Et le temps dans tout ça, hummm ?

[inviteb9e0d047]

Salut, je suis nouveau ici, et comme l'indique mon pseudo je suis un drogué de course à pied. Rien à voir avec la science ?

Et bien si, car durant mes longues heures d'entraînement, des idées saugrenues me viennent à l'esprit. Elles concernent souvent l'astrophysique je dois l'avouer.

Depuis plusieurs mois, une idée me trotte par la tête que j'aimerai soumettre à votre sagacité msieurs/dames, et elle s'inscrit assez bien dans le débat du dernier science & vie quant à l'âge de l'univers : certaines étoiles récemment découvertes semblent en effet poser problème car les mesures indiquent qu'elles pourraient être plus agées que l'univers lui-même.

Voici une de mes idées. Selon la relativité générale nous parlons d'espace-temps. Cela revient à penser in fine (les lectures d'Hawking m'ont aidé) que la matière et le temps n'existaient pas avant le big-bang. L'univers tel que nous le mesurons et le théorisons nous permet de penser que l'expansion de matière a été très rapide (relativement à l'âge de l'unviers bien entendu) et surtout, hétérogène (d'où les galaxies, étoiles, etc).
Je suis fort surpris qu'aucun physicien ne semble tenir compte dans ses calculs d'âge d'étoiles (et de l'univers) qu'il en a été de même pour le temps que pour la matière : le temps n'existait pas avant le big-bang et il s'est déversé de manière aussi soudaine et hétérogène que la matière.
Pour en revenir à la mesure d'âge des étoiles, il me semble donc très hasardeux d'estimer l'âge d'une étoile et même de l'univers si on n'utilise pas un système de mesure étalonné sur l'expansion du temps et son hétérogénéité dans l'univers.
Prenons un exemple (forcément réducteur et maladroit) : dans la situation actuelle, j'imagine que la distance temporelle entre un astrophysicien et une étoile dont il veut mesurer l’âge est un grand rouleau déployé de moquette : à chaque proximité de grande densité de matière, le rouleau temporel se déforme, se plie. Quand la matière est très peu dense le rouleau se déplie dans l’espace qui convient le mieux à son gabarit. Une règle plate n'est pas adaptée pour mesurer un tel rouleau de moquette parfois replié de façon fort dense et complexe.

Une sous estimation est naturellement effectuée si l’on ne prend garde à mesurer les plis un par un. De plus, de très grandes densité de matière peuvent « peser » sur le rouleau et le déformer, le tendre, davantage qu’il ne l’était au départ (la densité de temps se trouverait ainsi étirée par la matière).

Mon interrogation porte donc sur la mesure : l'âge mesuré de l'étoile via la méthode optique est il réellement son âge réel ? In fine, l'univers comprenant toutes les étoiles, cette incertitude quant à l'âge d'une étoile peut-être très grandement multiplié (quasiment à l'infini) : en partant de là, l'univers est peut-être bien plus ancien ou tout au moins fort différent que toutes les mesures actuelles ne l'indiquent faute d'une règle suffisamment étalonnée.

J'ai bien d'autres idées saugrenues de ce genre à vous soumettre, mais commençons par analyser celle-ci : ce que j'ai imaginé est-il plausible ? Je n'ai pas de fierté particulière quant à cette idée, alors si vous y voyez une/des failles, allez-y, éclatez-moi la tronche gaiement
Peut-être aussi que mon vocabulaire n'est pas assez précis et/ou approprié. Là aussi les remarques sont les bienvenues.

Scientifiquement vôtre et au plaisir de vous lire !
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[deep_turtle]

Je suis fort surpris qu'aucun physicien ne semble tenir compte dans ses calculs d'âge d'étoiles (et de l'univers) qu'il en a été de même pour le temps que pour la matière : le temps n'existait pas avant le big-bang et il s'est déversé de manière aussi soudaine et hétérogène que la matière.

C'est parce qu'aucun astrophysicien ne s'intéresse à ce qui se passe « avant le Big-Bang » (quoi que cela veuille dire).

Pour en revenir à la mesure d'âge des étoiles, il me semble donc très hasardeux d'estimer l'âge d'une étoile et même de l'univers si on n'utilise pas un système de mesure étalonné sur l'expansion du temps et son hétérogénéité dans l'univers.

L'utilisation correcte des lois de la relativité générale permet de prendre de façon correcte le passage du temps, et c'est ce que font les astrophysiciens/cosmologistes.

En toute cordialité, je voudrais faire la remarque suivante (ne le prenez pas mal) : je suis toujours très surpris que des gens, amateurs d'astrophysiques, essaient de mettre le doigt sur une erreur évidente que feraient les astrophysiciens, alors qu'ils ne sont pas au fait des calculs que font ces derniers, ne les ayant jamais fait eux-même... D'où vous vient l'impression qui vous fait écrire « Je suis fort surpris qu'aucun physicien ne semble tenir compte dans ses calculs (...) » ? Avez-vous vraiment épluché les calculs des physiciens ? Encore une fois, c'est une vraie question que je vous pose, et la réponse m'intéresse vraiment !

[inviteb9e0d047]

Bonsoir et merci pour votre message.
Pour vous répondre simplement : malgré mes nombreuses lectures sur ce sujet, l'usage d'une règle de mesure prenant en compte l'hétérogénéité du temps à travers l'univers n'a jamais été citée ni décrite. Je suppose que si cela était pris en compte dans les calculs, ce serait dit et donc écrit quelque part, ne serait-ce que par une constante ou une moyenne établie et réputée très consensuelle.
Cela étant, si je trouve une source en parlant, ne serait-ce qu'approchant cette théorie si modeste soit-elle, je vous en ferait évidemment part.
Maintenant, je vous réitère ma question : cela est-il complètement inenvisageable à vos yeux ?
Bonne soirée
PS : j'ai deux publi à mon actif dans le journal of molecular biology mais aucune dans le domaine de l'astrophysique, désolé

[invitefc47aa4c]

Et le temps dans tout ça, hummm?

