Bonjour
Je souhaiterais que l'on m'explique tres précisemment cette expérience.
En particulier, puisqu'il faut ouvrir la boite pour connaitre l'état du chat, comment s'opère la "décision"lorsqu'on ouvre la boite de trouver le chat mort ou vivant?
Si on ouvre la boite au bout de cent ans, a t-on autant de chances de le trouver vivant que si on ouvre la boite au bout de 5 minutes?
BonjourEnvoyé par Arcole
Justement tout ce passe dans la boîte, si on l'ouvre ça ne marche pas... Dans la boîte on dit que le chat est mort ET vivant.
Au bout de 100ans le chat est mort, pourquoi? Tout simplement car la vie d'un chat est de 16ans... Et que vous avez mis ni eau, ni nourriture.Si on ouvre la boite au bout de cent ans, a t-on autant de chances de le trouver vivant que si on ouvre la boite au bout de 5 minutes?
C'était la blague de la matinée
Je vois, je vois...il est vrai qu'un chat mort et vivant n'a rien en soi, d'extraordinaire.Bonjour
Justement tout ce passe dans la boîte, si on l'ouvre ça ne marche pas... Dans la boîte on dit que le chat est mort ET vivant.
Au bout de 100ans le chat est mort, pourquoi? Tout simplement car la vie d'un chat est de 16ans... Et que vous avez mis ni eau, ni nourriture.
C'était la blague de la matinée
Je me demande bien pourquoi je pose des questions aussi stupides.
Petite tentative dans la limite de mes faibles capacités :
..
- La durée de l'expérience a une certaine importance. Elle est celle nécessaire à ce que la probabilité de désintégration de l'atome qui enclenche le mécanisme macroscopique mortel pour le chat atteigne une sur deux.
- La fonction d'onde exprime cette superposition d'états avant la mesure, et elle est donc la "réalité" quantique.
- Enfin, l'ouverture de la boîte représente la mesure.
Mais, être simultanément 50% mort et 50% vivant est inconcevable à notre niveau où chacun de ces deux états ne possède de sens que compris à 100%.
Pourtant, avant la mesure, c'est-à-dire avant l'ouverture de la boîte, le chat est en relation physique avec le sytème quantique et est donc obligatoirement à la fois mort et vivant.C'est tout l'intérêt philosophico-scientifique de cette expérience de pensée. Bien entendu, j'ai mon point de vue sur la question, mais à mon avis le débat n'est pas encore terminé. Loin s'en faut.Comment s'opère la "décision" lorsqu'on ouvre la boîte de trouver le chat mort ou vivant ?
Cordiales salutations.
J'ai parcouru cette discussion.
Cela m'amène de plus en plus à penser que ce genre de probleme echappe de fait à une explication utilisant le vocabulaire usuel, (particules, ondes, etc...); car ce dernier s'est forgé d'apres les observations et experiences du monde macroscopique; et pire, notre cerveau est sans doute fabriqué pour fonctionner dans ce meme monde; les seules explications sont des équations qu'on admet ou pas.J'ai l'impression désagréable que tout le monde parle un peu dans le vide.
C'est un peu comme si je demande si un poisson est croyant ou socialiste ou non socialiste; une réponse acceptable est " peut etre les deux".
Le vocabulaire usuel appartient de fait aux modélisations antérieures.De mon point de vue, ce "monde macroscopique" ne répond qu'à l'ancienne vision des choses.Car ce dernier s'est forgé d'après les observations et expériences du monde macroscopique.
Donc, les deux parties de ta citation paraissent tout à fait en cohérence, et ma réponse en conséquence doit essayer de l'être aussi.
Une nouvelle interprétation du monde devrait aller de pair avec le développement de la physique quantique. Or, c'est le contraire qui se produit, grâce à (ou à cause de) l'école de Copenhague, on pose que la science n'a plus vocation à faire comprendre la "réalité objective", celle-ci ayant disparu, mais simplement à fournir des algorithmes efficaces.La fabrication de "notre cerveau" n'est pas un phénomène achevé. Elle se déroule en temps réel et en interaction justement avec les images que nous nous faisons du monde.Et pire, notre cerveau est sans doute fabriqué pour fonctionner dans ce même monde ; les seules explications sont des équations qu'on admet ou pas.
