Si vous voulez jouer au scientifique, revenez avec le nombre d'études qui corroborrent cette courbe, la source des données et la marge d'incertitudes des données.
Si on doit attendre 5 ans que des études corroborent ces données, on attendra. Le processus scientifique standard n'est pas à 5 ans près.
En attendant, vous pardonnerez le fait que dans l'urgence, on doit utiliser des études que l'on juge plus fiable. L'urgence consiste à sélectionner des études, désolé.
il s'agit d'une comparaison entre résultats (publics) des modèles et données (publiques) des satellites, de quelles études "plus fiables" tu parles là? un autre bel exemple de ce que j'appelle un "discours obstructeur" qui n'apporte aucune information utile et évite juste de répondre à la question !Envoyé par Cotissois31
Dernière modification par Archi3 ; 16/10/2016 à 12h22.
Ce n'est pas une histoire de qualité des modèles. C'est une histoire de réalisme des incertitudes.
C'est quelque chose qui se comprend profondément au sens statistique où les incertitudes sont modélisées par des distributions de probabilité. Cela explique pourquoi la bonne prévision d'ensemble a uniquement des performances statistiques, sur un grand nombre de cas étudiés, pas sur 1 cas.
Si vous n'avez pas le droit à l'erreur sur 1 cas, vous faites une faute en suivant uniquement une prévision d'ensemble.
Néanmoins, il faut être optimiste sur le fait que la Nature reste sur un fonctionnement quasi-linéaire, malgré toutes les instabilités potentielles, qui ne sont que potentielles. Du coup, la prévision d'ensemble est crédible.
Cela ne vous convaincra pas, donc autant oublier la partie "prévision", non ?
c'est précisément ce que je te demande, tu veux dire que la qualité des modèles n'intervient pas ? (ou est ce que pour toi c'est une notion qui n'a pas de sens ?)
juste pour préciser aussi, c'est ce genre de chose que tu appelles "quasi-linéaire" ?
et un truc "non linéaire" ce serait quoi alors ?
Confondre la variabilité et la réponse aux contraintes c'est sans aucun doute digne de ta condescendance .
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant à demander à Cotissois d'expliquer ce qu'il dit : qu'est ce qu'il veut dire par la Nature a un fonctionnement quasi-linéaire ?
Et moi, ce que je veux dire par condescendance c'est exactement ça.
Dans mon message 27 j'ai énuméré les raisons pour lesquelles les mesures satellite de la température ne sont pas adaptées à l'étude des tendances climatiques.
Tu n'as répondu à aucune de ces objections mais malgré cela tu te permets des jugements du genre ,"pas de discussion sérieuse"
Tu ne connais rien aux mesures satellite? OK mais dans ce cas tu n'es pas qualifié pour juger de ce qui est sérieux ou de ce qui ne l'est pas.
EDIT: ce qui est condescendant c'est plutôt ceci
comme si tu pouvais te permettre de donner des leçons ..comme celui qui disait que la climatologie était une science jeune.Ca n'a rien d'humiliant, c'est même très courant en recherche, qu'on ait encore une situation mal modélisée : c'est précisément pour ça qu'on fait de la recherche non ?
Dernière modification par yves25 ; 16/10/2016 à 14h52.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Au fait où sont les références de tes trois courbes?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
donc en fait ton argument est que la raison principale de l'écart, c'est que les mesures satellites ne sont pas fiables, et que ce n'est pas la même quantité que les modèles mesurent ? tu penses que si on mesurait avec une bonne méthode la température moyenne de la troposphère, on trouverait un bon accord avec les modèles ?
là encore, tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, c'est à dire que c'est courant en recherche que les modèles n'expliquent pas bien des données ?comme si tu pouvais te permettre de donner des leçons ..comme celui qui disait que la climatologie était une science jeune.
elles se retrouvent toutes sous des formes similaires dans les rapports du GIEC que tu connais très bien ...
Les mesures satellite sont beaucoup moins fiables que les mesures en surface. Ces mesures sont utilisées pour la prévision météo et elles sont extrêmement importantes et comptent beaucoup dans l'amélioration des prévisions mais ce sont les contrastes spatiaux des températures qui importent pour la prévi, bien plus que la température elle même au dixieme de degré près alors que pour le climat, c'est le contraire qui est requis.
Mais viens donc discuter de ça point par point au lieu de croire que tu peux juger tout ça de loin sans te mettre les mains dans le cambuis.
Ridicule ! Comme si on ne le savait pas .à encore, tu n'es pas d'accord avec ce que je dis, c'est à dire que c'est courant en recherche que les modèles n'expliquent pas bien des données ?
