Là je lis et relis cette phrase avec incrédulité... C'est exactement l'idée que mes collègues biochimistes ont essayé (avec succès) de m'enlever de la tête pendant des années ! Je connais des biochimistes théoriciens, qui seraient outrés de ces propos.Envoyé par Marathonien de Chelles
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour,
Je ne voudrai pas me faire gronder par les spécialistes, mais j'aurai quand même une question à propos de le dimension temporelle. De ce que je peut comprendre on quantifie le temps en valeur vectoriel mais ne pourrait-t-on pas le faire de façon scalaire? pour être plus claire, le temps doit-il être irreverssible dans les théories actuelles. En disant cela et pardonner la simplicité de la question, mais lorsque je regarde dans le miroir le temps s'ecoule-t-il dans le même sens?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
As-tu essayé de faire l'expérience ? Je te la conseille vivement, elle est relativement simple !En disant cela et pardonner la simplicité de la question, mais lorsque je regarde dans le miroir le temps s'ecoule-t-il dans le même sens?
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
C'est justement pour cela que je posé la question. Hier dans ma voiture je me suis demander si dans le rétro le temps était inversé, alors ma conclusion, il est vectoriel, mais alors quand est-t-il de l'image soustraite (dérrière le rétro) ? le temps ne "s'ecoule"-t-il pas dans le sens inverse pour que dans le rétro cela soit invariant? Je suis pas sûr d'être claire, m'enfin...As-tu essayé de faire l'expérience ? Je te la conseille vivement, elle est relativement simple !
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Que veux-tu dire par « le temps est vectoriel » ? c'est la première fois que je vois cette phrase écrite...
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Par rapport à une mesure scalaire (sans direction) je veux simplement dire que s'il à une direction il est vectoriel !
En fait je te résume ma pensée, d'ailleurs cela m'etonne que personne n'est écrit que le temps soit vectoriel car s'il est irreversible il posséde une direction ce qui est la différence (pardonne mon faible niveau : Bac) avec une mesure scalaire sans direction.
Ma Question réccurente, le temps ne serait-t-il pas immobile est donc on pourrait le quantifié en mesure scalaire(quantité sans direction)?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour,
Si l'espace est vectoriel, ne peut-on pas dire que le temps est vectoriel, en 1 dimension? Une particule dans son repère propre a une trajectoire dont le vecteur tangent peut être considéré comme le vecteur "temps", non?
Il me semble qu'il y une différence (dans les groupes de symétrie) entre un scalaire (e.g., la masse) et un vecteur tangent "temps", non?
Ou encore, l'espace 4D tangent à une trajectoire est le produit entre un espace vectoriel spatial 3D et un espace vectoriel temporel 1D ??
Cordialement,
Ah, OK merci, je vois mieux... Mais l'intérêt de considérer des quantités vectorielles est en général qu'elles ont des propriétés intéressantes quand on fait un changement de référentiel. Dans un espace 1D, ces propriétés sont pauvres, me semble-t-il.
Ceci dit, je suis tout à fait d'accord pour dire que le temps n'est pas une grandeur scalaire : dans l'espace-temps c'est une des composantes du quadrivecteur qui localise les événements.
« D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein
Bonjour également. Cela me semble évident quand il s'agit de la curiosité d'un néophyte, l'enthousiasme et la manque de méthode faute d'expérience induisent le manque de rigueur.
Il est vrai que les messages écrits s'interprètent différement d'une personne à l'autre
Dans les entreprises cela provoque d'ailleurs (parfois) de vrais inimitiés qui nuisent à la productivité
Ce que vous dites est empreint de bon sens. Par contre quand on veut apprendre quelque chose à quelqu'un il vaut être très pédagogue, répéter, énoncer lentement, traiter les concepts un à un. C'est ce que j'attends de nos échanges et pardonnez-moi si mes idées fusent parfois dans tous les sens et sont des scenarii de science fiction. Qui sait si 2% de mes questionnements naïfs et maladroits ne pourraient pas vous donner de nouvelles idées
Bonne journée à vous
C'est une espèce rare le biochimiste théoricien ... j'en ai rarement vu ... vous évoquez des biochimistes qui ne touchent que très peu à la paillasse ? Je m'étonne de leurs financements ... : en biologie les résultats sont finalement assez peu prévisibles (d'où les très longs protocoles expérimentaux pour les essais de nouveaux traitements). C'est si je puis dire une science "plus molle" que les maths ou la physique, et vous ne pourrez pas me contredire là dessus.