Une sorte de cercle vicieux ? Je ne sais pas.
En tout cas, il nous faut prendre en compte cette interaction entre l'ancien et le nouveau. On ne peut faire autrement que d'appuyer une argumentation sur un acquis antérieur, ne serait-ce que du point de vue de la possibilité de communication, doit-on pour autant refuser la notion de progression d'un raisonnement ?Le passé douloureux (pour ne pas dire le passif) entre religion et recherche explique certainement la "prudence" des scientifiques à s'engager dans le domaine épistémologique.J'ai l'impression désagréable que tout le monde parle un peu dans le vide.
C'est dommage.
Bien entendu, pas pour élaborer de nouveaux dogmes, mais bien parce qu'un nouveau savoir est un autre éclairage.La physique n'a pas à investir la réflexion métaphysique.C'est un peu comme si je demande si un poisson est croyant ou socialiste ou non socialiste ; une réponse acceptable est "peut-être les deux".
Elle se doit par contre à mon avis d'être relative jusqu'au bout.
Mais effectivement et paradoxalement, on entrevoit déjà dans les termes de "jusqu'au bout" un peu de l'absolu...
Cordiales salutations.
Oui pis c'est une expérience de pensée, hein…
Faut pas on plus se prendre la tête et vouloir lui donner trop de sens
Oui, la prise de tête reste facultative.Faut pas on plus se prendre la tête et vouloir lui donner trop de sens
Exactement comme connaître l'histoire des sciences n'est pas indispensable pour comprendre la Relativité générale.
C'est juste pour ceux que ça intéresse.
Cordiales salutations.
Et vlan !
Ça y est : je me fais tailler des costards pour pas un rond ici moi…
Je voudrais seulement comprendre ; je peux admettre une nouvelle théorie , quelle qu'elle soit; mais comprendre est une autre chose.
Savoir utiliser des recette de cuisine quantique pour faire des calculs ou developper un produit est interessant; mais pouvoir clairement expliquer les choses l'est bien plus.
Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui dise qu'il avait vraiment compris la mécanique quantique; mais beaucoup savent en exposer la mathématique et en tirer des conclusions.
D'autres asssocient mécanique quantique et étrangeté; d'autres , associent métaphysique et quantique; Je vois que les spécialistes parlent de mondes fantômes qui s'évanouissent quand les mesures sont effectuées, pour qu'un seul , le notre, subsiste.
D'autres parlent d'univers paralelles.
Finalement, il ne reste pour se reperer que les théories mathématiques.
La compréhensionprofonde de l'univers doit elle obligatoirement passer uniquement par les mathématiques?
On peut pas. Si tu en parles, tu sais déjà tout sur son "déroulement". C'est une expérience de pensée, personne ne l'a faite, personne ne la fera parce que cela ne sert à rien (il n'y a rien à "vérifier" ou à réfuter par une telle expérience).
L'intérêt de cette "expérience" est, il me semble 1) d'exprimer en termes de l'expérience du monde à notre échelle ce que les modèles mathématiques semblent exprimer pour l'infiniment petit; 2) illustrer ce qu'on appelle une "chaîne de von Neuman", qui est un problème difficile de la physique quantique.
Ce n'est qu'un moyen "illustratif" pour discuter d'un problème profond de la phyQ, qui est le problème de la mesure.
Cordialement,
Merci pour ta réponse
Tu reconnaitras que c'est un peu décourageant.
Cordialement
Non, certainement pas. Mais l'alternative est d'étudier toutes les expériences et observations qui sont correctement décrites par la PhyQ. Le modèle mathématique n'est qu'un "résumé" de ces observations.
(Et c'est un excellent résumé, puisqu'il prédit correctement les observations futures, celles qui vont s'ajouter à la liste des observations qu'il résume!)
Comme la liste des observations est très longue, étudier le résumé est plus pratique
Cordialement,
Ben... Difficile pour moi. Je ne vois pas cela comme décourageant, et décourager ne correspond pas à mon intention en écrivant le message.
Cordialement,
Knowledge and consciousness are not that bad, too.
