Chat mort/chat vivant

[invité576543]

Cela implique-t-il d'abandonner l'espace-temps de Minkowski ?

Il est déjà abandonné, sauf comme "linéarisation locale" (comme une dérivée) de l'espace-temps.

Déjà en Relativité générale, l'espace n'est défini que par rapport à la distribution de la masse-énergie-quantité de mouvement.
Et ce n'est plus tout à fait la même chose.

L'espace-temps. En RG, l'espace n'est pas vraiment "défini", et, quand on en parle, c'est lié à un choix de référentiel.

Et le tenseur T ce n'est pas une "distribution", justement parce que ce n'est pas l'espace. C'est le flot d'énergie-q.m., c'est à dire l'énergie-q.m. qui "traverse" une hyper-surface.

Je suis surpris par ces erreurs de terminologie que, dans un autre contexte, j'interprèterais facilement comme une incompréhension fondamentale de la RG.

Cordialement,
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[Les Terres Bleues]

Je suis surpris par ces erreurs de terminologie que, dans un autre contexte, j'interprèterais facilement comme une incompréhension fondamentale de la RG.

Une incompréhension fondamentale (de ma part) de la Relativité générale est une hypothèse qui ne peut être totalement exclue.
Ceci dit, je précise que dans ce cas particulier (mais ce n'est pas la seule fois) l'emploi par moi d'un vocabulaire décalé ou détourné par rapport à l'usage relève d'un choix délibéré afin d'attirer l'attention sur des points qui donnent l'impression de dissimuler une difficulté que l'on ne souhaite pas voir aborder.
Le joli terme de flot par exemple réintroduit sans le dire la notion de temps comme préalable, et par là-même celui-ci n'est plus défini de manière relationnelle.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Apparemment c'est cette notions de temps qui semble être le maux de tous nos soucis. Nous en avons une vision liée à notre interprétation (conscience) non ?. A l'échelle de Planck cette notion/concept ne doit elle pas être revue/généralisé ? La relation entre deux états à l'échelle microscopique nécessite t'elle toujours cette notion de temps ? Ne peut on pas changer d'état sans que ce paramètre du système change (n'est pas impliqué dans la relation qui lie deux états distinct relativement à d'autres critères) ?

Patrick

[invité576543]

Le joli terme de flot par exemple réintroduit sans le dire la notion de temps comme préalable, et par là-même celui-ci n'est plus défini de manière relationnelle.

Curieusement, non. Et c'est même le contraire!

En ne parlant que espace on est obligé d'avoir implicitement une vision 3+1 particulière.

Au contraire la vision "flot" est indépendante de tout découpage 3+1. Le terme peut prêter à confusion, certes. Mais si j'explique qu'une composante "temps-temps" du tenseur flot est une densité spatiale d'énergie, cela devrait donner une idée que le terme doit être pris dans son contexte.

Dans le formalisme 4D, une densité spatiale est un flot s'écoulant selon une direction temporelle.

Faut imaginer une boîte "4D" avec 6 faces spatiales (N, S, E, W, Haut, Bas) et deux faces temporelles (passé, futur). [Ce que j'appelle "les huit points cardinaux de l'espace-temps"]. Le flot qui passe par des deux faces temporelles, c'est ce qui "reste spatialement sur place", qui entre via le passé et sort via le futur, donc une densité spatiale locale.

Quand on parle du tenseur lui-même, il n'y a aucun pré-supposé sur ce qui est spatial ou temporel. La notion de flot 4D est donc parfaitement indépendante de la notion de temps.

(C'est d'ailleurs un des aspects le plus intéressant du formalisme en tenseurs 4D : la possibilité de ne pas se restreindre à une vision 1+3 particulière; i.e., de couvrir en un seul objet tous les choix pour une direction temporelle, ou même aucun.)

Cordialement,

[stefjm]

Bonjour,
Apparemment c'est cette notions de temps qui semble être le maux de tous nos soucis. Nous en avons une vision liée à notre interprétation (conscience) non ?. A l'échelle de Planck cette notion/concept ne doit elle pas être revue/généralisé ? La relation entre deux états à l'échelle microscopique nécessite t'elle toujours cette notion de temps ? Ne peut on pas changer d'état sans que ce paramètre du système change (n'est pas impliqué dans la relation qui lie deux états distinct relativement à d'autres critères) ?
Patrick

Je crois qu'il faudrait considérer l'espace-matière (hbar, G) plutôt que l'espace-temps (c,G) ou (hbar,c).

[invite6754323456711]

Je crois qu'il faudrait considérer l'espace-matière (hbar, G) plutôt que l'espace-temps (c,G) ou (hbar,c).

