Le Chat de Schrödinger

[Nicophil]

Bonsoir,

Le texte de Schrödinger, le voici (cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat):

Je crois que la phrase introductive :

One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up...

et surtout la dernière phrase :

There is a difference between a shaky or out-of-focus photograph and a snapshot of clouds and fog banks.

méritent d'être citées !

Schrödinger transpose clairement au chat l’indétermination de l'objet quantique.

Oui, le message du "Chat de Schrödinger", c'était : attention à la "mind projection fallacy", ne projetons pas le flou quantique (les états superposés, la multitude des outcomes possibles, etc.) dans la réalité.


L'article traduit en anglais : http://hermes.ffn.ub.es/luisnavarro/...r_1935_cat.pdf
Une analyse en français : https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0308170.pdf
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[yves95210]

Le chat est mort ou vivant, car il est classique.

Non, je me permets de me répéter : à moins que quelqu'un soit capable de tracer entre l'objet quantique et l'entité macroscopique une frontière scientifiquement fondée - et pas seulement par le temps que mettent les états superposés à "décohérer", qui ne fait finalement que repousser le problème vers l'infiniment petit (dans le temps), sans le résoudre.

Ce que nous enseigne la décohérence est finalement que, si on accepte la description quantique orthodoxe, il n'y a pas d'objet "classique", il n'y a que des objets qui se comportent comme classiques par approximation. Même si cette approximation est à 10^-N près (N très grand) et qu'on ne peut pas distinguer l'objet de sa représentation classique par les moyens technique à notre disposition, il y a encore superposition (une probabilité de 10^-N que le chat mort soit encore vivant - ou le chat vivant déjà mort, c'est selon). C'est notre conscience qui décide qu'il est mort ou vivant, le risque qu'elle se trompe est peut-être dérisoire, mais pas nul.

Est-ce que ça vous satisfait comme représentation de la réalité ?

[Vladzol]

Est-ce que ça vous satisfait comme représentation de la réalité ?

Non, car moi je suis vivant et non mort. Si une théorie quelconque dit que je suis à 99,9% vivant, alors c'est un théorie dont les résultats ne sont qu'une approximation (comme toute théorie d'ailleurs).

La limite, je vous l'ai donnée. L'expérience donnée par Feynman dans son cours en donne une bonne illustration. Si l'on fait une expérience des fentes d'Young avec un seul photon, et que derrière les fentes on fait interagir le photon incident avec un autre photon:
- on obtient une figure de diffraction si la longueur d'onde du photon "mesureur" ne permet pas de déterminer "par quelle fente est passé" le photon incident.
- on obtient un comportement classique (deux nuages de points, comme pour des balles de fusil) si la longueur d'onde permet d'identifier une des deux fentes.

Dans le cas du chat de Schrödinger, on est dans la deuxième situation. On fait une mesure (avec un détecteur de particule), donc ce qui suit est classique.

[yves95210]

Je crois que la phrase introductive :et surtout la dernière phrase :méritent d'être citées !

Je suis d'accord, je n'aurais pas dû tronquer la citation avant la dernière phrase.

Oui, le message du "Chat de Schrödinger", c'était : attention à la "mind projection fallacy", ne projetons pas le flou quantique (les états superposés, la multitude des outcomes possibles, etc.) dans la réalité.

C'est aussi comme ça que je l'ai compris. Ne voir dans le formalisme de la MQ qu'un merveilleux outil de calcul, mais pas la représentation d'une "réalité" qui serait alors obligatoirement intrinsèquement probabiliste.
Mais bon, c'est un point de vue assez minoritaire (il y a bien longtemps que Einstein, Schrödinger et autres ont perdu la bataille).

[invite6486d7bd]

Dans l'expérience du chat, c'est quoi le détecteur ?

Tout système capable de basculer dans un nouvel état de manière irréversible sous l'effet du signal.

La conscience ?

Aussi, mais surtout, le détecteur physique (l'appareil de "mesure") ne doit pas rebasculer dans son état initial avant que le signal ne soit transmis à la conscience d'un individu qui en est doté.

Le fait qu'il soit nécessaire de passer par la conscience est un problème puisque nous ne savons pas nous en passer. La physique qui se veut universelle est ici restreinte à une physique indissociable de la conscience.