Cordial salutations.Dans la discussion que j'ai citée tout à l'heure, Coincoin me faisait observer que dans l'expérience des fentes de Young, on obtenait les franges d'interférences même en envoyant les particules une par une.
Du coup, en adaptant la largeur des fentes à la taille du chat de Schrödinger, et en réalisant consécutivement (par la pensée seulement) un grand nombre d'expériences unitaires, il devrait être possible en fonction du résultat d'éliminer ou non l'interprétation d'Everett, je crois que c'est le nom donné à la théorie des mondes multiples.
-- Interférences, Everett a tort. Le chat est quantique.
-- Pas d'interférences, Everett a peut-être raison.Appréciation valable dans la limite d'une bonne compréhension de la distinction entre le modèle et "ce" qu'il modélise.
La question ouverte par la physique quantique est peut-être avant tout liée à la disparition de la "réalité" telle qu'elle était conçue auparavant, et à son non-remplacement pour le moment par quelque chose d'accessible aux humains que nous sommes.
Je sais bien que tu défends l'argument "utilitaire" de la science, celui d'une validation à travers l'efficacité des prédictions, mais tu peux aussi très bien comprendre que beaucoup se sentent orphelins...
Cordiales salutations.
Hmm... Le problème de la "réalité" n'a pas attendu la physique quantique (cf. Platon
gasp... Non. Pas "validation".Je sais bien que tu défends l'argument "utilitaire" de la science, celui d'une validation à travers l'efficacité des prédictions,
Je ne défends que l'idée qu'on doit déjà être bien content d'avoir une science physique aussi efficace. Je trouve bizarre de critiquer la physique parce qu'elle ne fait ce que certains en attendent. C'est comme critiquer son tout nouvel aspirateur dernier cri parce qu'il ne fait le café
Je comprends qu'on puisse être déçu que l'aspirateur ne fasse pas le café si on s'était mis dans la tête qu'il devait le faire.mais tu peux aussi très bien comprendre que beaucoup se sentent orphelins...
Espoir, Déception : deux ennemis qui s'entendent très bien ensemble... (Eugène Vivier)*
Cordialement,
* Jamais entendu avant... C'est chouette le web...
Je partage.Je ne défends que l'idée qu'on doit déjà être bien content d'avoir une science physique aussi efficace. Je trouve bizarre de critiquer la physique parce qu'elle ne fait ce que certains en attendent. C'est comme critiquer son tout nouvel aspirateur dernier cri parce qu'il ne fait le café
Je comprends qu'on puisse être déçu que l'aspirateur ne fasse pas le café si on s'était mis dans la tête qu'il devait le faire.
À mon avis cependant, c'est un peu provocateur bien que très imagé (quand on veut faire comprendre, on y arriveDonc, en remplaçant simplement dans le texte science par physique quantique, et en prolongeant un peu la réflexion (ce que j'appelle la relativité jusqu'au bout), on doit pouvoir déduire que la "réalité" peut s'atteindre car la réalité, "ce ne sont pas les choses elles-mêmes, ce sont seulement les rapports entre les choses".
La réalité : juste un rapport... pas une chose en soi.
Cordiales salutations.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 27/12/2009 à 17h11.
En fait, je n'arrive pas à me persuader que des matrices ou des équations différentielles puissent m'apprendre quoi que ce soit sur la réalité ultime des choses.
Encore moins sur des mondes paralelles ou fantômes
Qu'elles puissent me permettre de faire des prédictions , cela me semble deja tres bien.
J'ai bien conscience que mon jugement est celui d'un profane et je ne prétends pas autre chose que d'acceder à une compréhension minimum de ce que les scientifiques quantiques avancent.
Mais cela semble déja une entreprise osée.
J'aimerais une description du monde quantique avec des concepts tirés des informations que mes sens me communiquent.
Mais j'ai l'impression que c'est comme si je voulais jouer au ping pong avec des boules de pétanque; c'est concevable mais tres peu possible.
Là, je me reconnais dans ce souhait.
Mais je crains fort qu'il ne puisse être rapidement exaucé. Pas simplement parce que l'aspirateur à faire (en prime) le café n'a pas encore été breveté, non, mais parce que l'aptitude à traduire en clair le bouleversement conceptuel qu'implique la physique quantique semble être d'une extrême rareté.