Le temps faisait-il partie des premiers éléments primitif caractérisant l'univers à sa naissance (qui découle de ?) ? Ne peut-on chercher à traiter la notion de non-localité sans faire intervenir la notion de temps (réversible/irréversible) ?

Patrick

[invite6754323456711]

Je crois qu'il faudrait considérer l'espace-matière (hbar, G) plutôt que l'espace-temps (c,G) ou (hbar,c).

Effectivement l’espace seul peut il faire sens sans la matière/énergie qui le forme ?

Voir même énergie-espace car masse et impulsion sont énergie et non l'inverse.

L'espace-énergie serait-il aussi un feuillet ?

Patrick

[invite6754323456711]

L'espace-énergie serait-il aussi un feuillet ?

Expérience de pensée. En admettant que ce feuillet espace_énergie primitive fait sens en physique. L'instant est nul. Peut on y décrire des lois physiques ? Quant est-il du photon (temps propre n'est pas défini car nul) ?

Patrick

[invite21348749873]

C'était le point de vue, dit réaliste, exprimé par Einstein Podolski et Rosen selon leur critère dit de réalité (cf "Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete ?" A. Einstein, B. Podolsky, N. Rosen: Physical Review 41, 777, 15 May 1935 http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf et EPR, Bell & Aspect : The Original References By David R. Schneider http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm). Il s'agissait de l'idée selon laquelle :

1. d’une part la mesure quantique fournirait à l'observateur une information correspondant à "un élément de réalité"
2. d’autre part l'indéterminisme de la mesure quantique serait, en fait, lié à la méconnaissance de variables cachées
3. enfin, la mesure quantique présenterait un caractère local.

Conformément à l’analyse réalisée par John Bell en 1962, les inégalités dites de Bell doivent alors être respectées.

Hélas, John Bell a montré, dans le cadre d’une mesure de polarisation des paires de photons jumeaux de polarisations dites EPR corrélées, que les prédictions de la théorie quantique violent les inégalités de Bell (cf On the Einstein Podolski Rosen paradox, J.S.Bell http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf). On ne peut donc pas avoir ces 3 propriétés physiques à la fois.

L’expérience d'Alain Aspect, réalisant l'expérience de pensée proposée par John Bell (cf A. Aspect, Dalibard, G. Roger: "Experimental test of Bell's inequalities using time-varying analyzers" Physical Review Letters 49 #25, 1804, 20 Dec 1982 http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf ) en a apporté la preuve expérimentale. Le caractère non local de la mesure quantique, mis en évidence par la violation des inégalités de Bell, se manifeste par le fait que les statistiques des résultats de mesure de polarisation sur les photons reçus d'un côté du générateur de paires de photons de polarisation EPR corrélées, dépendent de l'orientation du polariseur servant à réaliser (au même moment) la mesure de polarisation des photons jumeaux observés de l'autre côté de ce générateur.

Bref, la réconciliation de la mesure quantique avec une interprétation (dite réaliste) selon laquelle se sont bien les appareils de mesure qui réalisent la mesure quantique (par une interaction physique avec le système observé indépendamment de l’observateur et de l’acte d’observation) demande d'admettre la possibilité d'actions à distance, se produisant dans un temps (en apparence au moins) nul aux yeux d’un observateur macroscopique. Cette action à distance (d'apparence macroscopique instantanée) peut s'obtenir, par exemple, par des allers-retours dans le temps macroscopique, allers-retours violant ainsi une interprétation (trop ?) forte du principe de causalité.

L'établissement (par interférence entre les différents chemins menant d'un émetteur à un absorbeur) d'une "distribution stationnaire de chemins" (amplitude de probabilité tendant à se concentrer, en relation avec le théorème de la phase stationnaire, au voisinage du chemin d'espace-temps classique minimisant l'action) établissement se déroulant dans une sorte de temps virtuel, orthogonal au temps accessible à l'observateur macroscopique, est d'ailleurs un peu suggérée (me semble-t-il) par les intégrales de chemin propres à la formulation Lagrangienne de l’électrodynamique quantique relativiste (élaborée par R.Feynman).

Dans l'esprit, une telle violation du principe de causalité (faible car non directement observable) est en accord avec la théorie de l'absorbeur initialement envisagée par Wheeler et Feynman (Richard P. Feynman, The Nobel Prize in Physics 1965, Nobel Lecture, December 11, 1965, The Development of the Space-Time View of Quantum Electrodynamics http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...n-lecture.html ).

Cette voie de recherche a ensuite été abandonnée en raison de l'impossibilité de modéliser des situations où le flux de particules absorbées est (au moins en apparence) inférieur au flux de particules émises. Je dis en apparence, car quelle est la preuve que le vide quantique ne doive pas être considéré comme un milieu d’émissions absorptions successives des particules émises (un peu comme un milieu matériel transparent vis à vis des photons) avant qu’elles n’atteignent un absorbeur plus à même de les retenir prisonnières. Cette question a probablement une réponse connue, mais je ne la connais pas.