Ce qui nous amène à la question en apparence absurde : L'univers existe-t-il avant son observation ?

Une solution à ce dilemme serait à mon avis de dire que tous les signaux n'aboutissent certes pas à la conscience et participent bien au fonctionnement de l'univers, mais ce serait normal, puisqu'il ne peut y avoir qu'une quantité limitée d'information à la disposition d'un certain "espace".
Une "portion d'espace" ne contient pas toutes les informations de l'univers.
De la même manière qu'il existe une valeur limite basse à la longueur d'une onde, il existe une valeur limite haute à la quantité d'information qu'une portion d'espace peut contenir.

[yves95210]

Dans le cas du chat de Schrödinger, on est dans la deuxième situation. On fait une mesure (avec un détecteur de particule), donc ce qui suit est classique.

Dans l'expérience de Schrödinger, il n'y a pas de détecteur de particule. On ouvre la boîte et on regarde. Est-ce le mécanisme d'ouverture de la boîte, ou le regard de l'observateur, ou que sais-je, qui tue le chat ?
Il me semble en tout cas que c'est ce qu'a voulu dire Schrödinger.

[Nicophil]

Le solipsiste, c'est Schroedinger il me semble, il s'imaginait que ce qu'il se passait au niveau de sa conscience primait sur la réalité. Que c'est plus vrai que le réel. C'est une folie.

Contre-sens total ! C'est précisément ce qu'il critiquait dans l'interprétation de Göttingen-Copenhague, Heisenberg ayant tendance à dire qu'il ne faut pas faire de distinction entre la réalité et ce que je peux en connaître.
Lui et Einstein ont toujours refusé cette métaphysique "esse est percipi" (être, c'est être perçu).

Mais, dès 1935, ils avaient accepté l'interprétation probabiliste de la fonction psi.
Alors que de Broglie et Bohm (et Bell !) ont cherché à développer une interprétation réaliste : https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00236174/document

[Vladzol]

Dans l'expérience de Schrödinger, il n'y a pas de détecteur de particule.

Ceci explique cela, vous ne connaissez pas l'expérience du chat de Schrödinger. Il fallait le dire!

Je cite Schrödinger:

One can even set up quite ridiculous cases. A cat is penned up in a steel chamber, along with the following device (which must be secured against direct interference by the cat): in a Geiger counter, there is a tiny bit of radioactive substance, so small, that perhaps in the course of the hour one of the atoms decays, but also, with equal probability, perhaps none; if it happens, the counter tube discharges and through a relay releases a hammer that shatters a small flask of hydrocyanic acid. (...)

Il faut bien avoir recours à un détecteur (ici un compteur Geiger) pour détecter si il y a eu désintégration ou pas! Et ce détecteur est classique: il peut comporter un écran qui indique 1 si une particule est détectée et 0 sinon. A partir de là, tout est classique (le marteau, la fiole, le chat,...) et donc tout est binaire. Le chat, entre nous, on s'en fout, c'est juste l'élément absurde de la démonstration.

[invite1232ebfa]

Contre-sens total ! C'est précisément ce qu'il critiquait dans l'interprétation de Göttingen-Copenhague, Heisenberg ayant tendance à dire qu'il ne faut pas faire de distinction entre la réalité et ce que je peux en connaître.
Lui et Einstein ont toujours refusé cette métaphysique "esse est percipi" (être, c'est être perçu).

Mais, dès 1935, ils avaient accepté l'interprétation probabiliste de la fonction psi.
Alors que de Broglie et Bohm (et Bell !) ont cherché à développer une interprétation réaliste : https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00236174/document

Ouais mais attends t'as pas encore posté le

Oui, le message du "Chat de Schrödinger", c'était : attention à la "mind projection fallacy", ne projetons pas le flou quantique (les états superposés, la multitude des outcomes possibles, etc.) dans la réalité.

Alors je vois ce que tu veux dire et il me semble que c'est pas con l'histoire de la projection.

Par contre l'interprétation de copenhague ne fait intervenir la conscience à aucun moment. L'interprétation de LeMulet à mes yeux repose sur une forme de mysticisme.