Lee Smolin va jusqu'à dire que la Mécanique quantique est complètement dépourvue de sens. D'autres, comme tu le disais plus haut, l'interprètent de manière totalement différente, bref, personne ne se risque à proposer les nouvelles représentations qui devraient (nécessairement ?) apparaître.
L'exercice doit être intellectuellement périlleux, et sans doute aussi que des éléments d'analyse soit manquent encore soit sont en trop...
Quoi qu'il en soit, les années passent et on ne voit rien venir.
Cordiales salutations.
Par contre sur ce point, il me semble que l'expression de "réalité ultime des choses" correspond à une conception éloignée de tes propres attentes, puisque les choses ne sont pas de par elles-mêmes, il ne saurait y avoir d'ultime que leur rapport à d'autres choses.
Cordiales salutations.
C'est exact.
Disons plutôt "la vérité ultime du fontionnement de l'univers".
Pourtant elles nous apprennent plein de choses. Ou plutôt, elles sont l'apprentissage de plein de choses.
Les physiciens ne les ont pas trouver juste "comme cela". Elles sont basées sur des observations (donc des relations, pour rejoindre LTB). Et ces écritures symboliques nous donnent une connaissance somme toute extraordinaire : qu'on peut capturer en "quelques" équations un grand nombre d'observations a priori disparates.
Pour me répéter, il ne faut pas voir ces 'matrices et équations différentielles' pour elles-mêmes, mais pour ce qu'elles disent sur les observations, sur ce qu'on constate.
Elles font plus que cela. Les prédictions sont à la fois un but, une confirmation de l'adéquation des moyens (quand elles réussissent, et là la PhyQ n'a pas à rougir!), et une source de questionnement, celle portant sur cette adéquation même.Qu'elles puissent me permettre de faire des prédictions , cela me semble déjà très bien.
Ce qu'elles ne font pas c'est nous permettre de nous fabriquer une bonne petite image de la réalité adaptée à notre "sens commun".
Cela ne devrait pas suffire à se persuader qu'elles n'ont rien à nous apprendre! (C'est, pour moi, essentiellement un argument pour admettre les limitations du "sens commun", rien d'autre.)
Il n'y a pas Ebay pour refourguer le cadeau que la Nature nous fait avec la PhyQ, parce qu'il ne nous plaît pas, et en acheter un autre à la place. Parce que ces équations sont un beau cadeau, à bien regarder...
Cordialement,
Je ne dis pas du tout que ces concepts ne nous apprennent rien.
Toute découverte est riche d'enseignement.
Je dis simplement que les équations et autres concepts issus du cerveau humain ne peuvent nous amener plus loin que ce que nous pouvons concevoir.
Et, en passant, l'idée d'une "bonne petite image de la réalité adaptée à notre sens commun"n'a rien de péjoratif à mes yeux;
La complication ou la difficulté d'accès ne sont pas , à mes yeux, preuve de quelconque qualité.
Une théorie qu'on ne peut transmettre clairement à des personnes d'un niveau intellectuel et culturel normal doit etre regardée avec prudence; et toute question , meme la plus idiote , à son sujet, doit etre examinée sans préjugé.
Je désagrée sur ce point, et c'est le fond de mes interventions. Au contraire, les équations nous obligent à aller plus loin que ce notre "sens commun" nous permet de concevoir.
Je ne fais pas de jugement de valeur. J'indique juste l'existence d'une limitation à ce que le sens commun nous permet de concevoir.Et, en passant, l'idée d'une "bonne petite image de la réalité adaptée à notre sens commun"n'a rien de péjoratif à mes yeux;
Pas à mes yeux non plus. La difficulté ici est preuve, à mes yeux, d'une limitation qu'il faut reconnaître, connaître, prendre en compte et circonvenir.La complication ou la difficulté d'accès ne sont pas , à mes yeux, preuve de quelconque qualité.
A mes yeux, on lutte contre son propre sens commun dans le cas de la PhyQ, et ce n'est pas en refusant l'existence de l'obstacle qu'on peut le circonvenir.
