Cotissois n'est peut être pas très clair.
Les modèles climatiques ne sont peut être pas robustes au sens strict du terme, cad peu sensibles aux conditions initiales.
Ca n'empéche pas que leur comportement puisse être robuste quant aux conditions aux limite.
Cette instabiité vis à vis des conditions initiales, c'est bien ce pb que Lorenz a exploré, voir par exemple ici et beaucoup ont interprété ça de façon très fausse. C'est pas le b...l intégral. Toutes les trajectoires ne sont pas possibles et toutes ne sont pas équiprobables.
C'est ce qui est exploité avec les prévisions ensemblistes.
C'est aussi ce que montre la figure de mon message 128.
Archi ne cesse de répéter que ce qui importe c'est de valider le modèle sur ds périodes indépendantes de celles qui ont permis la mise au point de celui ci.
Pour mémoire, pour un scénario assez proche des émissions depuis cette date Hansen prévoyait en 1988 une augmentation des températures de l'ordre de 0,26 °C par décennie, régulière évidemment puisqu'il n'y avait pas de variabilité décennale possible dans son modèle . Elle a été de 0,18 ° C.
Comme je l'ai déjà souligné ce modèle était assez primitif mais l'essentiel y était, parce que l'essentiel est tout bête: c'est l'équilibre radiatif et un effet tampon de l'océan.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
C'est pour le moins mal dit. Il n'a jamais été question d'intuition ou alors seulement au moment où l'idée est venue à Fourier puis Arrhénius d'étudier l'effet de serre du CO2. Ensuite, ils ont testé leur intuition par un raisonnement et une estimation quantitative. C'est quand même un peu plus rigoureux qu'une "intuition"
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Une foi qui est guidée par la performance de la planétologie et de la géophysique externe dans sa capacité à faire des prévisions qui se sont avérées juste. On ne peut pas en dire de toutes les disciplines, certaines fonctionnant uniquement avec des probabilités entre 40 et 60%, soit-disant appelés "instituts prévisionnels".En bon français, ça s'appelle : la foi.
Je pense encore une fois que tu emploies le mot "prévision" de manière abusive quand ce ne sont que reproduire des résultats passés. La "prévision" de Hansen de 0,26 °C par décennie contre 0,18 °C observés ne serait pas considéré comme une "performance" dans aucun domaine scientifique qui ne soit pas pollué par des nécessités politiques de le défendre à tout prix.
Et comme j'ai dit, le fait que des modèles puissent varier par un facteur 3 dans leur sensibilité climatique prouve bien que ce n'est pas le fait qu'ils reproduisent assez bien les données passées (puisqu'ils sont gardés comme crédibles par le GIEC), qui prouvent qu'ils sont précis dans les prévisions (puisque dans le tas il y en a forcément qui sont faux par au moins 50 %). Et l'idée qu'un ensemble de modèles faux contient forcément la réalité "à peu près au milieu" est bizarre, et non confirmée ni par des considérations théoriques, ni par la réalité historique ...
Bref je ne vois pas d'appareil théorique qui permettre de justifier la "foi" dans les prévisions de ces modèles, ni l'attitude hautaine vis à vis de ceux qui se contentent de le faire remarquer.
C'est avant l'affaire climatique que la planétologie et la géophysique externe ont démontré leur performance.
Je pense qu'on pourrait trouver beaucoup de domaines scientifiques où l'on serait déjà très content d'avoir ce genre de précision bien au contraire.La "prévision" de Hansen de 0,26 °C par décennie contre 0,18 °C observés ne serait pas considéré comme une "performance" dans aucun domaine scientifique qui ne soit pas pollué par des nécessités politiques de le défendre à tout prix.
Mais on va prendre un exemple plus simple à comprendre peut être et sans doute plus proche quant à l'utilité pratique de ce genre de projections. En 1980, beaucoup refusaient tout simplement l'idée même que le climat allait se réchauffer et certains prédisaient encore un refroidissement bien au contraire. C'était le cas de certains géologues qui dont les observations concernent une autre échelle temporelle.
Supposons donc qu'en 1986, tu aies eu l'équivalent d'un million d'euros (cad un peu plus de 656 millions de francs) à placer.
On te propose un rendement à 26% mais d'autres te disent au contraire que ce placement est à perte.
Si aujourd'hui, 30 ans après tes gains s'élèvent à 54 % , que fais tu? Est ce que tu regrettes ton placement? Penses tu que tu aurais mieux fait d'enterrer ton magot?