Edit : Pour le chat mort et vivant, même à l'échelle macroscopique c'est possible en fait. Si on prend deux secondes pour y penser un chat c'est plein de cellules qui meurent et naissent continuellement. Alors nécessairement le chat en tant qu'organisme vivant est toujours entre la vie et la mort. D'ailleurs quelque part la vie ce serait ce combat contre la mort.

[yves95210]

Ceci explique cela, vous ne connaissez pas l'expérience du chat de Schrödinger. Il fallait le dire!

Je cite Schrödinger:


Il faut bien avoir recours à un détecteur (ici un compteur Geiger) pour détecter si il y a eu désintégration ou pas! Et ce détecteur est classique: il peut comporter un écran qui indique 1 si une particule est détectée et 0 sinon. A partir de là, tout est classique (le marteau, la fiole, le chat,...) et donc tout est binaire. Le chat, entre nous, on s'en fout, c'est juste l'élément absurde de la démonstration.

Non, je pense que c'est vous qui n'avez pas compris ce que Schrödinger avait à l'esprit. Sinon, pourquoi aurait-il écrit que (sous-entendu, avant l'ouverture de la boîte): The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.
En fait, que le compteur Geiger soit un objet "macroscopique", il s'en fout. Il aurait pu se donner la peine d'imaginer un mécanisme "microscopique" qui tue le chat, ça ne changerait rien à sa démonstration.

Mais bon, tout ça ne change rien au fond de la discussion (qui est en fait l'éternel débat entre déterminisme ou "probabilisme"). Il y a plein de littérature sur le sujet, mes arguments n'y apporteront rien de nouveau, ni dans un sens ni dans l'autre. D'ailleurs je n'ai pas d'avis tranché sur la question, ça ne nuit pas à mon confort personnel de penser que la nature pourrait être intrinsèquement probabiliste. Seules les incohérences me gênent (par exemple celle qui consiste à penser qu'au niveau "microscopique", la nature est probabiliste, mais que l'évolution des objets "macroscopiques" est régie par des lois déterministes - les mots entre guillemets restant à définir de manière scientifique).

Sur ce,

[invite1232ebfa]

Non, je pense que c'est vous qui n'avez pas compris ce que Schrödinger avait à l'esprit. Sinon, pourquoi aurait-il écrit que (sous-entendu, avant l'ouverture de la boîte): The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.
En fait, que le compteur Geiger soit un objet "macroscopique", il s'en fout. Il aurait pu se donner la peine d'imaginer un mécanisme "microscopique" qui tue le chat, ça ne changerait rien à sa démonstration.

Mais bon, tout ça ne change rien au fond de la discussion (qui est en fait l'éternel débat entre déterminisme ou "probabilisme"). Il y a plein de littérature sur le sujet, mes arguments n'y apporteront rien de nouveau, ni dans un sens ni dans l'autre. D'ailleurs je n'ai pas d'avis tranché sur la question, ça ne nuit pas à mon confort personnel de penser que la nature pourrait être intrinsèquement probabiliste. Seules les incohérences me gênent (par exemple celle qui consiste à penser qu'au niveau "microscopique", la nature est probabiliste, mais que l'évolution des objets "macroscopiques" est régie par des lois déterministes - les mots entre guillemets restant à définir de manière scientifique).

Sur ce,

La physique quantique est déterministe. Le probabilisme est pas incompatible avec le déterminisme.

C'est toute la subtilité de l'affaire d'ailleurs, synthétiser la contradiction pour accéder à la complexité.

[Vladzol]

Non, je pense que c'est vous qui n'avez pas compris ce que Schrödinger avait à l'esprit. Sinon, pourquoi aurait-il écrit que (sous-entendu, avant l'ouverture de la boîte): The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.

Il n'interprète pas comme on interprète aujourd'hui, et c'est ce que j'ai dit dès le début car j'avais déjà lu Schrödinger...

En fait, que le compteur Geiger soit un objet "macroscopique", il s'en fout. Il aurait pu se donner la peine d'imaginer un mécanisme "microscopique" qui tue le chat, ça ne changerait rien à sa démonstration.

Cette distinction micro/macro est très importante pour lui, c'est pourquoi il écrit:

It is typical of these cases that an indeterminacy originally restricted to the atomic domain becomes transformed into macroscopic indeterminacy, which can then be resolved by direct observation.

