urgence du problème. Mais s'il y a des incertitudes, ça peut aussi signifier qu'on ne peut pas estimer la gravité du problème, non?
Dans mon job, on se retrouve confronté au même genre de situation ; la plupart des diagnostics que nous faisons en diagnostic prénatal sont probabilistes, et il arrive ( souvent! ) que nous ne puissions pas prédire quelle sera l'évolution de l'enfant, puisque dans un même cas de mutation, on peut avoir un enfant très atteint, ou un enfant normal. Quelle est la bonne attitude? Se montrer alarmiste ou rassurant? Je n'ai pas la réponse, mais dans tous les cas, la réponse à cette question n'est pas scientifique.

[Archi3]

Si vous défendez la méthode de l'optimisme irrationnel face aux incertitudes,

c'est vraiment n'importe quoi .... quelle phrase est une défense de "l'optimisme irrationnel" dans ce que j'ai dit ?

telle qu'elle existe chez les dirigeants d'entreprise ou de pays qui consultent des mediums ou qui comptent sur la chance pour avoir des résultats, que faites-vous sur un forum de sciences ?

jusqu'ici je n'ai discuté que de résultats scientifiques, contrairement à tes considérations présentes. On peut te renvoyer la remarque, c'est l'hôpital qui se fiche de la charité.

Si vous prenez plaisir à identifier des incertitudes qui remettraient en cause l'effort de recherche actuel, que faites-vous sur un forum consacré à l'effort de recherche actuel ?

remarque tout aussi dénuée de sens, comme je disais c'est tout à fait normal d'avoir des incertitudes, c'est justement ce que JUSTIFIE en général les efforts de recherche : on ne fait pas de recherche dans des domaines dénués d'incertitude ! ce qui n'est pas normal, (et pas scientifique à mon sens), ce n'est pas d'avoir des incertitudes, c'est de vouloir à tout prix les nier.

Tout ceci sachant que dans le lot, vous sortez des arguments faux pour appuyer l'effet de dénigrement.

eh bien discutons de ces argument faux alors, au lieu de passer à l'invective. Je t'écoute.

Le sommet de Paris est passé (fruit de cet effort de recherche et d'alerte que vous dénigrez),

tout le monde s'accorde à dire que le sommet de Paris est politique, et qu'aucun engagement pris n'est vraiment le résultat d'études scientifiques sérieuses. Donc là tu es en train de dire que l'effort de recherche et d'alerte est de nature politique, pas scientifique ?

[Archi3]

C'est en effet la question que je me pose depuis un certain temps.

ça y est, on est tombé dans le complotisme sur FS ?

[invite6f9dc52a]

c'est vraiment n'importe quoi .... quelle phrase est une défense de "l'optimisme irrationnel" dans ce que j'ai dit ?

Pas une phrase mais l'ensemble du discours, des remarques et de la façon dont elle sont présentées.
Au moins tout locuteur natif l'aura bien perçu.

[invite2e218215]

ce qui n'est pas normal, (et pas scientifique à mon sens), ce n'est pas d'avoir des incertitudes, c'est de vouloir à tout prix les nier.

Qui les nie ?
Ce sont les acteurs non scientifiques qui ont toujours simplifié le discours.
Mais il n'y a aucune tromperie : depuis la fin des années 1980, les climatologues ont fait pression pour obtenir un "sommet de Paris". Cela est passé par un discours infantilisant et simplificatif au travers les médias et les associations. Mais à la base, les climatologues avaient sonné l'alarme en tenant compte des incertitudes. Les incertitudes font partie de la gravité du problème.

[JPL]

ça y est, on est tombé dans le complotisme sur FS ?

Parce qu'il est légitime de se poser des questions : Les Marchands de doute. La démarche ressemble curieusement à ça.