Bonjour Marathonien de Chelles,

Vos idées et votre vocabulaire me semblent très clairs à moi.
Votre pensée (votre questionnement) ressemble un peu à la mienne,
dans le domaine de la science.
Moi aussi je m'interroge beaucoup sur notre univers (avant, pendant, après).
Et, il est très difficile d'obtenir des réponses satisfaisantes et non frustrantes, même si vous faites l'effort de vous renseigner au maximum.
On dirait que nos "Experts" se réfugient toujours derrière le mystère… et les formules mathématiques (les Équations).
On dirait qu'il n'y a pas de mots pour décrire cet univers qu'il sont entrain de construire.
Il y a sûrement des gens capables (experts) de s'exprimer sur un tel sujet et de se faire comprendre avec des mots que tout le monde peut comprendre…
Je pense entre autres à Hubert Reeves… y me semble qu'il se faisait bien comprendre… (bien sûr par ceux qui s'intéressaient au sujet).
Fin de ma frustration!
Voici un petit problème pour tous:
Un véhicule intergalactique poursuit à la vitesse de la lumière un autre véhicule, très méchant celui-là mais lui aussi s'échappant à la vitesse de la lumière…
Peut-il (le poursuivant) le voir et réussir à lui tirer dessus avec son canon laser très puissant?
Merci de me laisser le dire…
VoloVent

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pierre de Québec]

Je suis fort surpris qu'aucun physicien ne semble tenir compte dans ses calculs d'âge d'étoiles (et de l'univers) qu'il en a été de même pour le temps que pour la matière

À défaut de savoir faire et interpréter les "calculs"; il faudra bien vous résigner à vous fiez à ce que les physiciens obtiennent comme résultats !

Puisque votre questionnement relève de la relativité générale (RG), je vous avoue que les mathématiques nécessaires pour comprendre cette théorie sont plutôt ardus. Mais à la base, il y a les concepts qui eux sont, je dirais, assez accessibles. À cet égard, il y a un auteur que je vous recommande ardamment, il s'appelle Albert Einstein et il a écrit un tout petit livre (c'est comme ça qu'il désigne son bouquin) intitulé "La relativité". Ce livre est remarquable par sa simplicité, sa prose accessible et sa logique implacable. Einstein est remarquable dans sa prose; ses constants rappels sur les acquis des chapitres précédents se font dans un respect "absolue" des règles de temps propre à la grammaire

Un véhicule intergalactique poursuit à la vitesse de la lumière un autre véhicule, très méchant celui-là mais lui aussi s'échappant à la vitesse de la lumière… Peut-il (le poursuivant) le voir et réussir à lui tirer dessus avec son canon laser très puissant?

Un autre canular intergalactique sans doute ! Le véhicule ne peut atteindre la vitesse de la lumière.

[deep_turtle]

Maintenant, je vous réitère ma question : cela est-il complètement inenvisageable à vos yeux ?

Heu... Il me semblait vous avoir répondu, qu'est-ce qui vous pose problème dans ma réponse ?

malgré mes nombreuses lectures sur ce sujet, l'usage d'une règle de mesure prenant en compte l'hétérogénéité du temps à travers l'univers n'a jamais été citée ni décrite.

Je réitère à mon tour la question : vous faites allusion à des articles de vulgarisation, ou à des ouvrages scientifiques ? Le fait que le temps puisse s'écouler de façon différente en présence d'un champ gravitationnel (et donc dépende de l'endroit où l'on est) est décrit dans tous les livres de relativité générale.

Et pour donner un exemple précis, on observe que le temps mis par les supernovae pour exploser est plus long dans le passé qu'aujourd'hui, comme si l'on voyait le film de l'explosion au ralenti (pour certaines d'entre elles, il s'agit d'un facteur 2).

On dirait que nos "Experts" se réfugient toujours derrière le mystère… et les formules mathématiques (les Équations).

Ce n'est pas un refuge, c'est l'outil dont ils se servent. Ce n'est pas parce que ce n'est pas accessible à tout le monde que c'est mystérieux. Perso je ne parle pas le japonais, mais je n'irai pas prétendre que ceux qui le font se réfugient exprès derrière le mystère d'une autre langue. Ceci n'empêche d'ailleurs pas que certains parlent aussi ma langue et peuvent me faire profiter de certaines richesses de la culture japonaise.

[inviteb9e0d047]

Pour mr Deep-Turtle : Merci pour vos réponses sympathiques et respectueuses, je vais tenter d'y répondre.
Bien entendu, je ne renie aucunement la nécessité de la modélisation mathématique, bien au contraire, je suis scientifique également (tout au moins de formation). Et je ne prétends aucunement bouleverser le paradigme consensuel actuel. Disons plutôt que j'ai un esprit critique en toutes circonstances, je n'ai pas une foi absolue dans certains dogmes scientifiques : souvenons-nous qu'une théorie est valide tant qu'elle se conforme avec les observations. Cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit complète ou totalement aboutie dans tous ses développements.
J'ai lu pas mal d'ouvrages de vulgarisation sur l'astrophysique (Hawking, Einstein, ...) et suis abonné à des revues scientifiques destinées au grand public tels science&vie, Pour la Science, ainsi que La Recherche.