Il est vraiment très rare que des expériences ne servent qu'à démonter un paradigme biochimique. Il n'y en n'a pas vraiment d'ailleurs : on avance à tatons. Les tatons font naître de nouvelles petites théories spécifiques mais aucune grande théorie unificatrice.
A+
Donc ,d'après ce que je comprends, dans l'espace-temps (4D) le temps est "vectoriel" si l'on considère l'espace comme vectoriel. Donc le temps est irreversible et cela est irreversible !
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
bonjour, pour le maratonien de chelle, il y a le livre "l'univers élégent" de brian greene, ou encore son adaptation cinémathographique qui s'intitule "ce que einstein ne savait pas encors" (diffusée sur arte en 3 volets). il est bien pour toutes les questions que tu te pose.
bonjourDonc ,d'après ce que je comprends, dans l'espace-temps (4D) le temps est "vectoriel" si l'on considère l'espace comme vectoriel. Donc le temps est irreversible et cela est irreversible !
non, pas vraiment. Remettons les idées dans l'ordre:
- le temps est une des composantes du quadrivecteur espace-temps qui lui est un vecteur.
- un événement de l'espace-temps X est repéré par son quadrivecteur qui contient ses coordonnées: X = (ct, x, y, z) dans une base correspondant au référentiel choisi pour le décrire
- la composante temps (ct) n'est pas un vecteur. Dans les modèles de la physique théorique il intervient comme une quantité réversible (les équations de Hamilton par exemple sont invariantes par changement t -> -t). Ce n'est donc pas là qu'il faut chercher à comprendre sa nature irréversible.
- le fait qu'une quantité soit vectorielle n'implique pas son irréversibilité. Une grandeur vectorielle change d'orientation quand la base de son référentiel change d'orientation. Ce n'est pas la seule quantité dans ce cas: les pseudo-scalaires (des nombres donc) changent de signe quand l'orientation du référentiel change.
- et à mon avis la nature irréversible du temps est à chercher dans sa signification thermodynamique (second principe) liée à la description statistique de l'évolution des systèmes hors équilibre (comme par exemple la théorie de Prigogine sur la "flèche du temps") - voir à ce sujet aussi un autre fil sur ce forum "le temps est-il une dimension?"
cordialement
Merci pour cette réponse précise.
En effet j'avais entendu parlé de "la flèche du temps" est c'est pour cela que je parlé de vecteur temps.
tes éclaircissement me sont d'un grand secours. Lorsque tu parle du second principe je pense que tu parle de l'entropie où là en effet le temps est irreversible? Mais peut-être que je mélange, enfin cela ne fait rien.Encore un grand merci.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour
Aprés lecture de vos messages et vision de la conférence de Carlo Rovelli, j'essaie de reformuler mes questions sur ce que peut être une "quantité" de temps ainsi que l'idée que le temps donne sa forme à l'espace.
Carlo Rovelli ignore les variables x et t dans la LQG et parle de boucles unidimensionnelles.
A ce niveau, l'espace est donc sans forme.
A partir de là, comment l'espace devient-il bi, puis tridimensionnel ?
Peut-on dire que:
Quand l'espace est unidimensionel le temps est inexistant ou infini ?
Qu'ensuite l'espace-temps est bidimensionel avec une propriété de non-localité ?
Puis tridimensionnel avec possibilité de localisation ?
Ne peut-on considérer l'espace et le temps comme étant deux milieux de propagation se rencontrant et "fusionnant" ?
Excusez moi si les termes ne sont pas adéquats.
Ici, bonjour...là-bas bonsoir,
Une "base correspondant au référentiel" est-ce un point spécifique et connu de l'espace et ou du temps?- un événement de l'espace-temps X est repéré par son quadrivecteur qui contient ses coordonnées: X = (ct, x, y, z) dans une base correspondant au référentiel choisi pour le décrire
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Bien d'accord avec le Marathonien...Ce que vous dites.... Qui sait si 2% de mes questionnements naïfs et maladroits ne pourraient pas vous donner de nouvelles idées
Merci de me laisser le dire,
VoloVent
Bonjour,
De mon point de vue, ce n'est pas un problème d'adéquation des termes, mais d'extension de leur signification à des idées qui sont incompréhensibles. Notre idée intuitive, forgée par l'expérience, du temps et de l'espace est très précise, et je ne vois pas comment on peut imaginer un temps inexistant par exemple.