Je préfère la regarder avec humilité.Une théorie qu'on ne peut transmettre clairement à des personnes d'un niveau intellectuel et culturel normal doit etre regardée avec prudence;
Cordialement,
Nous sommes à peu pres d'accord; sauf pour le 1/
Aller plus loin que notre sens commun, certes; mais pas plus loin que nos limites "cerébrales" nous permettront d'aller.
Les artefacts nous permettent de dépasser nos limites cérébrales (exemple : un carnet pour noter des rendez-vous).
Les équations sont une sorte d'artefact, et nous permettent de dépasser nos limites.
L'humilité nous amène à accepter des béquilles ou une chaise roulante quand on en a besoin.
Cordialement,
Je ne crois pas que notre capacité conceptuelle soit illimitée; et donc il y a necessairement des concepts qui nous sont , par essence, interdits. Et ces concepts sont surement utiles pour la compréhension du monde.
Le carnet aide notre mémoire, mais on n'y note que ce dont nous nous sommes souvenus.
Certains pensent que le problème vient du fait que nous essayons de comprendre la physique quantique en nous appuyant sur une intuition et sur un vocabulaire fondés sur notre expérience vécue. Or cette expérience vécue nous donne des postjugés inadaptés à la compréhension des phénomènes quantiques.
Pour ma part, j'ai quand même le fort sentiment (au vu de ce que j'ai pu lire sur ces sujets) qu'il y a des problèmes théoriques non résolus concernant (notamment)
- le principe de causalité,
- la notion de phénomène irréversible,
- l'écoulement irréversible du temps,
- les considérations de non localité quantique,
- le second principe de la thermodynamique,
- la notion de mesure quantique (et d'appareil de mesure)
- la notion de système,
- la compatibilité entre mécanique quantique et relativité avant même d'aborder la question de la gravitation (malgré l'efficacité prédictive incontestable de la mécanique quantique relativiste)
Ces difficultés, bien que réelles, n'ont pas empêché la physique de progresser sans avoir à les résoudre (et les mettre de côté s'est avéré plus efficace que de s'y attarder).
Cela ne signifie pas pour autant, me semble-t-il, que ces questions soient dénuées d'intérêt sous prétexte qu'on ne sait pas y répondre à ce jour ni par quel bout prendre le problème (et même pire : on a du mal à poser les bonnes définitions et à poser correctement ces questions).
Certains prétendent que l'on saura bien répondre à toutes ces questions quand on aura résolu le problème de la gravitation quantique. Sur quoi repose ce sentiment ? Je n'en sais rien.
J'apprécie particulièrement cette façon claire et synthétique de sérier les difficultés théoriques de fond.
Je n'ai pas la compétence pour juger si le tour de la problématique est effectué de manière complète, mais on peut d'ores et déjà estimer à la lecture de cette liste, l'ampleur de la nécessaire mise en cohérence à venir de nos concepts.
Ceci, bien entendu, sans remettre en cause l'apport de la physique quantique, ce qui me semble être la préoccupation justifiée de Michel. Car à mon avis, le problème ne se situe pas là, bien au contraire, ce qui doit évoluer c'est notre compréhension du monde. Il n'est pas question de se replier frileusement sur l'ancienne vision des choses, et pourtant c'est ce qui risque d'arriver si nous ne nous fabriquons pas rapidement le "cerveau" dont nous avons besoin.Les sens ne communiquent que les informations que notre conceptualisation du monde leur demande.
Exemple : de quelqu'un qui s'éloigne de toi, tes sens ne t'indiquent pas qu'il rapetisse.
Cordiales salutations.
Tout à fait d'accord.
Et si l'on prend bien la mesure que l'interprétation de toute avancée théorique est forcément adossée contre du déjà-su, on ne saurait être surpris de cette opposition entre la physique quantique (qui a mis le paquet) et le "sens commun".
L'enjeu consiste donc à faire naître de nouvelles représentations à travers un élagage, réaménagement et introduction de concepts dans la pensée qui forme une réponse cohérente à la liste de questions avancée par Chaverondier par exemple.
Et de cette tâche, les physiciens n'ont à mon avis aucune raison raison de s'exclure a priori, sous prétexte de ne se consacrer qu'au travail physico-mathématique.
Mais en ont-ils vraiment envie ?
Cordiales salutations.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 27/12/2009 à 22h19.