Cela étant, pour en revenir au sujet initial, je comprends vos réponses, ce que j'avais écris n'était peut-être pas assez clair. Probablement d'ailleurs.
Je vous cite :" Le fait que le temps puisse s'écouler de façon différente en présence d'un champ gravitationnel (et donc dépende de l'endroit où l'on est) est décrit dans tous les livres de relativité générale." Je le confirme en effet, mais je pense que ce point n'a peut-être pas été fouillé suffisamment (du moins je n'ai pas vu d'article là dessus dans la presse accessible au quidam).
Plusieurs questions me viennent sans que je prétende évidemment en connaître les réponses :
- si je prends l'exemple de l'eau qui s'écoule : mesurer le débit de l'eau ne nous renseigne pas sur la nature de l'eau. Ce que nous appellons le "temps" ne me semble donc n'être qu'une mesure d'écoulement dans notre contexte gravitationnel, ce n'est pas le temps proprement dit. La matière connaît de nombreux états qui affectent son écoulement jusqu'à le rendre quasi impossible, qu'en est-il du temps ? Le temps peut-il lui aussi à l'instar de la matière connaître des états différents ?
- Le Big Bang (théorie semblant bien fonctionner jsuqu'à présent) est en quelque sorte une formidable explosion de matière, d'énergie et de temps. L'expansion de matière à travers l'univers a selon nos observations été hétérogène. Les champs gravitationnels liés aux amas de matière influent-ils sur l'écoulement du temps, ou sur son /ses état/s éventuel/s ? Peut-on plutôt estimer que le temps s'est étendu également par amas dans le temps, du fait que matière et temps sont intimement liés, l'un influant sur l'autre ?
- Si le temps s'écoule par "quanta" de temps plutôt que linéairement, un resserrement de ces ondes de temps peut donner l'impression à un observateur situé en dehors du contexte gravitationnel observé d'un écoulement accéléré du temps.
- enfin dernière question (je m'arrête là pour vous laisser répondre ainsi que les autres personnes sympas du forum) : quel est l'effet prévu par la relativité général quant à l'effet de la gravitation sur le temps ? Une accélération, un ralentissement ? Cela est-il décrit en équations, modélisé finement, de sorte que les estimations d'âge des étoiles comprennent également ces facteurs pour chaque étoile rencontrée ou approché dans la direction de l'étoile observée ? Je suis preneur de sources à ce sujet, et je vais en chercher de mon côté.

Amitiés
Ps1 : salut aussi à Mr Volovent, très sympa
Ps2 : Mr Pierre du Québec, je pense que la raison d'être d'un forum est de débattre et d'écouter les autres, bien entendu vos conseils de lecture sont pertinents mais cela ne doit pas constituer le coeur de votre réponse. Du moins, à mon sens Sinon je bouquine dans mon coin, je garde mes idées dans ma poche, et je reste idiot tout seul. Mieux vaut être idiot à plusieurs, on se sent moins seul Et puis avec un peu de chance, à plusieurs on a peut-être "l'intelligence moins bête"

[inviteb9e0d047]

" Un véhicule intergalactique poursuit à la vitesse de la lumière un autre véhicule, très méchant celui-là mais lui aussi s'échappant à la vitesse de la lumière…
Peut-il (le poursuivant) le voir et réussir à lui tirer dessus avec son canon laser très puissant?"

Il y a bien des manières de répondre à cela.
La plus facile, c'est que selon l'état actuel de nos connaissances aucun véhicule ne peut atteindre cette vitesse qui est en quelque sorte une asymptote.

Si on rentre un peu dans le jeu, il est évident qu'aucune matière émanant du véhicule poursuivant ne peut rattrapper le véhicule poursuivi puisqu'il lui faudrait dépasser c. Il ne peut ni le voir véritablement (l'incertitude de position est un facteur limitant à la vitesse de c ), ni lui tirer dessus.

a+

[deep_turtle]

Je réponds petit à petit...

quel est l'effet prévu par la relativité général quant à l'effet de la gravitation sur le temps ? Une accélération, un ralentissement ? Cela est-il décrit en équations, modélisé finement, de sorte que les estimations d'âge des étoiles comprennent également ces facteurs pour chaque étoile rencontrée ou approché dans la direction de l'étoile observée ?

Un observateur extérieur voit le temps de quelqu'un situé près d'un objet massif s'écouler plus lentement. Il voit les scènes comme filmées au ralenti. La meilleure source à mon avis sur ce point est « les trous noirs » de Luminet, disponible en édition de poche. Oui c'est décrit par des équations, l'étalement temporel étant lié au potentiel gravitationnel. Pour les étoiles usuelles, cet effet est faible et ne change que des décimales lointaines dans les calculs d'âges. Il ne devient très important que pour les objets très massifs. Il est aussi important en cosmologie quand on s'intéresse à des objets très lointains.

si je prends l'exemple de l'eau qui s'écoule : (...) Le temps peut-il lui aussi à l'instar de la matière connaître des états différents ?

La démarche intellectuelle qui consiste à partir d'une analogie peut être fructueuse, mais elle peut être aussi être dangereuse. En l'occurence, les termes de ton analogie sont très mal définis, le temps n'est pas une substance, et il ne s'écoule pas dans quelque chose. On peut le mettre sur le même plan que l'espace, mais pas sur le même plan que la matière (c'est plus un contenant qu'un contenu, en quelque sorte).

[Pierre de Québec]

Mr Pierre du Québec, je pense que la raison d'être d'un forum est de débattre et d'écouter les autres,...