Cela pour dire que seules des expressions mathématiques permettraient de donner un sens aux diverses phrases citées, sens suffisant pour qu'on puisse en discuter.
Ce genre de réponse va peut-être m'attirer les foudres de certains, mais autant je comprends que l'on puisse demander d'expliquer en langage "normal" des théories correspondant à des faits, des observations, elles-mêmes descriptibles en langage normal, autant je pense que c'est inadapté pour parler de choses totalement étrangères à notre expérience.
Il faut quand même avoir une idée des ordres de grandeur. Notre expérience est en gros celles des échelles de 1 mm à 1 km. Vers 1 nm, les phénomènes quantiques deviennent "incontournable", et c'est déjà très différent de ce qui se passe à notre échelle. Mais la longueur de Planck c'est 10-35 m. Entre nous et le monde des particules, il y a 9 ordres de grandeur, mais il y a 25 ordres de grandeur entre le monde des particules et le "monde de "Planck". A l'opposé, il y 26 ordres de grandeur entre nous et la taille de l'univers visible! En gros, un atome est à la longueur de Planck ce que l'univers visible est à un humain...
Les phénomènes à l'échelle de l'atome nous sont déjà étrangers. L'échelle de Planck nous l'est beaucoup, beaucoup plus, et il me semble impossible qu'en parler avec nos termes de tous les jours puisse avoir un quelconque sens.
Cordialement,
Non. Une base de l'espace-temps, c'est par la donnée de 4 directions indépendantes de l'espace-temps.
La notion de direction de l'espace-temps est à la fois simple et trompeuse.
Toute trajectoire d'un objet définit en chacun de ses points-moments une direction de l'espace-temps. Le mot trajectoire doit se comprendre dans l'espace-temps, suite de points-moments. (La trajectoire de la Terre n'est pas alors une ellipse de l'espace, mais une sorte d'hélice. C'est de la voir par rapport au Soleil qui nous la fait penser comme une ellipse.)
Dans cette approche, la direction du temps est celle d'un objet immobile. Par contre, il n'y a pas de trajectoire qui corresponde à une direction spatiale (cela demande une vitesse infinie, donc supérieure (!) à c).
Néanmoins, l'usage courant est de définir une base avec une direction temporelle (les objets immobiles) et 3 directions spatiales, qui définissent les directions des points-moments qui sont "présents", des événements qui sont simultanés.
La direction du temps étant celle d'un objet immobile, on voit immédiatement qu'elle dépend de l'objet considéré.
Une représentation mentale d'une base l'espace-temps, c'est 4 particules partant en gerbe à partir d'un même événement, par exemple une désintégration d'une particule en 4 autres particules. Toute autre direction de l'espace-temps peut alors s'exprimer par une combinaison pondérée de ces 4 trajectoires. Dans une telle présentation, le choix de la direction "temps" n'est pas précisé; ce choix est arbitraire (sous certaines contraintes). Un tel choix peut être de choisir une des 4 particules comme immobile.
En espérant que cela aide..?.
Cordialement,
Bonjour,
Parler d'uni, bi et tridimensionnalité n'est pas vraiment incompréhensible quand même et ce, même sans équations.
Dans un espace unidimensionnel "bouclé" sur lui-même on peut trés bien se passer du temps.
On peut ensuite trés bien considérer un premier espace-temps bidimensionnel (1 dimension d'espace et 1 de temps) par une relation entre espace et temps qui sont des "contenant", càd deux milieux de propagations.
Pourquoi pas ?
Que serait la nature du temps, sa quantification dans un espace unidimensionnel immobile ?
Il faut trouver un terrain d'entente comme deux étrangers ne parlant pas la même langue. Il faut parler avec les mains.
Mais non, le but c'est de se comprendre, pas de s'engueuler.