En fait, on a un bon exemple de modèle de mesure quantique à variables cachées locales proposé par R.Balian dans le cas d'une mesure de spin. Les variables cachées de ce modèle de mesure de spin y sont les degrés de liberté d'un bain thermique de phonons auxquels l'observateur macroscopique n'a pas accès (Phase transitions and quantum measurements, Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen, Submitted on 22 Aug 2005, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162 ). Je ne vois pas, par contre, comment le modèle de mesure quantique de spin élaboré par R.Balian pourrait (peut?) s'étendre à des situations où se manifeste la non localité de la mesure quantique.

Face au mystère de l’indéterminisme, de l’irréversibilité et de la non localité de la mesure quantique, j'ai le sentiment que l'on se trouve un peu comme devant un automate programmable possédant des variables internes en sus de sorties accessibles à l'observation et enregistrables via une imprimante. Il garde, grâce à ses variables internes, des traces de l’histoire des évolutions passées de son état interne inaccessibles à l’observateur externe. De plus, toutes ses sorties et toutes ses variables internes sont modifiées dans un temps très bref (temps inférieur à la période de scrutation des entrées de l’automate) à chaque fois que l'on modifie une entrée.

Dans cette dynamique d’évolution de l’automate on a, en quelque sorte, un temps à deux dimensions :

• un temps externe accessible à l’observation, dans lequel se déroule l'évolution (lente) des entrées de l’automate (marquant l’écoulement de ce temps externe)
• un temps interne inaccessible à l’observation, se déroulant en un temps externe (quasi)nul, donnant l'impression que les sorties sont (du point de vue de l'échelle de temps externe) instantanément mises à jour lors de la modification d’une entrée de l’automate.

En plus, le comportement de l’automate est imprévisible (du moins si on ne connaît pas le fonctionnement de l'automate). En effet, une grande partie de ses variables (les variables cachées à l’observateur car internes à l’automate programmable) déterminent sa réaction à une action sur l’une de ses entrées.

Pour revenir à la mesure quantique, on peut quand même se demander si des allers-retours dans le temps observable ne pourraient pas se dérouler (sans retour cette fois) dans une sorte de temps virtuel orthogonal au temps observable (formant avec le temps observable un temps complexe ? Comme dans l’une des relations caractérisant l’état KMS évoqué dans l’hypothèse du temps thermique proposée par C.Rovelli, P.Martinetti et A.Connes http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 et http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019 ). Ce temps virtuel donnerait au hand shake de l'interprétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John Cramer le temps de s’établir sans que l’observateur macroscopique ne se rende compte de rien et sans violer les symétries relativistes (cf The Quantum Handshake http://www.npl.washington.edu/AV/altvw16.html et http://www.npl.washington.edu/tiqm/home.html The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, John G. Cramer, Department of Physics, University of Washington, PO Box 351560, Seattle WA 98195-1560 USA).

On pourrait aussi envisager, d’un point de vue plus physique, qu'il s'agisse d'un temps dont l’irréversibilité reposerait sur une entropie "plus fine" que l’entropie de Boltzmann. Dans cette hypothèse, les traces d’un déroulement irréversible (à l’échelle de Planck ? Comme suggéré dans Determinism beneath Quantum Mechanics, Authors: Gerard 't Hooft, Spinoza Institute, Utrecht University, Submitted on 16 Dec 2002, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095 ) seraient inaccessibles à l'observateur macroscopique, cette inobservabilité découlant de la limitation d'accès à l'information de l'observateur macroscopique.

Des limitations d'accès à l'information (de l'observateur macroscopique) d'ores et déjà bien connues existent d'ailleurs et sont modélisées :

1. par l'entropie de Boltzmann des systèmes observés d'une part (grandeur physique sur laquelle repose, quand on creuse un peu, la signification en fait purement informationnelle du second principe de la thermo)
2. par le cône de causalité relativiste d'autre part
3. enfin par le caractère non commutatif des algèbres d’observables.

L'hypothèse d'une "violation faible de causalité", cad ne pouvant donner lieu à aucun recueil, par un observateur macroscopique, d'informations provenant du futur (donc respectueuses des limitations d'accès à l'information modélisées par le principe de causalité relativiste) est d'ailleurs suggérée :
1/ par l'interprétation physique de l'inertie d’une part (cf THE ORIGIN OF INERTIA, THE SUBTLETIES, de James F. Woodward http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...rtia/index.htm).