Bien sur, et c'est ce que j'ai fait à votre égard.

...bien entendu vos conseils de lecture sont pertinents mais cela ne doit pas constituer le coeur de votre réponse.

Avouez que c'est tout de même un bon début

[inviteb9e0d047]

Je réponds petit à petit...

ok-ok ! Pas de souci

Un observateur extérieur voit le temps de quelqu'un situé près d'un objet massif s'écouler plus lentement. Il voit les scènes comme filmées au ralenti. La meilleure source à mon avis sur ce point est « les trous noirs » de Luminet, disponible en édition de poche.

Ha merci ! Je vais le chercher dès ce soir, merci beaucoup pour cette référence, cela m'éclaircira probablement très bien.

Est-ce à dire qu'une seconde n'a pas la même taille temporelle si on est sur terre, ou dans un vide absolu, ou encore près d'un astre hyper-massif ? Dans ce cas on devrait pouvoir détecter une variation de cette densité temporelle, par exemple avec certains de nos satellites sortant de notre système solaire, non ?
En fait ma question serait plutôt : est-ce la taille de la seconde qui varie ou sa fréquence ? D'ailleurs la seconde c'est assez grossier comme échelle, il faudrait presque imaginer un quanta temporel en dessous duquel il n'y a pas de "temps". Le temps se comportant finalement comme une onde naviguant de quanta temporel en quanta temporel (désolé si mon vocabulaire est peu approprié).

Oui c'est décrit par des équations, l'étalement temporel étant lié au potentiel gravitationnel. Pour les étoiles usuelles, cet effet est faible et ne change que des décimales lointaines dans les calculs d'âges. Il ne devient très important que pour les objets très massifs. Il est aussi important en cosmologie quand on s'intéresse à des objets très lointains.

J'imagine en effet, d'autant que plus on observe un effet lointain, plus les variations doivent être considérables vu la multiplicité des éléments à grand effet gravitationnel (étoiles géantes, petits et grands trou noirs ...) Etant donné qu'au vu des dernières théories on suppose qu'au moins 90% de la matière ne nous est pas visible, ces 90% de matières non vus ont-ils été pris en compte dans les équations que tu cites ?

La démarche intellectuelle qui consiste à partir d'une analogie peut être fructueuse, mais elle peut être aussi être dangereuse.

Oui je sais bien, ta remarque est judicieuse d'autant que mon exemple n'était sans doute pas si utile que ça.

En l'occurence, les termes de ton analogie sont très mal définis, le temps n'est pas une substance, et il ne s'écoule pas dans quelque chose. On peut le mettre sur le même plan que l'espace, mais pas sur le même plan que la matière (c'est plus un contenant qu'un contenu, en quelque sorte).

Bien vu. Mon explication était brouillonne. En fait, je prends encore un autre exemple même s'il est là aussi limitatif : quand je me mesure en taille. Cette mesure n'indique absolument pas ce que je suis (humanoïde, être vivant, masse carbonée, ...) et encore moins qui, bien évidemment. Elle ne permet pas non plus d'estimer ma "taille" dans les autres dimensions de l'espace temps. C'était ce que je voulais dire vis à vis "du temps" : on en mesure une des dimensions (sa dimension visible dans notre contexte), sans trop savoir ce que c'est finalement.

Merci pour ta patience et tes connaissances !
Amitiés

[deep_turtle]

Dans ce cas on devrait pouvoir détecter une variation de cette densité temporelle, par exemple avec certains de nos satellites sortant de notre système solaire, non ?

Bah en fait c'est même mieux que ça, on détecte des différences dans l'écoulement du temps dû au champ de gravitation de la Terre. A tel point que pour accéder au maximum de précision, le système de localisation par GPS doit prendre cet effet en compte en corrigeant les temps mesurés !

Etant donné qu'au vu des dernières théories on suppose qu'au moins 90% de la matière ne nous est pas visible, ces 90% de matières non vus ont-ils été pris en compte dans les équations que tu cites ?

c'est plutôt le contraire : en mesurant des phénomènes (dont ceux liés au passage du temps) à l'échelle cosmologique, on s'aperçoit que la matière visible ne semble constituer qu'une petite portion de l'ensemble de la matière.

[inviteb276d5b4]

On peut le mettre (le temps) sur le même plan que l'espace, mais pas sur le même plan que la matière (c'est plus un contenant qu'un contenu, en quelque sorte).

Bonjour.

C'est un peu l'idée que j'essayai d'exprimer dans d'autres posts.
On peut envisager deux "contenants", un d'espace et un de temps. Les deux étants liés en un seul contenant espace-temps.
Dés lors, ne peut-on imaginer d'autres espace-temps avec une différence de "quantité" d'espace ou de temps contenu par espace-temps

[deep_turtle]

Là je commence à décrocher, car je ne sais pas ce que veut dire une "quantité de temps". Quand on parle d'espace-temps, ça contient automatiquement une définition de l'espace et du temps, et je ne vois pas trop quelle liberté on a de redéfinir ces concepts.

[inviteb9e0d047]

Bonjour.

Bonjour à vous aussi

C'est un peu l'idée que j'essayai d'exprimer dans d'autres posts.
On peut envisager deux "contenants", un d'espace et un de temps. Les deux étants liés en un seul contenant espace-temps.