Je trouve le "notre" réducteur; c'est considérer comme "vérité" l'expérience commune et dévaloriser les expériences singulières. Or, il n'y a eu qu'un Einstein auteur de E=MC². Cela montre que la singularité ou la minorité amène plus que la "masse", du moins en terme de catalyseur.
L'experience commune n'est souvent guère plus qu'une inter-subjectivité basique.
Cela ne reste donc qu'un problème de langage ce qui est secondaire car les concepts "naissent" avant le langage.
J'ai toujours eu du mal avec ça car un objet immobile ça n'existe pas, c'est une théorisation subjective.
Mouais... Essayes d'expliquer la notion de dimension sans formule, cela m'intéresse sincérement!
Un espace unidimensionnel bouclé, cela définit une topologie. C'est tout. Une topologie c'est intéressant, mais ça ne suffit pas pour faire de la physique. Faire de la physique en se passant du temps? il y a d'autres fils sur le sujet, mais manifestement ça pose problème.Dans un espace unidimensionnel "bouclé" sur lui-même on peut trés bien se passer du temps.
on peut écrire n'importe quelle suite de mots, et très bien considérer cette suite de mots. Mais là encore, quid de la physique? Ensuite, le temps comme milieu de "propagation" c'est un choc de terme. De même pour l'espace seul. Vois-tu un tissu rayé comme la propagation d'une onde plane?On peut ensuite trés bien considérer un premier espace-temps bidimensionnel (1 dimension d'espace et 1 de temps) par une relation entre espace et temps qui sont des "contenant", càd deux milieux de propagations.
J'admire tes capacités imaginatives.Pourquoi pas ?
Déjà, E=mc² a été écrite par au minimum une personne avant Einstein. La "singularité" d'Einstein n'est qu'un mythe, même si c'est un des mythes les plus importants du XXème. C'est bien au contraire la "masse" des physiciens confrontés à l'expérience qui a installé une telle formule et bien d'autres dans le corpus de la physique, certainement pas une personne seule. A l'opposé, tu aurais pu citer Poincaré et le chaos: voilà un exemple d'idée d'un homme seul, idée qui n'a été reprise par la "masse" que des décades après.Je trouve le "notre" réducteur; c'est considérer comme "vérité" l'expérience commune et dévaloriser les expériences singulières. Or, il n'y a eu qu'un Einstein auteur de E=MC². Cela montre que la singularité ou la minorité amène plus que la "masse", du moins en terme de catalyseur.
Et la singularité dont une parle est, au mieux, une de conceptualisation. Certainement pas d'expérience.
Et alors? Il n'y a aucune théorie scientifique qui ne puisse s'installer dans la communauté sans la possibilité à chacun de faire des expériences par soi-même, c'est à dire sans "inter-subjectivité basique". Aucune explication n'est possible, aucun dialogue, sans cette "inter-subjectivité basique" que ton "guère plus" semble présenter comme méprisable.L'experience commune n'est souvent guère plus qu'une inter-subjectivité basique.
Mais le point que je cherchais à poser, c'est que personne n'a d'expérience de l'échelle atomique. Personnellement, je ne suis pas dupe de ces jolis dessins soit-disant représentant des atomes, qui en fait ne sont que des traductions en dessin des modèles mathématiques utilisés en physique. Même une photo issue d'un microscope électronique est une falsification, un rendu à notre échelle de choses qui échappent à nos sens, rendu dont la fabrication est passée par des modèles mathématiques.
Pardon? Il n'y a aucune difficulté ni conceptualiser ni à mathématiser un objet immobile: c'est par définition ce qu'il est dans son repère propre. C'est l'une des beautés de la Relativité générale que de pouvoir parler d'objets immobiles, puisqu'on peut choisir le référentiel que l'on veut ou presque! Il n'y a rien de subjectif là-dedans, à moins que tu ne confondes subjectivité et relativité.J'ai toujours eu du mal avec ça car un objet immobile ça n'existe pas, c'est une théorisation subjective.
Cordialement,
Bonjour ici…Bonne soirée là-bas,
Pour les Experts:
L'espace engendré par un cube de 1cm de coté voyageant à 1m/sec. pendant 1 seconde (point A à point B) est-il un espace-temps? Ou du moins ressemble-t-il à un espace-temps?