D'ailleurs si on ne le savait pas, depuis le temps que tu radotes ça un message sur deux ou presque , on finirait par en être presque convaincus.
On le sait parfaitement et tout le monde se doute bien que les modèles ne sont pas parfaits, bon, on peut avancer ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non non, je ne me rappelle pas avoir vu la deuxieme figure, et j'ai des doutes sur la troisième. Précise stp
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
donc tu attribues l'écart entre la courbe théorique et les données par le fait que les données sont incorrectes, mal étalonnées, etc..., oui, ou non ?
si c'est une évidence, pourquoi est ce que ça prend 10 messages pour le reconnaitre alors ?Ridicule ! Comme si on ne le savait pas .
D'ailleurs si on ne le savait pas, depuis le temps que tu radotes ça un message sur deux ou presque , on finirait par en être presque convaincus.
On le sait parfaitement et tout le monde se doute bien que les modèles ne sont pas parfaits, bon, on peut avancer ?
La deuxième figure est juste une version colorée de la courbe des reconstructions GISP2 du Groenland, et la 3e est la même qu'au début du fil et vient de Skeptical Science : tu ne les remets pas en cause j'espère !
Va encore falloir t'apprendre que le Groenland, c'est pas la planète. On a pourtant longuement discuté de ça . C'est lamentable
Pour les lecteurs qui n'en prendraient pas garde, les échelles de temps sont complètement différentes d'une figure à l'autre.
Le climat n'est pas un système linéaire, c'est certain mais les figures que tu présentes à la va vite sont de très mauvais exemples. Ce qu'on y voit, c'est qu'il y a des instabilités mais au bout du compte, la réponse du climat aux forçages astronomiques est en très gros pratiquement la même partout , la deuxieme figure n'est absolument pas pertinente puisqu'il n'y est nullement question de forçages , donc pas d'une réponse...à moins que tu ne nous trouve les forçages et quant à la troisième, il suffit de lisser la courbe sur une dizaine d'années comme le fait Hansen ici par exemple et les oscillations disparaissent et la réponse est quasi linéaire
Dernière modification par yves25 ; 16/10/2016 à 18h56.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
ça tombe bien, je n'ai jamais dit ça : mais justement on parlait de prévisions locales, et les prévisions locales, ce n'est pas non plus la planète ! et il n'est pas évident que pour les comportements locaux, ils soient dominés par la réponse linéaire. Pas pour moi en tout cas !
ben justement si ça varie sans forçage, c'est que c'est pas linéaire ...Ce qu'on y voit, c'est qu'il y a des instabilités mais au bout du compte, la réponse du climat aux forçages astronomiques est en très gros pratiquement la même partout , la deuxieme figure n'est absolument pas pertinente puisqu'il n'y est nullement question de forçages , donc pas d'une réponse...à moins que tu ne nous trouve les forçages
toute petite variation est pratiquement toujours "quasi-linéaire" si on lisse assez et qu'on regarde à petite échelle de temps, certes...et quant à la troisième, il suffit de lisser la courbe sur une dizaine d'années comme le fait Hansen ici par exemple et les oscillations disparaissent et la réponse est quasi linéaire
ceci dit je ne suis pas en train d'argumenter que la réponse globale est fortement non linéaire, je demandais juste à Cotissois ce qu'il entendait au juste par là et si ça s'appliquait à tous les cas.
Archi rêve de trouver des points faibles aux modèles. En soi, le temps de l'alerte est passé, on n'a plus un besoin crucial de crédibiliser la prévision par modèle. Il y a plein d'autres choses à discuter sur les modèles, notamment la situation climatique en temps réel.
Détrompe toi, je ne cherche absolument pas à trouver des points faibles aux modèles. Le premier point faible, il est tout à fait reconnu et publié par le GIEC : c'est que la sensibilité climatique n'est pas connue à un facteur mieux que 3 près. Les écarts dont on discute ici sont bien inférieurs à cette incertitude qui montre, en elle même, le manque de contrôle qu'on a de la physique du climat. Ca montre aussi au passage que l'accord avec les données peut être obtenu avec des modèles décrivant des situations très différente, donc qu'il n'est pas très difficile à obtenir avec un bon "tuning" : pas besoin de chercher plus, en fait.
Qui donc est passé du local au global (voir message 145). Tu opposes à la prévision ensembliste régionale, une figure qui parle des températures globales.
Mais qui était déjà passé du global au régional (message 109) ?
Qui déjà avait voulu confondre les variations rapides au Groenland et les variations de la température globale?
.
ben justement si ça varie sans forçage, c'est que c'est pas linéaire .