2/ par l’interprétation non locale de la radiation de réaction d’autre part (cf http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...eact/index.htm ) abandonnée par Wheeler et Feynman et ressuscitée par John Cramer (mais restant à ce jour minoritaire)

3/ enfin par l’expérience du choix retardé : http://www.bottomlayer.com/bottom/ki...scully-web.htm
Excerpts from "A Delayed Choice Quantum Eraser" by Yoon-Ho Kim [1], R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, and Marlon O. Scully http://xxx.lanl.gov/pdf/quant-ph/9903047 Phys. Rev. Lett. 84 1-5 (2000).
Quand la mécanique quantique "agit" sur le passé, le 27 février 2007 http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/

Bref, pour aboutir à une interprétation de la mesure quantique qui soit moins anthropocentrique, il suffit d'abandonner l'hypothèse que les limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique présentent un caractère objectif. Eu égard aux arguments développés ci-dessus et vu le nombre d'ordre de grandeurs séparant :

• l'échelle du noyau atomique de l'échelle de Planck d'une part,
• la fréquence de Planck de la fréquence maximale d'acquisition de résultats de mesure accessible à ce jour d'autre part,

je doute que l'hypothèse d'une violation faible du principe de causalité, et/ou d'une entropie "plus fine" se cachant à l'échelle de Planck, doive être considérée comme trop spéculative pour pouvoir être envisagée. Il me semble qu'elle permet aux "dinosaures de Shrödinger" de ne pas avoir à se retourner dans leurs tombes pendant 65 millons d'années en attendant patiemment qu'un paléontologue compétent veuille bien se décider à examiner leurs ossements.

Merci infiniment pour tous ces élements enrichissants; je ne connaissais pas l'expérience du choix retardé.
En fait, que l'observateur " détermine " le comportement de particules ou de photons est plus facilement admissible bien d'autres hypothèses, bien que cela nous paraisse littéralement fantastique.
Apres tout, la conscience peut etre autre chose qu'une simple émanation psychique.
Mais ce qui me dérange, c'est le fait que malgré tout, les mesures et perceptions se reproduisent identiquement, avec des modifications qui nous imposent la notion d'évolution dans le temps; si je plante un arbre dans mon jardin, chaque fois que je regarderai dans cette direction, je verrai l'arbre;cet arbre, là précisemment ;et en outre , je le verrai grandir;je verrai ses feuilles tomber à l'automne, etc.. Pourquoi, chaque fois que je regarde cet arbre , ma conscience crée -elle cette image et pas une autre? N'est ce pas une indice de quelque chose d'objectivement distinct de moi, tout en y restant connecté?
Ou faut il conclure que c'est moi qui integre et visualise tous les parametres de cette évolution? Mais dans ce cas , je dois me considerer comme le seul observateur de l'univers, créant , de meme que l'arbre, tous les autres observateurs, et tomber dans le solipsisme.
Cordialement

[Les Terres Bleues]

En ne parlant que espace on est obligé d'avoir implicitement une vision 3+1 particulière.

C'est fait d'une manière volontaire dans l'idée de restreindre la vision de ce terme au schéma classique 3D sans le temps.

Au contraire la vision "flot" est indépendante de tout découpage 3+1. Le terme peut prêter à confusion, certes. Mais si j'explique qu'une composante "temps-temps" du tenseur flot est une densité spatiale d'énergie, cela devrait donner une idée que le terme doit être pris dans son contexte.

Ce genre de remarque me plaît bien davantage dans le sens où n'apparaissent alors que les notions spatiales et énergétiques.

Dans le formalisme 4D, une densité spatiale est un flot s'écoulant selon une direction temporelle.

C'est là, selon moi, que se situe le problème. La flèche entre sans justification formelle.

Faut imaginer une boîte "4D" avec 6 faces spatiales (N, S, E, W, Haut, Bas) et deux faces temporelles (passé, futur). [Ce que j'appelle "les huit points cardinaux de l'espace-temps"]. Le flot qui passe par des deux faces temporelles, c'est ce qui "reste spatialement sur place", qui entre via le passé et sort via le futur, donc une densité spatiale locale.

Qu'est-ce qui à ce niveau pourrait justifier une telle différence de traitement entre les dimensions ? Un choix arbitraire, oui mais bon... surtout que :

Quand on parle du tenseur lui-même, il n'y a aucun pré-supposé sur ce qui est spatial ou temporel. La notion de flot 4D est donc parfaitement indépendante de la notion de temps.

Ok d'ac, si l'on considère les 4 dimensions comme étant de même nature, chacune possédant ainsi une "marche avant" et une "marche arrière". Mais à partir du moment, où l'on concède une particularité, une flèche, à l'une d'entre elles sans autre raison que de dire "c'est comme ça", je m'étonne simplement que cela n'étonne que moi.