[Nicophil]

Mais bon, c'est un point de vue assez minoritaire (il y a bien longtemps que Einstein, Schrödinger et autres ont perdu la bataille).

Bah, si on en croit http://www.phys.ens.fr/~tilloy/ppt/mecaQIII2015.pdf, tout s'enchevêtre :

Parmi les physiciens qui travaillent sur les fondations de la mécanique quantique, on
retrouve un continuum d’attitudes possibles vis à vis du vecteur d’état même celles qui
sont a priori incohérentes.

On peut être réaliste et psi-epistemic
dans ce cas on pense simplement qu’il existe une réalité mais que cette dernière
n’est pas dans la fonction d’onde (et éventuellement dans une réalité plus fine que l’on
ignore), on peut aussi être réaliste et psi-ontic, dans ce cas la réalité est simplement dans
la fonction d’onde.
On peut être psi-epistemic et opérationnaliste, attitude naturelle si on
considère qu’il n’est pas nécessaire de considérer la réalité (qu’elle existe ou pas) et qu’elle
n’est en tout cas pas contenue dans la fonction d’onde.

On peut enfin être opérationnaliste
et psi-ontic en un sens faible (sans quoi les deux points de vue seraient contradictoires)
et c’est un peu le point de vu orthodoxe de l’interprétation de Copenhague. Pour les
défenseurs de cette interprétation, il ne faut pas parler de la réalité mais uniquement de
ce qui est observable. Tout ce que l’on peut dire de la réalité est contenu dans la fonction
d’onde et il n’y a même rien d’autre, au fond ce que les gens appellent naïvement réalité
n’est que ce que l’on peut en connaître. «Tout» est dans la fonction d’onde et ainsi, même
s’il n’y a pas vraiment de réalité, la fonction d’onde reste ce qui en est finalement le plus
proche et acquiert donc un statut quasi ontologique. C’est pour cela que l’interprétation
de Copenhague, bien qu’opérationnaliste, peut être aussi classée parmi les théories psi-ontic.

et ici http://www.phys.ens.fr/~tilloy/jenecomprendsrien.pdf :

L’interprétation de Copenhague
est résolument opérationaliste et affirme que la seule chose qui compte pour une
théorie physique est de prédire les probabilités des résultats de mesure d’une
expérience. Mais de manière plus subtile et a priori légèrement contradictoire,
elle est aussi psi-ontic (ce fait n’est pas universellement accepté). C’est simplement
que ce que l’école de Copenhague appelle "ontologie" est extrêmement
faible. Dans l’interprétation officielle, le vecteur d’état contient toute l’information
existante sur l’univers, tout ce qu’on peut en connaître, et il n’existe pas
plus de réalité que cette connaissance même (on dit parfois pour caricaturer
l’interprétation de Copenhague que la Lune n’existe pas quand on ne la regarde
pas). L’école de Copenhague appelle alors réalité cet ensemble d’information sur
le monde contenu dans le vecteur d’état car au fond il n’en existe pas d’autre.

Le problème, c'est qu' "on" dit tout et n'importe quoi, et c'est de pire en pire, difficile de s'y retrouver. Par exemple :
La physique quantique est-elle compatible avec le principe de localité ?
La MQ version orthodoxe est-elle compatible avec le principe de localité ?

[Nicophil]

Cette distinction micro/macro est très importante pour lui, c'est pourquoi il écrit:
the atomic domain
resolved by direct observation.

C'est ça qui a changé depuis 1935 : aujourd'hui on manipule les photons un par un et on observe les atomes quasi-directement.

[Amanuensis]

C'est notre conscience qui décide qu'il est mort ou vivant, le risque qu'elle se trompe est peut-être dérisoire, mais pas nul.

Est-ce que ça vous satisfait comme représentation de la réalité ?

Non

"La conscience se trompe" n'a pas de sens clair. Sans intersubjectivité, on ne sais pas de quoi on parle. La question est s'il y a une probabilité de 10^-10 qu'un observateur dise "mort" alors que tous les autres disent "vivant" en appliquant les mêmes critères de jugement.

Si on se limite à parler d'un seul observateur, on ne peut pas faire la différence entre différentes interprétations des probabilités.