Ah bon? Ca prouve que la réponse à un forçage est forcément non linéaire? Tu peux le prouver?
tOKceci dit je ne suis pas en train d'argumenter que la réponse globale est fortement non linéaire, je demandais juste à Cotissois ce qu'il entendait au juste par là et si ça s'appliquait à tous les cas.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je n'ai jamais dit que ces températures reproduisaient la température globale ( contrairement à certains qui se fondent que la seule calotte Antarctique pour décréter que le climat global ne dépassait pas les 2°C de plus que maintenant dans les 800 000 dernières années ...) : je répondais juste à Cotissois que "la Nature se comportait de manière quasi-linéaire" en lui demandant si ce genre de courbe est représentative d'un comportement linéaire."La Nature", c'est aussi bien le local que le global, et pour tout le monde les variations locales sont plus importantes que la variation globale je te rappelle. (C'est bien pour ça qu'on fait des efforts pour progresser dans cette direction non ?)
la seule chose que tu peux prouver, c'est qu'il y a des non linéarités : après tu peux toujours mettre une partie de la réponse sur une réponse linéaire et le reste sur de la variabilité non linéaire, ce n'est pas falsifiable ... mais ça ne t'aide pas beaucoup ! comportement "quasi-linéaire", ça veut dire que les non linéarités sont négligeables dans la variation : pour le moment la preuve ne m'apparait pas évidente. (Et "non-linéarité" ne signifie pas forcément "divergence !")Ah bon? Ca prouve que la réponse à un forçage est forcément non linéaire? Tu peux le prouver?
ta remarque est particulièrement de mauvaise foi en plus, puisque le "regional climate downscaling" a été introduit au #101. Tu demandais ce que j'appelais un message "obstructeur" ?
C'est pas de la mauvaise foi, c'est à la limite une erreur.
Dans ce message , j'ai cité un passage de l'AR5 dans lequel il y avait effectivement le mot "downscaling" . Ensuite, on a un peu discuté sur la traduction la plus appropriée et on arrive au message 109.
Alors je veux bien que c'est moi qui ai cité ce mot mais de là à dire que c'est moi qui me suis mis à discuter de climat régional il me semble qu'il y a un gros pas à franchir.
Bon disons que tu as lu "régional " et "downscaling" et que ça t'a titill et que donc, je suis le déclencheur de ce titillement
Dernière modification par yves25 ; 17/10/2016 à 10h34.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je n'ai pas de problèmes avec ça. Ta formulation était maladroite, c'est tout.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je voulais dire précédemment que l'espoir de faire des bonnes prévisions ou d'avoir de bonnes probabilités passe par un fonctionnement quasi linéaire de certaines propriétés fondamentales du système climatique. Je ne révolutionne rien bien sûr. Statistiquement, ce n'est pas ce qu'on appelle "robuste", mais la dynamique connue des historiques cycles glaciaires soutient cet espoir.
comme je disais, pour ma part, je ne vois aucune preuve solide que le comportement actuel est dominé par la réponse linéaire et que les non linéarités (ou la variabilité naturelle, ce qui est une forme de non linéarité) soient négligeables : peux tu expliquer STP en quoi l'historique des cycles glaciaires "soutient cet espoir" ?
Ce que vous appeler preuve solide s'appelle robustesse statistique car on est en science physique.
Comme déjà dit une dizaine de fois, oui on n'a pas de robustesse statistique. Je ne sais pas qui vous aurait dit qu'on l'a. Depuis les années 1980, l'alerte a été lancée sur le principe de précaution. Principe explicitement formulé dans les déclarations des sommets environnementaux.
Les modèles ne servent pas uniquement à la prévision.
Etre constructif, c'est mettre en avant les succès obtenus de certains modèles sur le passé récent.
Dernière modification par Cotissois31 ; 18/10/2016 à 18h12.
et comment appliques tu le principe de précaution, quand une action et son contraire ont toutes deux potentiellement des inconvénients ? c'est écrit dans les déclarations des sommets environnementaux ça ?
étant donné que les succès sont obtenus avec des modèles différents par un facteur 3 entre eux dans la sensibilité climatique, ça n'a pas l'air si dur que ça à atteindre ....Les modèles ne servent pas uniquement à la prévision.
Etre constructif, c'est mettre en avant les succès obtenus de certains modèles sur le passé récent.
A part ça, ce que tu décris n'a pour moi plus qu'un très lointain rapport avec la Science....
Si vous voulez, mais je partage l'intuition des scientifiques qui ont sonné l'alerte en suivant des modèles simplifiés.
Sinon j'insiste à dire que les modèles ne sont pas que prévision.
Dernière modification par Cotissois31 ; 18/10/2016 à 22h27.