(C'est d'ailleurs un des aspects le plus intéressant du formalisme en tenseurs 4D : la possibilité de ne pas se restreindre à une vision 1+3 particulière; i.e., de couvrir en un seul objet tous les choix pour une direction temporelle, ou même aucun.)

Voilà le retour du débat précédent au cours duquel tu m'affirmais ne pas comprendre pourquoi ce qui était du temps pour l'un était de l'espace pour l'autre. Il me semble assez clair à travers ta réponse que tu avais bien vu ce que je voulais dire.

Apparemment c'est cette notions de temps qui semble être le maux de tous nos soucis. Nous en avons une vision liée à notre interprétation (conscience) non ?. A l'échelle de Planck cette notion/concept ne doit elle pas être revue/généralisé ?

J'ai parfois l'impression qu'il n'y a que Patrick qui comprend ce que je veux dire.

La relation entre deux états à l'échelle microscopique nécessite t'elle toujours cette notion de temps ? Ne peut on pas changer d'état sans que ce paramètre du système change (n'est pas impliqué dans la relation qui lie deux états distinct relativement à d'autres critères) ?

Malheureusement pour moi, je ne suis pas capable en retour de lui proposer une argumentation tangible.

Je crois qu'il faudrait considérer l'espace-matière (hbar, G) plutôt que l'espace-temps (c,G) ou (hbar,c).

Une approche unificatrice consisterait à les considérer toutes dans une seule cohérence. Mais on dirait que nous en sommes beaucoup plus loin que ce que je ne pensais.

Pourquoi, chaque fois que je regarde cet arbre , ma conscience crée -elle cette image et pas une autre ?

Deux atomes voisins dans l'un des blocs qui constituent les pyramides, interagissent-ils différemment d'un lever du soleil à l'autre ?
L'hypothèse d'une "entropie informationnelle" à l'échelle de Planck, plusieurs fois avancée par Chaverondier dans la discussion, ne devrait pas être écartée du revers de la manche.

Cordiales salutations.

[invité576543]

C'est fait d'une manière volontaire dans l'idée de restreindre la vision de ce terme au schéma classique 3D sans le temps.

As-tu suivi la discussion sur la notion de référentiel?

Ok d'ac, si l'on considère les 4 dimensions comme étant de même nature, chacune possédant ainsi une "marche avant" et une "marche arrière".

Il y a deux "niveaux" distincts. L'un (sans métrique, algèbre extérieure) où on considère les dimensions "symétriques", et où la direction n'est pas définie plus loin que "il y en a deux opposées pour tout axe.

Et l'autre, avec métrique, grâce à laquelle on peut distinguer un cône de lumière qui distingue les directions en un lieu-moment en trois composantes connexes, deux temporelles et une spatiale. Et il est alors possible de distinguer les deux composantes temporelles. Sur la base géométrique rien ne permet d'appeler "passé" l'une plutôt que l'autre, mais on peut les distinguer.

Le tenseur Tmunu définit des flots sans avoir besoin de la métrique.

Mais à partir du moment, où l'on concède une particularité, une flèche, à l'une d'entre elles sans autre raison que de dire "c'est comme ça", je m'étonne simplement que cela n'étonne que moi.

C'est un autre problème. La géométrie de la RG permet d'aller jusqu'à séparer les directions temporelles en un point en deux catégories distinctes. Ce sont d'autres aspects de la physique qui ont besoin d'une flêche du temps. L'équation d'Einstein ne contient rien relativement à une orientation du temps. Le temps est orientable, mais pas orienté dans les concepts de base (4D, métrique +--- et équation de champs).

Voilà le retour du débat précédent au cours duquel tu m'affirmais ne pas comprendre pourquoi ce qui était du temps pour l'un était de l'espace pour l'autre.

Je ne comprends toujours pas. Pour moi, cela n'a pas de sens de parler d'espace ou de temps sans métrique, et la métrique ne permet pas deux interprétations distinctes : le temps c'est le signe représenté une seule fois, et l'espace celui représenté 3 fois. Je ne comprends pas comment un observateur peut compter pour 3 ce qu'un autre compte pour 1.

Il me semble assez clair à travers ta réponse que tu avais bien vu ce que je voulais dire.

Je pense qu'il y un hiatus de communication entre ce que je pense écrire et ce que tu dis lire.

Cordialement,

[invitebd2b1648]

@ Michel

Aurais-tu la bonté de m'expliquer pourquoi les géodésiques de genre espace auraient besoin d'une dimension supplémentaire de temps et surtout de temps imaginaire (parce que c'est orthogonal ? à la dimension temporelle relative ...