Si oui!... Cet espace est virtuel puisque l'espace était déjà créé…
Si non cette notion d'espace-temps demeure encore pour moi un mystère difficile à imaginer!
Autre mystère (toujours pour moi):
Selon la "relativité" est-on en mesure de situer "notre terre" dans l'espace ou "l'univers"? Bien sûr en tenant compte de tous les mouvements possibles tels que rotation de la terre/soleil, soleil/galaxie, galaxie/galaxies, galaxies/amas, amas/univers, etc…
Merci de votre patience,
VoloVent
Bien sûr ! L'espace-temps préexiste à ton cube parce d'abord parce qu'il n'est pas vide et ensuite parce que chaque point possède son temps propre en plus de son volume propre. Et si tu déclare une vitesse uniforme de 1 m/sec dans ton exemple du cube (donc un référentiel galliléen) c'est bien parce que tu est en mesure de constater cette vitesse par rapport à un autre objet. Et à savoir qui de ton cube ou de l'autre objet se déplace à 1 m/sec; s'est le principe de la relativité. Pas moyen de déclarer qu'un ou l'autre des points de vue est absolue.
Quant au mouvement global de la Terre dans l'espace; j'en ai aucune idée; sûrement une ligne courbe assez complexe.
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
Bonjour,
Il faut distinguer la notion d'espace (en général) et celle d'une portion de cet espace. Si je prend un segment dans un plan et que je le déplace, cela parcourt une surface de l'espace plan. De même, une surface peut engendrer un volume par déplacement idoine dans un espace 3D.
Ce que tu décrit est à l'hyper-espace ce que la notion de volume est à l'espace 3D. Ca n'a pas de nom (hypervolume? mais c'est trop "spatial"). C'est une région bornée de l'espace-temps.
Là où ça se complique, c'est qu'il faut réaliser que la vitesse n'intervient pas. Un cube spatial pendant 1 seconde parcourt un "hyper-volume", quelle que soit sa vitesse! Avoir une vitesse nulle (dans un repère donné) c'est aller "dans la direction du temps pur" (dans ce repère). Une vitesse non nulle indique que l'on se déplace à la fois dans le temps et dans l'espace (la vitesse est le rapport entre les deux, une sorte d'angle).
Que veux-tu dire par là? Ce genre de phrase cache en général quelque chose, mais ce n'est pas clair et un peu de développement aiderait à répondre...Si oui!... Cet espace est virtuel puisque l'espace était déjà créé…
Non. C'est un des aspects important de la relativité. La notion de position dans l'espace-temps est relative. On ne peut que parler de la relation entre les positions (et les instants) d'événements. On peut parler de la trajectoire de la Terre en absolu, mais pas de sa forme, de sa position "dans l'univers". Mais on peut le faire une fois choisis des points de répère: la forme de la trajectoire et la position sont alors donnés relativement à ces points de repère.Autre mystère (toujours pour moi):
Selon la "relativité" est-on en mesure de situer "notre terre" dans l'espace ou "l'univers"? Bien sûr en tenant compte de tous les mouvements possibles tels que rotation de la terre/soleil, soleil/galaxie, galaxie/galaxies, galaxies/amas, amas/univers, etc…
Plus précisément, les positions spatiales et temporelles sont relatives, les vitesses sont relatives. Il faut aller chercher les accélérations (dont les rotations) pour obtenir quelque chose dont on peut parler en ne se référant qu'à l'Univers. On peut donc parler de la vitesse angulaire de la Terre, mais pas de sa position!
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 23/04/2006 à 18h41.
Avec un beau dessin...
D'autant que cette topologie est une "image", l'espace à ce niveau étant sans forme.
Comment ou par quoi l'espace acquière t-il une forme ?
Et faire une théorie à 11 dimensions subjectives, ca pose aussi des problèmes...
ce n'est pas amha "un choc de terme", ça l'est car on tient absolument à ce que tout ait une forme mais le temps n'a pas de forme...
Merci
"La plupart des scientifiques sont des gens normaux, tellement normaux, qu'eux et leurs travaux sont souvent ennuyeux et sans imagination". (David Ruelle - Hasard et chaos).
Catalyseur était le mot important...
Non pas méprisable mais souvent comme le plus simple, ce qui "saute aux yeux" et qui n'est souvent qu' apparence.