La "mind projection fallacy" s'applique à des cas subjectifs, pas aux cas intersubjectifs.

La difficulté de la PhyQ n'est pas entre objectivité (les probabilités sont des propriétés de l'objet) et la subjectivité (les probabilités décrivent ce qu'un observateur pris seul évalue, avec donc des probabilités évaluées peuvent différer d'un observateur à un autre), mais entre l'objectivité et l'intersubjectivité (deux observateurs distincts communiquant entre eux(1) décriront le même résultat, donc évaluent les mêmes probabilités à partir des mêmes informations, et ces probabilités décrivent leur conclusions intersubjectives).

Pour y voir une "mind projection fallacy" sans solipsisme individuel, faut alors évoquer la télépathie, la "conscience collective". Ce que certains on fait, il me semble ; mais c'est une autre forme de solipsisme, en fait.

(Et là encore, l'interprétation littérale et tautologique, multiverse, "marche".)

(1) Le "communiquant entre eux" est critique pour traiter des cas d'intrication entre mesures faites à distance.

[yves95210]

Non

"La conscience se trompe" n'a pas de sens clair. Sans intersubjectivité, on ne sais pas de quoi on parle. La question est s'il y a une probabilité de 10^-10 qu'un observateur dise "mort" alors que tous les autres disent "vivant" en appliquant les mêmes critères de jugement.

Bonjour,

Je suis d'accord (c'était une mauvaise façon d'exprimer l'idée).

Mais pas totalement avec la suite : même avec l'intersubjectivité, s'il faut réunir 10^N observateurs pour avoir de bonnes chances de "voir collectivement" les deux états simultanément (N tendant vers l'infini à mesure que le système décohère), dans toutes les situations pratiques les observateurs (en nombre << 10^N) verront le système dans le même état et, communiquant entre eux, pourront décider à tort que le système est dans cet état. (Peut-on parler de "mind projection fallacy" collective a posteriori?)
Sans conséquence pratique, puisque la proba que l'autre état se manifeste dans une prochaine interaction est tellement faible qu'il n'y a (quasiment) aucune chance que cet évènement se produise avant la mort de tous les observateurs, l'explosion du soleil voire la fin de l'univers tel que notre physique le décrit.

Donc ça ne change rien à ce que je disais : si on accepte la description quantique orthodoxe, ce n'est pas cohérent de tracer une frontière arbitraire entre objet quantique et objet classique. Cela n'a pas de conséquence pratique, donc on peut parfaitement utiliser ces concepts pour décrire les phénomènes "réels". Cela rend le formalisme plus simple, mais ça coûte un peu plus cher en nombre d'axiomes - et, sauf à considérer que le but d'une théorie physique n'est pas de décrire une "réalité" mais uniquement de fournir un formalisme mathématique permettant d'expliquer / prédire les résultats de nos expériences, ce n'est pas satisfaisant.

Pour moi il y deux positions intellectuelles (métaphysiques?) possibles : soit on accepte que la nature est intrinsèquement probabiliste, sans faire de distinction entre microscopique et macroscopique ; soit on considère qu'elle est déterministe (au sens du principe de causalité), et que le formalisme probabiliste de la physique quantique n'est une nécessité que parce que nous n'avons pas de moyen de connaître la configuration initiale d'un système autrement que sous forme d'une distribution statistique. Mais dans l'état actuel de la physique, le débat n'est pas scientifique, il est philosophique, puisqu'il n'y a pas de moyen de trancher entre ces deux interprétations.

[Amanuensis]

Donc ça ne change rien à ce que je disais

Peut-être. Mais la conséquence "métaphysique" est différente, comme je l'indiquais.

Si on ne voit qu'un seul observateur, cela a un sens (apparent) pour cet observateur de dire que la situation du chat est déterminée seulement quand la boîte est ouverte. Il sait, lui, qu'il n'a pas cherché à connaître l'état avant. Mais si on parle d'un grand nombre d'observateurs, il n'y a aucune raison de se limiter à ceux qui observent après l'ouverture. L'observateur sujet, s'il ne connaît pas ce que font les autres observateurs, ne peut absolument pas conclure que l'ouverture de la boîte a changé l'état du chat. Sauf à faire une hypothèse gratuite, que seule l'ouverture de la boîte peut donner l'information. Non seulement cette hypothèse n'est pas justifiée quand on parle d'un grand nombre d'observateurs, mais elle est contredite par d'autres aspects de la physique, et (faille logique) elle contient la conclusion.