Je crois voir ce que vous voulez dire (je me lance donc dans une pure spéculation) : nous aurions en fait un univers composé de deux vecteurs, un d'espace à "m" dimensions (trois perceptibles dans notre contexte), un de temps à "n" dimensions (1 perceptible dans notre contexte).
Selon notre position dans l'univers en fonction de ces "m x n" dimensions (espace+temps) nous ne saurions finalement percevoir qu'une partie de l'espace-temps, la frange proche de nous dans l'espace et le temps.

Bein des questions surgissent bien entendu dans un tel modèle spéculatif : ainsi, quid de l'énergie : l'énergie serait-elle un troisième vecteur ou bien une sorte de mélange des deux premiers à des degrés divers de leurs dimensions ?

Dés lors, ne peut-on imaginer d'autres espace-temps avec une différence de "quantité" d'espace ou de temps contenu par espace-temps

Toujours selon ce modèle spéculatif, on pourrait imaginer qu'une autre espcèe intelligente a surgi dans une frange fort différente de cette espace temps à m x n dimensions. De leur univers, peut-être qu'1 seule dimension d'espace est perceptible en même que 5 dimensions de temps ...

Bref, tout cela n'est bien entendu que pure spéculation ...

Bonne soirée à tous et à demain!

[deep_turtle]

Bein des questions surgissent bien entendu dans un tel modèle spéculatif : ainsi, quid de l'énergie : l'énergie serait-elle un troisième vecteur ou bien une sorte de mélange des deux premiers à des degrés divers de leurs dimensions ?

Pourquoi l'énergie ? L'énergie est associée à l'invariance des théories par translation dans le temps, et c'est donc une quantité indissociable du temps? Je ne vois pas trop comment on pourrait en faire une nouvelle coordonnée (surtout que l'énergie est associée à un système, pas à des coordonnées, pour reprendre les termes du dessus, c'est du contenu et pas du contenant...).

[deep_turtle]

Je me permets d'insister sur un point qui excite ma curiosité : visiblement vous êtes de formation scientifique, en biologie moléculaire. Vous devez donc être familier avec la démarche scientifique, et j'imagine que dans votre domaine c'est comme dans les autres : en alignant des mots techniques (je ne me hasarderai pas à le faire dans le vôtre) sans maîtriser leur sens et la théorie à laquelle ils correspondent, on a de grandes chances de dire des choses qui n'ont pas de sens. Ici c'est un peu pareil, on ne construit pas une théorie cosmologique en mettant ensemble des mots lus dans des ouvrages de vulgarisation. Ces mots correspondent pour le cosmologiste à des concepts très précis, reliés entre eux par des théories elles aussi bien définies. Si on ne maîtrise pas ces théories, on ne peut malheureusement quasiment pas participer à l'aventure de l'invention théorique. C'est malheureux, mais je ne doute pas que l'écrasante majorité des cosmologistes (et des scientifiques) sera d'accord avec moi sur ce point !

Nous n'écrivons pas les théories du Big-Bang dans le language de tous les jours mais dans le language re la relativité générale, qui s'appuie fortement sur les mathématiques. Imaginez que quelqu'un vous donne un texte d'une page en japonais (en supposant que vous ne parlez pas cette langue), et vous dise simplement "ça parle de pommiers en fleurs et de combats de samouraïs". Vous sentirez-vous alors l'audace d'écrire un texte différent en japonais qui parle aussi de ces sujets ? Il est probable que ce que vous essaierez d'écrire n'ait aucun sens. C'est une situation très similaire ici, je le regrette avec vous.

[inviteb276d5b4]

Là je commence à décrocher, car je ne sais pas ce que veut dire une "quantité de temps".

Moi non plus.
C'est justement la question.

Quand on parle d'espace-temps, ça contient automatiquement une définition de l'espace et du temps, et je ne vois pas trop quelle liberté on a de redéfinir ces concepts.

Si on considère le temps et l'espace comme "contenant" on peut se demander lequel est contenu dans l'autre ?
Peut-il y avoir un espace qui aurait "plus" ou "moins" de temps qu'un autre ?
Ou un temps qui aurait "plus" ou "moins" d'espace qu'un autre ?

La limite de la vitesse C qui semble être une constante imposée est-elle due au photon, au temps, à l'espace ?

On peut traduire géométriquement de l'espace car on lui donne une forme, mais le temps lui, n'a pas de forme, à part si on le transforme en espace.
Ne peut-on pas dire que c'est le temps qui donne une forme à l'espace ?
Quelle forme aurait un espace sans temps ?
Le temps existe t-il sans espace ?

En supposant que le temps donne une forme à l'espace, on peut imaginer que des "quantités" variables de temps donneraient des formes différentes d'espace, non ?

Peut-être peut-on exprimer l'espace-temps sous forme de "densité" de temps et d'espace; sans pour autant revenir au concept d'ether.

Si on prend l'exemple de photons intriqués qui se comporte comme un seul "objet" même si on les éloignaient de milliers de kilometres, cela montre bien un espace-temps ou un espace ou un temps différent de ce que nous connaissons.
Mais en quoi cet espace-temps est-il différent ?

[inviteb9e0d047]

Je me permets d'insister sur un point qui excite ma curiosité : visiblement vous êtes de formation scientifique, en biologie moléculaire. Vous devez donc être familier avec la démarche scientifique,

Oui, après le DEA en biochimie/bio mol, je me suis tourné vers un DESS en ingénierie informatique. On peut dire que je suis plutôt scientifique en effet.

et j'imagine que dans votre domaine c'est comme dans les autres : en alignant des mots techniques (je ne me hasarderai pas à le faire dans le vôtre) sans maîtriser leur sens et la théorie à laquelle ils correspondent, on a de grandes chances de dire des choses qui n'ont pas de sens. Ici c'est un peu pareil, on ne construit pas une théorie cosmologique en mettant ensemble des mots lus dans des ouvrages de vulgarisation. ... mais je ne doute pas que l'écrasante majorité des cosmologistes (et des scientifiques) sera d'accord avec moi sur ce point !