Compte tenu des incertitudes physiques et économiques de l'époque cette projection est au contraire assez remarquable.
L'une des tactiques préférées des négateurs consiste à exiger des preuves impossibles: exemple prévoir en 88 la valeur exacte de la tendance du réchauffement.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
et si tu as perdu 10 % à la fin (voire 90 %) , est ce que tu regrettes ton placement ? bien sûr que oui, demande aux investisseurs dans l'emprunt russe ou plus récemment d'Eurotunnel !
Ton argument est totalement biaisé par le sous-entendu que les politiques climatiques ne couteraient pas grand chose et pourraient rapporter gros. Mais ça, c'est encore un effet de la propagande médiatique rebattue qui n'a jamais été prouvée par personne, et certainement pas par les modèles climatiques qui sont bien incapables évidemment de chiffrer les coûts réels de se passer de fossiles (déjà pour les conséquences climatiques, ils ne savent pas trop les prédire ...). C'est évidemment un point essentiel du raisonnement, parce que si il était prouvé réellement que ça ne coutait rien de se passer de fossiles, bien évidemment tout le monde serait pour (et même les compagnies d'énergie qui savent très bien investir dans les renouvelables quand c'est juteux ! ). Le débat n'existe bien évidemment QUE parce que tout le monde ne partage pas cette opinion, et discréditer ces gens sans preuve n'est vraiment pas honnête ...
Tu ne réponds en rien à mon argument. et tu déplaces le sujet.t si tu as perdu 10 % à la fin (voire 90 %) , est ce que tu regrettes ton placement ? bien sûr que oui, demande aux investisseurs dans l'emprunt russe ou plus récemment d'Eurotunnel !
Comment considères tu une prévision de placement de 26% qui s'avère 30 ans plus tard n'^tre que de 18% alors que certains te promettaient des pertes ?
C'est tout et ne dérive pas comme d'hab.
Dernière modification par yves25 ; 20/10/2016 à 11h55.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Moi je pense que si Halley avait prévu, avec son modèle, que la comète allait revenir après 40ans ... il aurait eu moins de succès.
L'astronomie , ça marche bien, on en a même fait des horloges.
Est ce à dire qu'on réclame la même précision ?
En fait tu montres bien le genre d'exigence impossible que réclame Archi: la précision d'une horloge ou rien.
Dernière modification par yves25 ; 20/10/2016 à 15h38.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
La planétologie a d'abord progressé sur les planètes autres que la Terre, mais la géophysique externe concerne la Terre. Les deux ont eu des succès.
L'intuition c'est que la complexité de la Terre externe (océans, vie) n'est pas suffisante pour l'empêcher de réagir comme les autres planètes face à une augmentation de CO2, car les processus de recyclage du CO2 semblent lents.
C'est une intuition portée par des indicateurs. La modélisation en fait partie.
Au sujet du vocabulaire, la robustesse statistique est un terme réservé aux vérifications sur un très grand échantillon passé. Un très grand échantillon permet également de faire de la calibration pour la prévision, si on s'assure que les statistiques du passé seront celles du futur. (la prévision probabiliste météorologique est proche de cette ambition).
Evidemment, la prévision d'un événement inédit comme le réchauffement climatique "explosif" du XXIe siècle ne peut pas prétendre à cette robustesse.
Certains considèrent que sans robustesse, la prévision n'est pas de la science. C'est un débat. Certains pensent néanmoins qu'il faut mieux faire une prévision vraie "non scientifique" qu'attendre une robustesse qui ne viendra jamais.
La notion d'intuition peut sans doute être discutée. A mon sens, c'est une hypothèse non robuste.
Si les gens du forum n'aiment pas l'idée d'une prévision non robuste (pourtant je suis persuadé qu'ils suivent facilement des prévisions dans leur domaine préférés), le débat est impossible sur la partie prévision.
Ben non, justement. Le propre d'un changement c'est que c'est plus comme avant . C'est ça le pb. C'est pour ça qu'il faut faire de la physique.si on s'assure que les statistiques du passé seront celles du futur
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ce que j'en pense franchement ? déjà que l'estimation devait être faite avec une estimation d'ordre de grandeur probablement faisable en quelques heures au plus, et que ça n'aurait pas valu le coup d'y dépenser des millions d'heures CPU et d'heures de chercheurs. Et ensuite que je n'aurais pas risqué un placement avec 20 % de prélèvement forfaitaire au départ sur cette prévision ...