Si l'observateur est unique, et se pense unique, alors la conclusion est tenable. S'il n'est pas unique, s'il le sait tout en ne sachant pas, avant communication avec eux, quand et comment les autres observateurs sont arrivé à leurs conclusions, c'est une erreur logique que de penser que l'ouverture de la boîte change l'état. (Sauf, je me répète, refus de l'intersubjectivité qui est la base de la science, ou solipsisme, ou "solipsisme collectif" avec téléphathie inconsciente, ou autres hypothèses métaphysiques du même genre.)

Plus il y a d'observateurs représentatifs de ce qui est effectivement observable (ce qui va inclure l'influence gravitationnelle de la posture du chat par exemple, ou des battements de son coeur, etc.), plus le min du délai entre l'événement "désintégration" et la détermination de l'état du chat par un des observateurs avec une vraisemblance donnée va être court. Le min à la limite dépend de la vraisemblance choisie, et indique la durée pendant laquelle il y a indétermination "objective", et non pas due à la méthode par laquelle l'information est obtenue.

[yves95210]

Je ne nie pas le rôle de l'intersubjectivité.
Elle permet de considérer que pour toute conséquence pratique, l'état du système est bien celui qui est (multi-)observé, et qu'on peut sans risque utiliser le formalisme mathématique fourni par la théorie pour décrire les phénomènes "réels", dans la limite de ce que nos sens et notre technologie permettent de percevoir.
Dit autrement, elle permet de considérer que notre description approximative du phénomène correspond à ce qui se passe avec une vraisemblance quasi-parfaite, et donc de nous satisfaire de cette approximation - quelle que soit la réalité physique sous-jacente à laquelle nous n'avons pas accès.
Et, évidemment, plus le système est "macroscopique", plus ce niveau de vraisemblance est atteint rapidement. Si rapidement qu'on peut penser sans dommage que la transition est instantanée.
En quoi cela contribue-t-il à résoudre l'alternative "métaphysique" que je mentionnais ?

[Amanuensis]

En quoi cela contribue-t-il à résoudre l'alternative "métaphysique" que je mentionnais ?

C'est ce à quoi visait de répondre dans #45 le passage:

La difficulté de la PhyQ n'est pas entre objectivité (les probabilités sont des propriétés de l'objet) et la subjectivité (les probabilités décrivent ce qu'un observateur pris seul évalue, avec donc des probabilités évaluées peuvent différer d'un observateur à un autre), mais entre l'objectivité et l'intersubjectivité (deux observateurs distincts communiquant entre eux(1) décriront le même résultat, donc évaluent les mêmes probabilités à partir des mêmes informations, et ces probabilités décrivent leur conclusions intersubjectives).

Je comprends la fin de #45 comme restant dans l'opposition objectif (psi-ontique) vs. subjectif (psi-épistémique).

Ou comment prendre en compte le principe comme quoi deux observateurs communiquant sont toujours d'accord sur leur passé commun, sans accepter l'idée psi-ontique.

[invite1232ebfa]

Contre-sens total ! C'est précisément ce qu'il critiquait dans l'interprétation de Göttingen-Copenhague, Heisenberg ayant tendance à dire qu'il ne faut pas faire de distinction entre la réalité et ce que je peux en connaître.
Lui et Einstein ont toujours refusé cette métaphysique "esse est percipi" (être, c'est être perçu).

Mais, dès 1935, ils avaient accepté l'interprétation probabiliste de la fonction psi.
Alors que de Broglie et Bohm (et Bell !) ont cherché à développer une interprétation réaliste : https://hal.archives-ouvertes.fr/jpa-00236174/document

En fait y'avait pas de contre sens de ma part.

That prevents us from so naively accepting as valid a "blurred model" for representing reality. In itself, it would not embody anything unclear or contradictory.

https://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger%27s_cat

A moins qu'il dise autre chose que "la contradiction je veux m'en débarasser" mon raisonnement est valide.
On peut justifier l'état "mort et vivant" sous la boite d'une multitudes de façons mais si on s'en suite aux "classiques" alors le chat est résolument vivant au regard de la classique et son état n'est jamais superposé, il alterne entre l'un et l'autre.