Ce que vous dites relève en effet du simple bon sens.
Disons qu'il y a plusieurs différences de taille entre la biochimie et l'astrophysique.
D'une part, la biochimie est beaucoup moins vulgarisée que l'astrophysique en direction du grand public. On verra moins facilement des gens un peu farfelus théoriser sur des forums web sur le devenir de tel ou tel protéine. Un des raisons en est peut-être que l'astrophysique renvoie à l'essence de tout ce qui nous entoure, et frôle (j'ai bien dis "frôle") la notion de Dieu. De ce point de vue, l'astrophysique semble un peu mythique aux yeux du grand public. Les concepts qui y sont abordés sont , il faut bien l'avouer souvent très hardus. Je me souviens d'une phrase d'Hawking disant qu'il imaginait l'univers comme étant une cuvette sans bord ... ça laisse rêveur ...
D'autre part en biochimie, les concepts ne se théorisent pas, ou alors très peu, et ils ne se décrivent pas à coup d'équation : ils sont déduits de façon itérative après forces manipulations répétées et reproduites en double aveugles car rien n'est absolument certain dans les sciences du vivant. Du coup, la manipulation précède toujours la théorie en biochimie. C'est beaucoup moins ludique, c'est laborieux.
Du coup ça donne beaucoup moins envie d'en discuter sur des forums. Sur un forum, on vient quand même se détendre un peu, toutes les meilleures idées ne viennent pas forcément en restant absolument sérieux.
Dans mon métier actuel, le développement informatique, je suis parfois très agréablement surpris par des utilisateurs, qui ne connaissent rien aux aplications informatiques mais qui ont une excellente intelligence fonctionnelle et/ou stratégique. Cela rend humble : la maîtrise d'un code, d'un langage finalement hermétique aux quidams, n'aide pas nécessairement à y voir plus clair.

Nous n'écrivons pas les théories du Big-Bang dans le language de tous les jours mais dans le language re la relativité générale, qui s'appuie fortement sur les mathématiques. Imaginez que quelqu'un vous donne un texte d'une page en japonais (en supposant que vous ne parlez pas cette langue), et vous dise simplement "ça parle de pommiers en fleurs et de combats de samouraïs". Vous sentirez-vous alors l'audace d'écrire un texte différent en japonais qui parle aussi de ces sujets ? Il est probable que ce que vous essaierez d'écrire n'ait aucun sens. C'est une situation très similaire ici, je le regrette avec vous.

Pour autant, si vous ne voulez pas être enfermés dans votre tour d'ivoire, il faudra bien apprendre un rudiment de votre langage aux néophytes un peu curieux. La curiosité c'est déja un premier pas vers le début de la connaissance. L'absolue rigueur venant ensuite lors de l'apprentissage plus avancé.
Vous m'êtes sympathique mais je vous trouve, entre nous, un tout petit peu autain. Votre parcours le justifie sans doute, ce dont je vous félicite.
A+

[bardamu]

(...) j'imagine que la distance temporelle entre un astrophysicien et une étoile dont il veut mesurer l’âge est un grand rouleau déployé de moquette : à chaque proximité de grande densité de matière, le rouleau temporel se déforme, se plie. Quand la matière est très peu dense le rouleau se déplie dans l’espace qui convient le mieux à son gabarit. Une règle plate n'est pas adaptée pour mesurer un tel rouleau de moquette parfois replié de façon fort dense et complexe.

Les physiciens me corrigeront mais quelques points :
le temps n'est pas un rouleau de moquette, et c'est l'espace-temps qui se déforme, c'est-à-dire ce qui en mécanique classique correspond plutôt aux relations de mouvement, de vitesse, d'accélération, d'énergie.
On ne sépare pas plus le temps de l'espace qu'on ne parle de vitesse sans parler de temps et d'espace : mètres par secondes.
L'effet de la gravitation sur un corps inertiel est une accélération (la pomme qui tombe, on voit ça au lycée, non ?) ce qui est équivalent dans le formalisme de la relativité à une déformation de l'espace-temps, à une modification des relations de vitesse entre référentiels.

[Pierre de Québec]

Si on considère le temps et l'espace comme "contenant" on peut se demander lequel est contenu dans l'autre ?

Pour la compréhension que j'en ai, le temps est une dimension qui forme une base avec les trois dimensions de l'espace "habituel"; le vecteur temps ne peut pas être déduit d'une combinaison des trois autres dimensions. Donc, des quatre dimensions, aucune d'entre elle n'est contenue dans l'une ou plusieurs des trois autres dimensions !

[inviteb276d5b4]

On ne sépare pas plus le temps de l'espace

Et pourquoi pas ?

...qu'on ne parle de vitesse sans parler de temps et d'espace : mètres par secondes.

Ce qui voudrait dire qu'un "objet" ayant une vitesse nulle (totalement immobile) ne serait ni dans l'espace ni dans le temps ?
Mais bon, un "objet" totalement immobile, ca n'existe pas, n'est ce pas ?

Pour la compréhension que j'en ai, le temps est une dimension qui forme une base avec les trois dimensions de l'espace "habituel"; le vecteur temps ne peut pas être déduit d'une combinaison des trois autres dimensions. Donc, des quatre dimensions, aucune d'entre elle n'est contenue dans l'une ou plusieurs des trois autres dimensions !