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pas du tout, je ne "réclame" rien du tout, la précision est ce qu'elle est. La seule chose que je demande, c'est si la précision est suffisante pour en faire un outil de décision , ou pas. (L'argument qu'"il vaut mieux faire quelque chose que rien" m'a toujours paru idiot, il y a plein de cas où il vaut mieux ne rien faire en attendant plus d'informations que se précipiter pour faire des c .... ! )
Dans mon message, une prévision vraie non scientifique, c'est une prévision donnée par les scientifiques sans l'argument de robustesse mais qui s'avère vraie. Pour certains, c'est une prévision non scientifique.
Dans l'affaire climatique, on rappelle que les scientifiques s'engagent uniquement sur des probabilités. Il n'y a pas de prétention à annoncer ce qu'il va se passer mais à avoir un intervalle réaliste confirmé par la théorie, l'historique et les simulations.
L'intervalle réaliste des sociologues (l'économie est esclave de la sociologie) sur le déclin de l'espèce humain en cas d'une modération d'émission de CO2, elle est où ?
ah ok, et une prévision donnée par un astrologue qui s'avère aussi vraie, c'est aussi une prévision vraie non scientifique alors ?
ça c'est pas très difficile à faire, une simple extrapolation avec des barres d'erreurs confortables (un facteur 3 !) est réaliste, confirmée par la théorie et l'historique, et est une forme primitive de simulations pas chère du tout. Si on paye des millions de $ pour faire des calculs hyper sophistiqués, on peut attendre quelque chose d'un peu plus performant non ?Dans l'affaire climatique, on rappelle que les scientifiques s'engagent uniquement sur des probabilités. Il n'y a pas de prétention à annoncer ce qu'il va se passer mais à avoir un intervalle réaliste confirmé par la théorie, l'historique et les simulations.
c'est une manière rhétorique de poser la question : le problème n'est pas le déclin de l'espèce humaine, il est simplement de savoir si le coût entrainé par une réduction substantielle de CO2 est supérieur ou inférieur aux gains espérés.L'intervalle réaliste des sociologues (l'économie est esclave de la sociologie) sur le déclin de l'espèce humain en cas d'une modération d'émission de CO2, elle est où ?
C'est encore une réponse à côté de la plaque. En quoi les milliers d'heures de calcul importent elles? Ca c'est un jugement de valeur sur l'intérêt des modèles pas sur leur qualité.
La question reste et tu refuses d'y répondre: ça ne m'étonne pas parce que chacun peut se rendre compte que si on disposait de modèles capables d'une aussi bonne précision sur nos placements à long terme on te, tiendrait sans doute compte . Que certains préfèrent prendre des risques financiers ou au contraire enterrer leur magot , ce n'est plus une question de prévisio mais de comportement individuel.
La question porte exclusivement sur la qualité comparée de la prévision ou de rien du tout et du pifomètre.
La figure du messsage 147 comparait les prévisions des modèles CMIP3 , Ces modèles sont en mode prévision à partir de 2000. Ils donnent une tendance d'environ 0,2°C par décennie, la tendance observée depuis 2000 et de 0,198 K/décennie. Ca suffit pas?
manifestement, tu es retourné 50 messages en arrière et tu es prêt à redire les mêmes choses qui se résument à ...de toute manière ça ne me convaincra pas.
Ca tourne donc en rond et je ferme la discussion. Je la rouvrirai sur demande ou quand il y aura du neuf
Dernière modification par yves25 ; 21/10/2016 à 10h17.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Crois-tu que lorsque les alliés ont débarqué sur les côtes françaises en 1944 ils étaient "scientifiquement sûr" de la victoire ? Non, il y avait une probabilité raisonnable et une situation d'urgence.pas du tout, je ne "réclame" rien du tout, la précision est ce qu'elle est. La seule chose que je demande, c'est si la précision est suffisante pour en faire un outil de décision , ou pas. (L'argument qu'"il vaut mieux faire quelque chose que rien" m'a toujours paru idiot, il y a plein de cas où il vaut mieux ne rien faire en attendant plus d'informations que se précipiter pour faire des c .... ! )
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
n'est ce quand même pas curieux de dire que c'est dans la moyenne des modèles alors qu'on est justement dans un pic El Nino exceptionnel ?Autres nouvelles du front: https://www.theguardian.com/environm...-ever-recorded
Curieux par rapport à quoi? Suffit de regarder le reste de la courbe pour voir qu'elle est restée dans les prévisions des modèles. Ne pas oublier aussi la nuance apportée à la fin de l'article.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Justement si tu regardes le comportement après 2000, les températures réelles n'ont fait que se rapprocher de la borne inférieure en en sortant presque, avant de rejoindre tout juste la moyenne lors d'un évènement exceptionnel, sachant que la température va certainement redescendre en suite. Toi tu donnerais quelle probabilité en regardant ce graphique que les températures vont rester dans les prévisions du CIMP5 dans les trente prochaines années par exemple ?