Oui, et si le "rendu" est une falsification on peut aussi se poser la question pour le modèle mathématique.
Oui, d'accord, mais un objet immobile, cela existe t-il dans la nature
On ne se comprend pas bien. Je ne vais répondre qu'à quelques points, "pour le fun" comme disent mes rejetons.
Ce n'est pas du tout le point. Cela n'a rien à voir avec la validité du modèle. Il n'est pas possible de faire une photo "optique" d'un objet à l'échelle submicronique, la notion même d'image "optique" d'un tel objet n'existe pas, si on accepte la MQ. Tout rendu "optique" est donc faux, ne correspond à rien de physiquement possible.
La traduction [réalité -> modèle mathématique -> joli dessin à notre échelle] ne peut pas être prise comme [réalité -> joli dessin à notre échelle] sans perte dangereuse de sens.
Par définition de immobile, bien sûr. Le PC devant moi est parfaitement immobile (c'est pratique, d'ailleur). Il est aussi parfaitement mobile. Et ce dans toutes les directions et à tout plein de vitesses différentes (mais ce n'est pas génant, j'arrive à le suivre dans tous les cas!).Oui, d'accord, mais un objet immobile, cela existe t-il dans la nature
Cordialement,
Bon je rentre dans la danse à mon tour.Prenons un exemple (forcément réducteur et maladroit) : dans la situation actuelle, j'imagine que la distance temporelle entre un astrophysicien et une étoile dont il veut mesurer l’âge est un grand rouleau déployé de moquette : à chaque proximité de grande densité de matière, le rouleau temporel se déforme, se plie. Quand la matière est très peu dense le rouleau se déplie dans l’espace qui convient le mieux à son gabarit. Une règle plate n'est pas adaptée pour mesurer un tel rouleau de moquette parfois replié de façon fort dense et complexe.
Une sous estimation est naturellement effectuée si l’on ne prend garde à mesurer les plis un par un. De plus, de très grandes densité de matière peuvent « peser » sur le rouleau et le déformer, le tendre, davantage qu’il ne l’était au départ (la densité de temps se trouverait ainsi étirée par la matière).
Mon interrogation porte donc sur la mesure : l'âge mesuré de l'étoile via la méthode optique est il réellement son âge réel ? In fine, l'univers comprenant toutes les étoiles, cette incertitude quant à l'âge d'une étoile peut-être très grandement multiplié (quasiment à l'infini) : en partant de là, l'univers est peut-être bien plus ancien ou tout au moins fort différent que toutes les mesures actuelles ne l'indiquent faute d'une règle suffisamment étalonnée.
J'ai bien d'autres idées saugrenues de ce genre à vous soumettre, mais commençons par analyser celle-ci : ce que j'ai imaginé est-il plausible ? Je n'ai pas de fierté particulière quant à cette idée, alors si vous y voyez une/des failles, allez-y, éclatez-moi la tronche gaiement
Peut-être aussi que mon vocabulaire n'est pas assez précis et/ou approprié. Là aussi les remarques sont les bienvenues.
Scientifiquement vôtre et au plaisir de vous lire !
Effectivement,pour parler d'un temps cosmique il faut d'abord se mettre d'accord sur le modèle cosmologique, son caractère homogène et isotrope, car il n'est nullement évident à priori que le temps s'écoule à la même vitesse dans la galaxie d'Andromède ou il y a 10 milliards d'années.
Historiquement Einstein et consorts ont utilisés le principe Copernicien qui veut qu'il serait bien étrange qu'on soit dans une position particulière dans l'Univers.
Cela conduit,au moins à une certaine échelle, à postuler que l'Univers est homogène et isotrope tout comme un fluide parfait macroscopique l'est par rapport aux inhomogénéités atomique/moléculaire.
Dans ce cas les équations d'Einstein sélectionnent automatiquement un Univers dans lequel on peut parler globalement d'un même temps cosmique valable pour le plus grand nombre de galaxies.
Maintenant si l'on observe l'Univers à l'échelle des amas/super amas de galaxies on trouve qu'il est effectivement homogène et isotrope.
C'est un premier test.
Le second est le suivant,dans le cadre de ce modèle on calcule précisément les effets de la nucléosynthèse et l'accord est excellent.