Dans ce cas, comment deux photons intriqués peuvent-ils se comporter comme un seul "objet" en faisant fi de l'espace-temps relativiste ?
Le temps est il continu ou discret ?
Ou devrais-je dire qu'il est continu dans sa discrétion ?

[Pierre de Québec]

Dans ce cas, comment deux photons intriqués peuvent-ils se comporter comme un seul "objet" en faisant fi de l'espace-temps relativiste ?

Là, je ne vois pas trop le rapport avec ton idée d'une dimension contenue dans l'autre.

Pour répondre (en partie) à ta question en citation : L'expérience de Alain Aspect au sujet du paradoxe EPR a aboutit au constat que "si on veut conserver l'hypothèse d'une limite à la vitesse de transmission d'une information (c, vitesse de la lumière), il faut admettre que deux particules créées conjointement, même géographiquement séparées, peuvent continuer à se comporter comme un système unique (non-localité)".

Note qu'il n'est pas dit que le changement d'état s'opère instantannément; ce qui serait en soit un défi à prouver en regard du postulat de la RR à l'effet que la lumière à une vitesse limite.

[invite0190fadb]

Bonjour Marathonien et tout le groupe,

Juste une petite aparté dans votre discussion pour te signaler la très intéressant conférence de Carlo Rovelli, intitulée : "La gravité quantique ; quand l'espace et le temps n'existent plus"

Il expose de façon simple (autant que cela soit possible) et sans mathématique la majorité de la thématique abordée dans ce Topic.

Elle est disponible gratuitement ici:
http://www.cite-sciences.fr/francais...li/accueil.htm
(Tu click sur l’icône « vidéo indexée » pour voir la conférence)

Amicalement,

[inviteb9e0d047]

Bonjour Marathonien et tout le groupe,

Salut Mr Click !

Juste une petite aparté dans votre discussion pour te signaler la très intéressant conférence de Carlo Rovelli, intitulée : "La gravité quantique ; quand l'espace et le temps n'existent plus"

Ha oui en effet, il exprime de façon claire ce que je tentais de dire péniblement : espace et temps seraient les deux pans de l'univers, indissociales l'un de l'autre. Chacun se comporte en onde, la fréquence de ces ondes donnant l'illusion, soit de matière, soit d'écoulement de temps. Dans une zone où l'onde de matière ne permet que des fréquences basses (peu nombreuses), la matière est peu présente (et incidemment la gravitation est faible également), du moins les quanta de matières sont plus distants les uns des autres. La matière contient plus de vide si je puis dire ainsi. Au passage, la densité des ondes destinées à la matière ne signifie pas forcément qu'il y a de la matière suffisante à proximité pour "remplir chaque onde". C'est plutôt un potentiel de densité.
Si je rebondis sur ce que m'a appris Mr Deep Turtlle, dans une zone à très forte gravitation, l'écoulement du temps semble ralentir : il y aurait donc une proportionalité inverse entre la densité d'onde de matière et la densité d'onde de temps. Dans une zone à très faible gravitation, la densité des ondes de temps serait beaucoup plus élevé et le temps pourrait "filer" plus vite. Là aussi cela me semble être plutôt un potentiel.

Bon-bon, pour ne pas continuer à laisser filer mon imagination (sinon je me ferai gronder par Mr Deep Turtle et par Mr le Caribou, et ils n'auraient pas tort les bougres), je vais mater la vidéo de la conférence.

Grand merci à toi Mr Click.

[inviteb9e0d047]

Les physiciens me corrigeront mais quelques ... de la relativité à une déformation de l'espace-temps, à une modification des relations de vitesse entre référentiels.

Mon Cher Bardamu, je vous dis complètement oui, j'ai été au lycée également et un peu au-delà

Mon exemple était très réducteur et passablement mauvais : je cherchais juste à dire qu'il me semble extraordinairement compliqué de calculer l'âge d'une étoile en prenant en compte avec exactitude l'effet sur le temps (et donc sur l'âge) de TOUS les champs gravitationnels ayant des effets à proximité de l'onde de lumière/information qui nous parvient de cette étoile. A de grandes distances dans l'espace temps, la moindre approximation même minime de l'effet d'un champ gravitationnel sur le temps peut entraîner une grande incertitude de calcul d'estimation de l'âge.
Du moins ce me semble ...

Cette formulation vous convient-elle mieux ?
Amitiés & a+

[Evil.Saien]

je cherchais juste à dire qu'il me semble extraordinairement compliqué de calculer l'âge d'une étoile en prenant en compte avec exactitude l'effet sur le temps (et donc sur l'âge) de TOUS les champs gravitationnels ayant des effets à proximité de l'onde de lumière/information qui nous parvient de cette étoile. A de grandes distances dans l'espace temps, la moindre approximation même minime de l'effet d'un champ gravitationnel sur le temps peut entraîner une grande incertitude de calcul d'estimation de l'âge.

Salut,

Je ne suis pas non plus astro-physicien, mais j'imagine en effet que ce doit etre complique de calculer ca. Toutefois, il me semble quand-meme que personne ne pretend calculer l'age de telle ou telle etoile a la seconde pres, ce sont plutot des estimations. L'age pouvant atteindre des milliars d'annees (disons 1 milliard), considerant qu'une bonne approximation etant de l'ordre de quelques pourcents (disons 2 %), au final l'age est compris dans une fourchette de plus ou moins 20 millions d'annees, soit un debatement de 40 millions d'annees.