L'équation d'Einstein ne contient rien relativement à une orientation du temps. Le temps est orientable, mais pas orienté dans les concepts de base (4D, métrique +--- et équation de champs).

D'où cet ajout de dimension : le temps imaginaire, mais est-ce bien nécessaire ... ?

Cordialement,

PS : car chaverondier semble dire qu'il y aurait peut-être une couille au niveau du principe de causalité ... mais je ne comprends plus si les géodésiques de genre espace "existe" alors instantanément le principe de causalité s'en trouve défaussé ... ou alors je n'ai rien compris ?!

PS2 : ou alors les géodésiques de genre espace sont locales en terme de MQ ?

J'avoue que je n'arrive plus à vous suivre vraiment mais çà me laisse songeur ...

PS3 : c'est quoi l'entropie plus fine de Planck ?

[invite6754323456711]

PS : car chaverondier semble dire qu'il y aurait peut-être une couille au niveau du principe de causalité ... mais je ne comprends plus si les géodésiques de genre espace "existe" alors instantanément le principe de causalité s'en trouve défaussé ... ou alors je n'ai rien compris ?!

Une autre question amusante concerne l'hypersurface de simultanéité orthogonal à une géodésique de genre lumière. Les vecteurs tangents sont orthogonaux à eux même. Cette hypersurface est elle confondu avec la géodésique ?

Patrick

[invite6754323456711]

C'est fait d'une manière volontaire dans l'idée de restreindre la vision de ce terme au schéma classique 3D sans le temps.

Une manière intuitive de voir la 4D http://www.dimensions-math.org/Dim_reg_F.htm
http://www.dimensions-math.org/Dim_chap.htm

Patrick

[Les Terres Bleues]

C'est un autre problème. La géométrie de la RG permet d'aller jusqu'à séparer les directions temporelles en un point en deux catégories distinctes. Ce sont d'autres aspects de la physique qui ont besoin d'une flêche du temps. L'équation d'Einstein ne contient rien relativement à une orientation du temps. Le temps est orientable, mais pas orienté dans les concepts de base (4D, métrique +--- et équation de champs).

Et le fait que son signe dans la métrique distingue le temps des trois dimensions spatiales est bien entendu sans aucun lien avec le fait qu'il possède une flèche.

Je ne comprends toujours pas. Pour moi, cela n'a pas de sens de parler d'espace ou de temps sans métrique, et la métrique ne permet pas deux interprétations distinctes : le temps c'est le signe représenté une seule fois, et l'espace celui représenté 3 fois. Je ne comprends pas comment un observateur peut compter pour 3 ce qu'un autre compte pour 1.

Mais chacune compte pour une, et le temps ne vaut ni mieux ni moins bien que n'importe laquelle des autres dimensions spatiales. Si tu voulais me pousser à utiliser un argument d'autorité, tu as fini par réussir :

Il te reste toujours la possibilité de poser la question à Rincevent.

Je pense qu'il y un hiatus de communication entre ce que je pense écrire et ce que tu dis lire.

Je me me demande plutôt si tu n'aurais pas envie de troller quelques discussions par-ci par-là.

Une manière intuitive de voir la 4D http://www.dimensions-math.org/Dim_reg_F.htm
http://www.dimensions-math.org/Dim_chap.htm

C'est pas mal. Original et bien fait, mais on s'éloigne considérablement du sujet initial de la discussion.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

C'est pas mal. Original et bien fait, mais on s'éloigne considérablement du sujet initial de la discussion.

Pas tant que cela. Le plan devient volume dans lequel on peut faire localement des mesures chronométriques des distances sans règle, la magie des photons suffit (il faut juste en plus une horloge).

Patrick

[invité576543]

EMais chacune compte pour une, et le temps ne vaut ni mieux ni moins bien que n'importe laquelle des autres dimensions spatiales.

Sans métrique, oui. Avec métrique, non.

Je me me demande plutôt si tu n'aurais pas envie de troller quelques discussions par-ci par-là.

Là, tu as gagné le pompon.

Je cherchais à t'aider à comprendre quelque chose qu'il me semble que tu ne comprends pas. (Sans éliminer l'hypothèse que ma compréhension est fausse, mais rien dans tes textes me permet d'aller dans ce sens.)

Devant la très grande profondeur scientifique de l'argument en citation : terminé.