Ce que voulais faire schrodinger c'était précisément plier le réel à sa réalité, faire ce qu'il reprochait à l'école de copenhague. Les types de l'école de copenhague ont décider de se plier au réel, d'en tirer des conséquences et la révolution epistemologique mise en branle par la mécanique quantique se nourrit de leur lecture des phénomènes.

Ce qui m'importe dans la mécanique quantique c'est la logique à l'oeuvre, le petit bout de logique qui cadre les bizarreries de la discipline. C'est énorme et rien à la fois, mais c'est bien résumé par ce papier

ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b13c11.php

[invite6486d7bd]

A moins qu'il dise autre chose que "la contradiction je veux m'en débarasser" mon raisonnement est valide.
On peut justifier l'état "mort et vivant" sous la boite d'une multitudes de façons mais si on s'en suite aux "classiques" alors le chat est résolument vivant au regard de la classique et son état n'est jamais superposé, il alterne entre l'un et l'autre.

Ca dépend à mon avis, et sans être spécialiste je comprend néanmoins la chose de la manière suivante :

Si le chat est bel et bien isolé du monde extérieur, ce qui est appelé ici "boite", alors le chat et tout ce qui se trouve dans la boite peut être dans un état superposé.
C'est étrange certes.

Il n'y a théoriquement pas de limite d'échelle au sens de la longueur ou du nombre d'éléments qui fait que nous sommes dans un cas classique ou un cas "quantique" (bien que comme dit dans un message précédent , mais ne chipotons pas dans le cas d'un chat).

La question évidemment est de savoir si cette boite peut exister dans le cas d'un chat...ce qui fait que ce qui parait étrange dans cette affaire n'est peut-être pas lié à la question du chat mais lié à la question de la boite.

Par exemple et si je ne m'abuse : Un condensat de Bose-Einstein est dans un état de superposition et son état dépend de la "boite".
Ce qui est appelé "boite" est une question relative au condensat, ce qui complique la compréhension et permet la confusion qu'il existe un objet "isolé" indépendamment de son isoloir.

Il n'existe donc pas de chat, mort ou vivant qui puisse être isolé dans une simple boite en carton, ce que nous savons déjà par ailleurs de nos expériences.

[invite1232ebfa]

Ce que j'aimerais bien savoir c'est ce que dit la physique quantique sur la désintégration de l'atome.
Ce que je veux savoir c'est si l'atome peut se désintégrer dix secondes après avoir reposé la boite noir sur l'expérience ou si pour des raisons qui tiennent aux lois de la physique il ne peut que se désintégrer quand la boite noir est soulevée.

[Amanuensis]

Si le chat est bel et bien isolé du monde extérieur, ce qui est appelé ici "boite", alors le chat et tout ce qui se trouve dans la boite peut être dans un état superposé.
C'est étrange certes.

Cela s'appelle une contrafactualité, Ex falso quodlibet.

[invite6486d7bd]

Cela s'appelle une contrafactualité, Ex falso quodlibet.

Si vous pouviez être un peu plus clair, sinon nous allons devoir nous limiter à nous lancer des vannes.
Allez, à mon tour d'avoir raison : Ego sum qui sum !
Ce qui se traduit par : Oh piètre débat mon ami !

[Nicophil]

ou si pour des raisons qui tiennent aux lois de la physique il ne peut que se désintégrer quand la boite noire est soulevée.

A mon avis, les questions sont intéressantes surtout pour l'instrument de mesure (le compteur Geiger).

[yves95210]

Littéralement: "du [de quelque-chose de] faux [on déduit] ce que l'on veut"
(les termes entre crochets sont ajoutés à la traduction mot à mot : le latin est plus concis ou plus elliptique que le français).

Voir cet article wikipedia, premier lien que remonte google lorsqu'on cherche "ex falso quodlibet". Il s'agit d'un principe de logique.

[Amanuensis]

Heureusement que la superposition ne se limite pas aux systèmes isolés, car cela n'aurait aucune application pratique.