Il me semble que les scientifiques sont conscients que leurs approximations sont des approximations, a la limite c'est pas le plus grave SI nous sommes en mesure d'estimer l'erreur. La encore, j'insiste sur le fait que je ne suis pas physicien, mais peut-etre qu'il y a des gens qui ont justement cherche a evaluer combien l'approximation pouvait etre bonne au moment de calculer l'age de telle ou telle etoile...

Bonne journee,

++

[inviteb9e0d047]

Toutefois, il me semble quand-meme que personne ne pretend calculer l'age de telle ou telle etoile a la seconde pres, ce sont plutot des estimations. L'age pouvant atteindre des milliars d'annees (disons 1 milliard), considerant qu'une bonne approximation etant de l'ordre de quelques pourcents (disons 2 %), au final l'age est compris dans une fourchette de plus ou moins 20 millions d'annees, soit un debatement de 40 millions d'annees.

Et bien détrompes toi, dans le dernier Science & Vie, il était justement évoqué un souci avec une galaxie découverte récemment : l'estimation de son âge, aux alentours de l'âge actuellement supposé de l'invers (13,7 milliards d'années je crois) indique qu'elle serait peut-être plus vieille que l'univers. Et visiblement d'autres galaxies candidates à ce souci se présenteraient déja.

Du coup tu vois, une incertitude qui, selon ton calcul provoquerait un débattement de 400 millions d'années, et bien ça devient extrêmement génant ...
Et je pense que cette incertitude est sûrement plus forte vu qu'on estime que 90% de l'univers est composé d'une mystérieuse matière noire (elle doit bien avoir un effet gravitationnelle elle aussi).

Je vais chercher mon magasine ce soir pour vous en faire une citation plus précise, sinon ça ne fait pas très sérieux.

Il me semble que les scientifiques sont conscients que leurs approximations sont des approximations,

Oui ça, ne t"inquiètes, ce sont des gens très sérieux qui vérifient tout, tout le temps.

a la limite c'est pas le plus grave SI nous sommes en mesure d'estimer l'erreur.
++

Et bien très modestement pusique je ne suis pas physicien non plus, j'ai comme un doute sur notre capacité actuelle à estimer cette erreur.

Bonne journée à toi aussi et merci pour ton intervention !

[inviteb9e0d047]

J'ai donc en mains le Science & Vie n°1063, dans lequel p62&63 il est écrit :
"l'équipe internationale de Mark Dickinson a découvert, nichée dans la constellation de la Baleine, la galaxie HUDF-JD2. Sitôt repérée, une véritable armada scientifique l'a prise en chasse : après Hubble, le Very Large Telescope européen, puis Spitzer, le téléscope spatial infrarouge de la Nasa, n'ont pas quitté des yeux la minsucule petite tache lumineuse perdue dans le cosmos. ... Elle a révélé, en effet, chez HUDF-JD2 des caractéristiques hors normes ! A commencer par sa distance : celle-ci a été estimée à 13 milliards d'années-lumières, un chiffre vertigineux qui flirte étonnament avec l'âge du Big-Bang. D'après la théorie, HUDF-JD2 serait donc observée telle qu'elle existait 700 millions d'années seulement après le Big Bang."
Je résume un peu la suite : ceci pose problème car cette galaxie a une masse 4 fois plus grande que celle de notre galaxie, pourtant considérée comme géante par les astronomes. De fait, d'après les théories actuelles d'évolution des galaxies, dites de "corissance hiérarchique", les galaxies d'aujourd'hui se sont condensées à partir de petits amas d'étoiles, puis de mini-galaxies, au fil des âges. => Comment une galaxie si massive a t elle bien pu se former si vite après le Big Bang ?
Une autre surprise attendait les chercheurs lorsqu'ils ont tenté d'évaluer l'âges des étoiles peuplant HUDF-JD2. Selon les modèles de formation stellaire qu'ils injectent dans leurs programmes informatiques, ils trouvent que cette galaxie s'est formée dans le meilleur des cas, 200 millions d'années après le big bang, et dans le pire des cas, 100 millions d'années ... avant le big bang (ce qui est entre nous un non sens bien évidemment).

Plus loin dans l'article, il est évoque que le rayonnement fossile donne lui aussi des signes des faiblesse, du moins du point de vue de la théorie actuelle le concernant, et que les analyses du chercheurs de Wmap comporteraient plusieurs types de biais.

Voili-voilou, bonne soirée

[deep_turtle]

Bonjour,

Désolé du retard, je me dois de répondre au point suivant

Pour autant, si vous ne voulez pas être enfermés dans votre tour d'ivoire, il faudra bien apprendre un rudiment de votre langage aux néophytes un peu curieux. La curiosité c'est déja un premier pas vers le début de la connaissance. L'absolue rigueur venant ensuite lors de l'apprentissage plus avancé.

Pourquoi pensez-vous qu'un groupe de scientifiques ait consacré ici une dizaine de milliers de messages à répondre à des questions comme la vôtre ? Et en quoi la curiosité exclut-elle la rigueur ?

Vous m'êtes sympathique mais je vous trouve, entre nous, un tout petit peu autain. Votre parcours le justifie sans doute, ce dont je vous félicite.

Nous ne sommes pas vraiment entre nous, vous l'avez remarqué je pense, et ce que justifie mon parcours, c'est de prétendre vous parler de cosmologie en spécialiste : c'est mon métier. Si je vous ai paru hautain je vous prie de m'en excuser. Peut-être avez-vu vous lu mon analogie avec la langue japonaise trop rapidement. Vous répondriez à quelqu'un qui vous dit « le japonais ne s'invente pas tout seul ni ne s'apprend en 5 minutes » qu'il est hautain ?