Cordialement,

[invite21348749873]

Merci infiniment pour tous ces élements enrichissants; je ne connaissais pas l'expérience du choix retardé.
En fait, que l'observateur " détermine " le comportement de particules ou de photons est plus facilement admissible bien d'autres hypothèses, bien que cela nous paraisse littéralement fantastique.
Apres tout, la conscience peut etre autre chose qu'une simple émanation psychique.
Mais ce qui me dérange, c'est le fait que malgré tout, les mesures et perceptions se reproduisent identiquement, avec des modifications qui nous imposent la notion d'évolution dans le temps; si je plante un arbre dans mon jardin, chaque fois que je regarderai dans cette direction, je verrai l'arbre;cet arbre, là précisemment ;et en outre , je le verrai grandir;je verrai ses feuilles tomber à l'automne, etc.. Pourquoi, chaque fois que je regarde cet arbre , ma conscience crée -elle cette image et pas une autre? N'est ce pas une indice de quelque chose d'objectivement distinct de moi, tout en y restant connecté?
Ou faut il conclure que c'est moi qui integre et visualise tous les parametres de cette évolution? Mais dans ce cas , je dois me considerer comme le seul observateur de l'univers, créant , de meme que l'arbre, tous les autres observateurs, et tomber dans le solipsisme.
Cordialement

Pourquoi, chaque fois que je regarde cet arbre , ma conscience crée -elle cette image et pas une autre? N'est ce pas une indice de quelque chose d'objectivement distinct de moi, tout en y restant connecté?

Bonjour
Je me permets de re poser ces questions

[invite6754323456711]

Pas tant que cela.

Il existe des figures qui ne sont possible quant 4D.

on peut faire localement des mesures chronométriques des distances sans règle, la magie des photons suffit (il faut juste en plus une horloge).

Pour comprendre le temps, ne faut-il pas chercher à comprendre comment s'en détacher ?

Au niveau macroscopique cela semble irréalisable de s'en défaire. Par exemple on sait mesurer des distances sans règle avec le temps (il faut les deux faces temporelles (passé, futur)). Maintenant il me semble que l'inverse n'est pas possible. La mesure de l'espace nécessite le temps (pb simultanéité --> synchronisation d'horloge) non ?.

Patrick

[invité576543]

Au niveau macroscopique cela semble irréalisable de s'en défaire. Par exemple on sait mesurer des distances sans règle avec le temps (il faut les deux faces temporelles (passé, futur)). Maintenant il me semble que l'inverse n'est pas possible. La mesure de l'espace nécessite le temps (pb simultanéité --> synchronisation d'horloge) non ?.

Entièrement d'accord là-dessus.

Cordialement,

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bonjour et youpee

voila qu'on parle enfin des huit petites croix qui m'ont inspiré mon pseudo il y a de ça plusieurs annees. certes le chemin que j'ai parcouru n'est pas dans les canons de le science mais après tout c'est le résultat qui compte.

Curieusement, non. Et c'est même le contraire!

En ne parlant que espace on est obligé d'avoir implicitement une vision 3+1 particulière.

Au contraire la vision "flot" est indépendante de tout découpage 3+1. Le terme peut prêter à confusion, certes. Mais si j'explique qu'une composante "temps-temps" du tenseur flot est une densité spatiale d'énergie, cela devrait donner une idée que le terme doit être pris dans son contexte.

Dans le formalisme 4D, une densité spatiale est un flot s'écoulant selon une direction temporelle.

Faut imaginer une boîte "4D" avec 6 faces spatiales (N, S, E, W, Haut, Bas) et deux faces temporelles (passé, futur). [Ce que j'appelle "les huit points cardinaux de l'espace-temps"]. Le flot qui passe par des deux faces temporelles, c'est ce qui "reste spatialement sur place", qui entre via le passé et sort via le futur, donc une densité spatiale locale.

cette partie je suis hyper content de la retrouver enfin formulée par un scientifique

Quand on parle du tenseur lui-même, il n'y a aucun pré-supposé sur ce qui est spatial ou temporel. La notion de flot 4D est donc parfaitement indépendante de la notion de temps.

Là je nuancerais. Je m'explique : je pense qu'il faut introduire en physique la notion de point dimensionné

La face formée par le carré serait le point dimensionné 4D de ( la figure est une réemploi de http://forums.futura-sciences.com/ph...-lunivers.html message #15)



à partir de là on peut former un flot 4D réferentiel avec le cube tels que perpendiculaire au plan et ainsi de suite ' ayant en lien direct avec le référentiel temps. A noter que dans ce référentiel 4D .

(C'est d'ailleurs un des aspects le plus intéressant du formalisme en tenseurs 4D : la possibilité de ne pas se restreindre à une vision 1+3 particulière; i.e., de couvrir en un seul objet tous les choix pour une direction temporelle, ou même aucun.)

Cordialement,

sur ce point je suis complètement dépassé.


cordialement,

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Pour aller un tout petit plus avant : le point dimensionné 4D x,y,z,t est le produit des points dimensionés 2D d'origine O soit :

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Expérience de pensée. En admettant que ce feuillet espace_énergie primitive fait sens en physique. L'instant est nul. Peut on y décrire des lois physiques ? Quant est-il du photon (temps propre n'est pas défini car nul) ?