De plus,l'observation du CMB,le rayonnement cosmologique de fond,nous prouve que celui-ci est homogène avec des différences de température de seulement 10-5!
Une démonstration de plus de la solidité de nos hypothèses et de nos modèles physiques.
Dans ceux-ci même le champ gravitationnel de l'Univers agé d'une seconde n'est pas suffisamment puissant pour altérer l'écoulement du temps (coordonnées synchrones et modèle de FRW).
Ce qui veut dire qu'entre la 'première seconde' de l'Univers observable et l'allumage des premières étoiles le rythme d'écoulement du temps est globalement le même qu'aujourd'hui.
Maintenant si l'on remonte avant la première seconde les choses se compliquent,l'Univers pourraît ne pas être isotrope/homogène globalement et là toutes les spéculations sont permises sur l'âge globale de l'Univers et la signification du temps à cette époque.
Une remarque importante,opérationnellement le temps est défini à l'aide d'horloges naturelles /matérielles en liaison avec des particules élémentaires connues.
Comment parler et définir le temps dans une situation physique où les températures et intensités du champ de gravitation (trés anisotrope vers le temps de Planck,cf Lifshitz,Kalatnikov,bélinski) détruisent les horloges que nous connaissons?
Tout ceci ,ainsi que les biais dans les calibrations des distances,est bien connu des cosmologistes depuis des décennies et pris en compte même si pas assez vulgarisé pour des raisons évidentes de complexité.
Reste que Deep a raison,pour le passé proche de l'Univers observable il n'y a aucun problème pour définir un âge valable des étoiles.
Si un conflit entre les observations et l'âge des étoiles devait vraiment arriver (c'est pas encore le cas) ce n'est pas de la façon indiquée par vous qu'il faudrait s'en sortir
Dernière modification par mtheory ; 23/04/2006 à 20h33.
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
Soyons fun
Oui, j'ai bien compris ce point.
Trés pratique.
C'est là où je ne suis pas d'accord.
Si on garde l'exemple du PC et de toutes les interactions qui s'y déroulent et si on était réellement capable de suivre son évolution alors on pourrait prédire les défaillances mécaniques, électroniques, magnétiques ce qui n'est pas le cas.
Une connaissance des conditions initiales n'existe pas et un système isolé non plus.
A partir de ce constat, on peut dire que toute équation décrivant une évolution ainsi que l'expérience qui "confirme" cette description n'ont qu'une valeur statistique.
Il ne faut quand même pas oublier que la science ne garde des expériences que celles qui se répètent le plus et fait fi d'un bon nombres d'autres résultats parce que minoritaires.
Les résultats quantitatifs deviennent du fait, la règle. Il ne faudrait pas oublier que malgré certaines constantes qui semblent immuables, la règle peut changer et que ce qui est majoritaire aujourd'hui sera minoritaire demain.
Alors un espace libre de la contrainte du temps ? Voire même un temps libre de la contrainte de l'espace, pourquoi pas ?
D'ailleurs essayez donc d'expliquer la limite C à une paire de photons intriqués lors de la mesure.
On dira qu'il n'y a pas eu apport d'information dans le changement d'état, mais qu'en sait-on ?
Le temps n'a pas de forme sans l'espace et inversement et nous ne savons pas mesurer le sans forme alors...
Salut,
Je trouve cette conclusion un peu rapide... Quand on lance un cailloux, si on connait TOUTES les informations necessaires, on est alors capable de predire tres precisement ou il a atterire. Maintenant, le fait que la prévision n'est pas exacte n'est pas du a une formulation inadéquat, mais au manque d'information. C'est pareil pour les prévisions de défaillances de systèmes electroniques ou autre.
De plus, je vois pas trop le rapport entre "mon PC est immobile par rapport a moi" et "on ne peut décrire le resulat d'éxperience que statistiquement"...
Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
bonjour
pas mes "foudres" en tous cas!
je ne puis qu'être d'accord avec cette vision que je qualifierais de positiviste
cordialement
Du mm au milliard de km, sauf erreur, cela fait bien 16 ordres de grandeurs ? On est loin du 26 ordres de grandeur. Dommage, car 25 et 26, cela laisse supposer une jolie relation !
Aux limites du monde des faits, le philosophe a trouvé celui des idées. (Karl Jasper)
