Je n'ai pas d'avis personnel sur ce point précis; je donne juste une Actualité.Envoyé par Archi3
Cela permettrait peut-être de répondre à ta question sur la probabilité dans trente ans, ce qui est ta question de départ. Comparer avec les données, c'est un sujet différent.
Merci de parler à ma place.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Au-delà d'une "intuition", à propos des océans: https://www.theguardian.com/environm...global-warming
http://www.ocean-sci.net/12/925/2016/
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Merci pour l'article, mais cette confiance en la moyenne de CMIP5 vient d'avant 2005. Depuis 2005, on sait que le signal été pendant un temps loin de la moyenne CMIP5. Ce n'est pas une erreur grave (on ne demande pas à ces modèles d'avoir raison sur les cycles décennaux) mais on peut se servir de cette erreur pour estimer ce qui s'est réellement passé dans les profondeurs de l'océan. Imaginer que CMIP5 a sous-estimé la chaleur océanique des 10 dernières années permettrait de rassembler beaucoup de pièces du puzzle, si je ne me trompe pas.
Apparemment SK a fait au moins un émule (j'ai vérifié, émule est masculin et féminin)
C'est du même degré que les affirmations que le réchauffement s'était arrêté en 1998 et ça n'a d'autre in,térêt que d'alimenter ta petite polémique.
Ceci dit, ça m'a donné l'idée de regarder ce que donneraient les années prochaines si la suite du Nino 2016 était comparable à la suite du Nino 98
J'(ai reporté ces "prévisions" (????) sur la figure 11.9 de l'AR5, cad face aux projections des modèles CMIP5, RCP4.5
En fait, le choix de la RCP importe encore assez peu à cette échéance, c'est plus tard que se produite le plus gros de la différenciation
Ca évitera de dire n'importe quoi
La partie en bleue représente la marge 5-95% des 42 modèles . L'initialisation a été faite sur 2006.
Les courbes en bistre corrigent la zone bleue par une méthode d'ajustement des réponses de 6 modèles aux observations (Stott el al, 2013)
C'est un copié collé de 1998 et comme le dit Cotissois, ce n'est sans doute pas le plus probable et il faut plutôt s'attendre à une accélération parce que beaucoup de chaleur s'est emmagasinée dans l'océan depuis un demi siècle.
Néanmoins, ça permet de mieux relativiser le Nino de 2016
Dernière modification par yves25 ; 23/10/2016 à 13h32.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
En tous cas, ces interrogations récentes sur l'océan me confortent dans l'idée qu'il faut mettre le paquet dans un réseau d'observations sous-marines et un traitement adéquat (assimilation de données). Non seulement on doit être capable de dire rapidement le contenu en chaleur de l'océan global mais on doit aussi savoir ce qui se passe dans l'Atlantique nord, le tout sans attendre 10 ans de reconstitution. On ne peut pas se contenter d'un fonctionnement en programmes de recherche, qui est très lent et qui permet seulement quelques transects provisoires.
Je comprends tout à fait le sens du message, Yves, mais dans ce cas il ne faut pas publier la haute-fréquence.
De plus, cet écart entre la haute-fréquence de CMIP5 et la haute-fréquence du signal est sans doute très intéressant à analyser pour comprendre le présent.
J'ai toujours dit que les modèles servaient à mieux analyser le présent. C'est une fonction souvent sous-estimée de la modélisation.
Cette étude est sans doute un premier élément de réponse sur la tendance récente.
http://www.nature.com/nclimate/journ...imate2513.html
Depuis 2007, on a 3000 capteurs dérivants allant par moment à 2000m de profondeur, ce n'est pas rien.
Oui mais pour te donner une idée de ce que ça représente. On discutait déjà du déploiement du réseau ARGO quand j'étais membre du Comité scientifique du WCRP., à la fin des années 80. Tout cela est donc très très long et très coûteux et en plus, ça ne suffit pas parce qu'on a aussi besoin de savoir ce qui se passe dans les abysses comme le montre bien l'artyicle de Cheng et al cité dans le Guardian et qui a déjà été discuté ici.
Dernière modification par yves25 ; 23/10/2016 à 15h50.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Ta citation dit :
donc si les modèles montrent une "large dispersion", c'est que la physique n'est pas si bien connue que ça. Maintenant l'auteur se félicite que la médiane de l'ensemble montre un agrément "excellent", mais c'est quoi la signification de la médiane d'un ensemble de modèles imprécis ? ça dépend de l'ensemble que tu considères donc comment le définis tu ?The CMIP5 models show large spread in OHC changes, suggesting that some models are not state-of-the-art and require further improvements. However, the ensemble median has excellent agreement with our observational estimate: 0.68 [0.54–0.82] × 1022 J yr−1 (0.42 Wm−2) from 1970 to 2005 and 1.25 [1.10–1.41] × 1022 J yr−1 (0.77 Wm−2) from 1992 to 2005.
d'autre part l'agrément n'est pas excellent avec la température superficielle, donc est ce que ça veut dire que les modèles n'ont pas le lien correct entre chaleur stockée dans les océans et température superficielle ?
Encore du ménage. On va admettre que les 5 pages de polémique viennent d'un malentendu et que la critique d'Archi ne portait que sur la présentation faite dans l'article du Guardian.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Dans son dernier message, Archi dit ceci
Je n'ai pas fait figurer la médiane,mais c'est du pinaillage. Ta question était de savoir siC'est faux Yves : ta réponse ne répond PAS DU TOUT à ma question.Ton message 204 dit
"Toi tu donnerais quelle probabilité en regardant ce graphique que les températures vont rester dans les prévisions du CIMP5 dans les trente prochaines années par exemple ?"