Si on compare cette courbe aux prédiction du CIMP3 données par Yves à la fin du fil sur les modèles (maintenant fermé), il semble qu'elles étaient meilleures et que les modèles subséquents aient été moins bons. Ca a d'ailleurs été déjà noté par exemple ici :
https://pantherfile.uwm.edu/kswanson..._selection.pdf
qui note que bien que l'écart entre les modèles se resserre, il s'accroit en revanche par rapport aux données moyennes observées (l'auteur interprète cela comme un biais des modèles pour mieux reproduire le réchauffement de l'Arctique au détriment des températures moyennes, autrement dit les modèles n'arrivent pas à expliquer à la fois la forme de la courbe pour l'Arctique et pour la moyenne globale).
Dernière modification par Archi3 ; 23/10/2016 à 09h52.
Le prédiction affichée donne 2016 un peu au-dessus de la moyenne...on attendra début 2017 pour le résultat réel.
C'est en effet ce qu'attendent les auteurs.
Ah mais moi je n'en sais rien. Je ne suis ni concepteur ni utilisateur dudit modèle...après, si tu sais comment il fonctionne et quelles sont les équations utilisées, tu peux peut-être nous exposer ton calcul de probabilité pour les trente prochaines années.
Il "semble", seulement ? Et...?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Il faut comprendre l'article du Guardian comme une réponse pour un public donné, qui avait l'habitude de considérer que le signal était loin de la prévision moyenne. En oubliant la prévision, on voit surtout qu'il n'y a pas de miracle, la composante lente est montante. On avait rêvé autour de 2010 à une stagnation impossible, sachant qu'on avait un signal mal calibré. Très peu de monde en 2010 osait faire l'effort d'imaginer que dès 2016, le signal monterait si haut.
Je te demandais ton avis personnel, et je ne vois pas en quoi le fait d'être concepteur d'un modèle et connaitre les équations utilisées donnerait plus de compétences pour regarder la comparaison avec les données, ta remarque est quand même étrange ... enfin je remarque que tu n'as pas l'air d'avoir une grande certitude sur le fait que la courbe va très probablement rester dans l'intervalle du CIMP5 dans les 30 prochaines années, dont acte.
pour te faire une idée :Il "semble", seulement ? Et...?
CIMP3 :
realclimate_2015_updatejune_2015.png
CIMP5:
realclimate_compare_1997-2015_data-june-2015.png
ce qui montre donc que l'écart est plus grand avec les versions plus récentes, qui prédisent un RC un plus grand que les précédentes non confirmé par les données).
Et donc
a) les données semblent plutot favoriser des sensibilités basses que la sensibilité moyenne
b) ça prouve que les modèles sont "ajustables" à ce qu'on veut reproduire, mais n'arrivent pas à tout reproduire, ce qui laisse une latitude à des phénomènes non encore identifiés d'intervenir dans la courbe.
c) les extrapolations à 50 ou 100 ans sont donc tout à fait incertaines.
Pour moi le signal EST loin de la prévision moyenne des CIMP5, ce n'est pas un évènement EL Nino exceptionnel qui change cette conclusion, puisque justement même avec cet évènement manifestement exceptionnel on est juste proche de la moyenne des prévisions.
Très scientifiquement mené, ce discours!
Il est surtout étrange de ne pas répondre à une question à laquelle tu refuses toi même de répondre. Sauf quand on remarque que la question qui demande un avis personnel n'a aucun intérêt scientifique et ne permet juste que des digressions fallacieuses.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
évidemment si je demande l'avis de quelqu'un, ce n'est pas scientifique, je ne vois pas le sens de ta remarque. Si tu connais une méthode scientifique pour savoir si les modèles seront confirmés ou infirmés dans 50 ans, donne la, applique là, et dis nous la réponse. Si tu me poses la question, j'y donne volontiers ma réponse : pour moi je pense que les modèles surestiment le RC dans 50 ans.Très scientifiquement mené, ce discours!
Il est surtout étrange de ne pas répondre à une question à laquelle tu refuses toi même de répondre. Sauf quand on remarque que la question qui demande un avis personnel n'a aucun intérêt scientifique et ne permet juste que des digressions fallacieuses.