Déjà la notion d'observation même est contradictoire avec l'idée d'un système isolé. Faire un modèle pour prédire les résultats de mesure d'un système isolé est un contre-sens. Au contraire la PhyQ prend en compte l'appareil de mesure et l'interaction entre le système mesuré et l'appareil de mesure.

Et les questions "métaphysiques" viennent du non isolement.

Bref, ce qui est intéressant dans la superposition apparaissant dans le modèle, ce sont ses applications à des systèmes non isolés!

[invite6486d7bd]

Littéralement: "du [de quelque-chose de] faux [on déduit] ce que l'on veut"
(les termes entre crochets sont ajoutés à la traduction mot à mot : le latin est plus concis ou plus elliptique que le français).

Voir cet article wikipedia, premier lien que remonte google lorsqu'on cherche "ex falso quodlibet". Il s'agit d'un principe de logique.

J'ai bien compris et c'est évident.
Mais ce n'est pas la question.

Ce qui n'est pas évident, c'est à quoi il est fait référence et surtout pourquoi et comment on peut critiquer le point de vue de manière scientifique. (il s'agit d'un débat ici, donc il ne suffit pas de dire qu'on a la science infuse, sinon moi aussi je sort le gros calibre "scientifique": Ego sum qui sum ! Qui dit mieux ? )

[yves95210]

Ce que j'aimerais bien savoir c'est ce que dit la physique quantique sur la désintégration de l'atome.
Ce que je veux savoir c'est si l'atome peut se désintégrer dix secondes après avoir reposé la boite noir sur l'expérience ou si pour des raisons qui tiennent aux lois de la physique il ne peut que se désintégrer quand la boite noir est soulevée.

Je ne vois pas bien quel pourrait être l'effet de l'ouverture ou de la fermeture de la boîte sur la désintégration de l'atome. Il peut aussi bien se désintégrer (avec une probabilité non nulle) dans la seconde qui suit la fermeture de la boîte que longtemps après sa réouverture. Tout ce qu'on sait, c'est que statistiquement ce type d'atome a une certaine probabilité de se désintégrer en un temps donné, mais ça ne permet pas de prédire l'instant de sa désintégration. C'est justement ce qui fait le sel de l'histoire.

Quant au compteur Geiger, il ne fait que l'intermédiaire entre la désintégration de l'atome et le mécanisme d'assassinat de notre pauvre chat. Pour pousser la description de l'expérience jusque dans les moindres détails, Schrödinger aurait pu évoquer la fonction d'onde du compteur et sa superposition d'état tant que la boîte n'est pas ouverte, ainsi que celle du marteau; ça tombe sous le sens et n'ajoute rien à l'idée (représenter l'état d'un objet "macroscopique" par une fonction d'onde) qu'il illustre par le chat. Il aurait d'ailleurs pu se passer du marteau et du chat, si ce n'est que le paradoxe aurait été moins frappant sans la présence d'un être vivant/mort.

[Amanuensis]

JQuant au compteur Geiger, il ne fait que l'intermédiaire entre la désintégration de l'atome et le mécanisme d'assassinat de notre pauvre chat. Pour pousser la description de l'expérience jusque dans les moindres détails, Schrödinger aurait pu évoquer la fonction d'onde du compteur et sa superposition d'état tant que la boîte n'est pas ouverte, ainsi que celle du marteau; ça tombe sous le sens et n'ajoute rien à l'idée (représenter l'état d'un objet "macroscopique" par une fonction d'onde) qu'il illustre par le chat. Il aurait d'ailleurs pu se passer du marteau et du chat, si ce n'est que le paradoxe aurait été moins frappant sans la présence d'un être vivant/mort.

Peut-être aussi que ne pas aller dans les détails permet de mieux faire passer l'arnaque consistant à prendre la boîte comme une frontière divisant l'Univers en deux parties qui seraient isolée l'un de l'autre tant qu'elle n'est pas ouverte.

L'état superposé n'est pas plus celui de la boîte que celui de l'atome, du Geiger, du marteau, etc. Aucune raison de s'arrêter avant au moins tout le cône futur de l'événement désintégration. (Ou plus: on pourrait s'intéresser à l'état de l'atome avant sa désintégration...)