Je m'empresse de te fournir une extrapolation minimale (message 214)qui répond très exactement à ta question et voilà ta réponse
t'es gonflé quand même : même la méthode que tu as employée (qui n'est pas claire du tout d'ailleurs car on ne sait même pas si tu as fait une translation ou une homothétie ) montre que les températures sortent régulièrement de la fourchette et n'atteignent pas du tout la partie supérieure, et tu dis exactement le contraire !
L'ensemble des modèles était le même que celui de la figure du Guardian (CMIP5) que Cotissois et moi même avions déjà présentée d'ailleurs et ce qu'elle montre, c'est que les températures resteront très probablement à l'intérieur de la fourchette des prévisions et qu'à chaque El Nino, elles passeront dans la partie supérieure de la fourchette et ceci pour une hypothèse tout à fait minimaliste .
Eh bien manifestement, la réponse est pas loin de 100 % . A moins de transformer la question en "combien d'années"parce que la tendance est bien de rester à l'intérieur de la fourchette, dans la partie basse pour les années neutres et Nina et dans la partie haute dans les années El Nino. En fait toutes les années sauf 4 seraient dans la fourchette . Voilà la réponse à ta question."Toi tu donnerais quelle probabilité en regardant ce graphique que les températures vont rester dans les prévisions du CIMP5 dans les trente prochaines années
Pour faire cette "projection", je l'avais d'ailleurs précisé, j'ai fait une translation mais une homothétie aurait donné le même résultat, non? Peu importe d'ailleurs, ce n'est qu'une indication .
Parmi les modèles, ce sont peut être ceux de la partie inférieure qui simulent le mieux l'évolution présente. La question est alors de savoir ce qui explique ça.
C'est très probablement la façon dont l'océan accumule la chaleur en excès mais il y a aussi d'autres causes comme le forçage des aérosols qui est déjà mal connu pour le passé mais qui l'est évidemment plus encore pour l'avenir.
Dernière modification par yves25 ; 26/10/2016 à 10h43.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je précise que je parle bien de la partie bleue.
Je précise aussi que rien de ce que je dis ne doit être interprété comme "les modèles sont excellents", seulement comme " voilà ce qu'ils donnent le plus objectivement possible à vous de vous en servir pour une aide à la décision ou non". Ensuite, la décision est une affaire de citoyen et bien évidemment l'appréciation même de la qualité de l'aide à la décision n'a rien d'objectif.
C'est pourquoi il y a explicitement ou non un jugement de valeur dans toutes les appréciations
Il faut donc éviter les appréciations
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
On s'est pas bien compris, parce que pour moi ma question voulait dire "les températures vont rester CONSTAMMENT dans la fourchette" (pas seulement de temps en temps), sans jamais en sortir : or manifestement ta méthode montre qu'elles en sortent. Si tu attribues une probabilité proche de 100 % à ta méthode d'être juste (difficile d'ailleurs pour moi de comprendre sur quelles bases ) , la probabilité est "manifestement" plutot pas loin de 0 % !
Et si tu constates pendant les 30 prochaines années (PS : ça va jusqu'en 2046 ...) que les températures sortent plusieurs fois de la fourchette, difficile aussi de comprendre sur quelles bases tu estimes à "pas loin de 100%" la probabilité que la moyenne ne sorte pas de la fourchette des tendances prévues par les modèles sur tout le siècle. "Pas loin de 100 %", ça signifierait que tu serais prêt à parier à des taux très risqués, par exemple à 100 contre 1 que ça va arriver ... Ce sont des probabilités subjectives donc pas forcément justifiées par une méthode mathématique précise, néanmoins j'ai du mal à identifier le processus mental que tu appliques pour arriver à ce résultat, autre que "la foi du charbonnier" .
dans ce cas comment justifies tu toutes les appréciations négatives portées sur ceux qui ne partagent pas ton avis sur le danger climatique ???
Par ailleurs je suis un peu surpris de ta figure : pourrais tu préciser la pente de la limite la plus basse des modèles que tu as représentés et combien ça donnerait en l'extrapolant sur 100 ans ?
Bonjour,
Je suis cette discussion de près et n'étant pas du tout qualifié sur la question j'évite d'intervenir.
Mais même moi (*) je constate de la mauvaise foi de ce message, "Constamment" dans la fourchette, c'est vraiment sérieux ?
(*) Bon, ceci dit, je n'y connais peut-être rien en climatologie, mais j'ai quand même étudié les statistiques, ça oui.
Archi3, en lisant tous ces messages, j'ai l'impression que tu n'es pas conscient de l'impression que cela donne. Je ne te jette donc pas la pierre. Mais il est donc clair que c'est cela qui a conduit à un fil anormalement long (224 messages. Ce n'est pas un record, mais c'est joli quand même). Que la difficulté soit volontaire ou une incapacité à vraiment se comprendre sur un sujet aussi difficile, peu importe après tout.
Je pense donc qu'il va falloir arrêter. Je laisse toutefois Yves en décider au cas où il aurait encore certains points à soulever.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il reste tout à dire à propos des modèles en fait: les processus pris en compte, les questions liées a la résolution les méthodes utilisées pour les tester et entre autres celle des empreintes spatio temporelles etc.. un chapitre entier du dernier rapport du GIEC et pas mal de choses depuis mais évidemment pas cette manière. On y reviendra bien sûr quand il y aura un peu moins de pollution.
Là discussion est fermée jusqu'à nouvel ordre.
Dernière modification par yves25 ; 27/10/2016 à 16h40.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