Patrick

Bonjour

Pour le photon, j'aurais bien envie de dire quand le référentiel est défini à savoir le feuillet carré dans le schéma que je propose

Pour une masse relativiste au repos je dirais bien . autrement dit . et une nouvelle fois un feuillet carré (c=1 sans dimension)

Pour la mécanique quantique aucune idée je n'ai pas les bases.

Cordialement

[invite6754323456711]

Pour la mécanique quantique aucune idée je n'ai pas les bases.

Le problème de la flèche/cours du temps se situe, comme le fait remarquer B. chaverondier, au niveau de l'échelle de Planck. Vouloir aborder le problème avec des concepts macroscopiques du temps n'est me semble t-il pas une bonne approche.

La théorie de la relativité résulte de la prise en compte de la contrainte d’absence d’interaction à distance. En théorie quantique des champs, cette contrainte semble entrer en conflit avec la propriété directement liée à la flèche du temps, qui est la causalité.

En mécanique quantique non relativiste, d'après mes lectures (je ne suis qu'un néophyte dans le domaine), la description des interactions y est locale dans le temps, par contre les interactions n’ont pas à être locales dans l’espace : comme on ne se préoccupe pas du temps pris par la propagation des interactions, on peut avoir des interactions locales dans le temps et non locales dans l’espace, c’est-à-dire des actions instantanées à distance.

Patrick

[invitebd2b1648]

Salut à tous et salut Chaverondier !

Que penses-tu de cette assertion : les particules quantiques massives suivent au niveau de l'infiniment petit des géodésiques de genre espace ... J'ai compris malgré mon faible niveau que çà ne dépend pas de la trajectoire et est accroché à la simultanéité pourtant d'après le principe de relativité, le temps possèderait un statut imaginaire car l'espace est intrinsèquement lié au temps et que le temps relatif ne peut suffire ...

Bref j'ai du mal à vous suivre dans vos développement car il me manque des définitions cela ne veut pas dire pour autant que je n'accède pas au concept lui même !

Alors je vous en supplie ! est-ce mon idée à une chance malgré tout les développements qui à pu avoir lieu ?

Pour l'instant y'a que Stefjm qui m'a dit que çà pourrait valoir le coup mais après vous ne m'avez pas répondu et pourtant quand j'ai assimilé que les géodésiques de genre espace pouvait s'appliquer à l'infiniment petit TOUT c'est assemblé dans ma tête ... alors je ne vois où çà pèche ... toi Chaverondier tu es au summum de la MQ, n'y aurait-il pas des choses à arranger en MQ pour quelle se retrouve avec la RG ... ou est-ce impossible ?

J'avoue que je suis un peu énervé car j'ai lancé une idée, il y a eu développement sur pleins d'autres fils (mais je n'ai plus le niveau que j'aimerais avoir d'ailleurs ...), mais je ne sais toujours pas si l'idée est valide ni même le nombre de contestations qui pourrait lui être opposées !

Tu as fait un résumé mais je ne sais pas si çà laisse de la validité à ma pensée qui entre temps est devenu croyance (ce qui n'est pas bon ! )

Et si çà vous ennuis pas j'aimerais avoir une réponse concise quand à mon assertion !

Maintenant si vous êtes toujours en train de cogiter sur le problème n'oubliez pas que je suis là et que mon cerveau travail tout seul ! Mais faites-le moi savoir please !

Cordialement,

EDIT : Croisement avec ù100fil !

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Le problème de la flèche/cours du temps se situe, comme le fait remarquer B. chaverondier, au niveau de l'échelle de Planck. Vouloir aborder le problème avec des concepts macroscopiques du temps n'est me semble t-il pas une bonne approche.

La théorie de la relativité résulte de la prise en compte de la contrainte d’absence d’interaction à distance. En théorie quantique des champs, cette contrainte semble entrer en conflit avec la propriété directement liée à la flèche du temps, qui est la causalité.

Honnêtement je ne vois pas ce qui s'oppose à ce que soit la longueur de plank dans le schéma proposé. Mais encore une fois je ne suis pas spécialiste.

Pour l'instant y'a que Stefjm qui m'a dit que çà pourrait valoir le coup mais après vous ne m'avez pas répondu et pourtant quand j'ai assimilé que les géodésiques de genre espace pouvait s'appliquer à l'infiniment petit TOUT c'est assemblé dans ma tête ... alors je ne vois où çà pèche ... toi Chaverondier tu es au summum de la MQ, n'y aurait-il pas des choses à arranger en MQ pour quelle se retrouve avec la RG ... ou est-ce impossible ?

C'est une idée semblable qui me guide dans mon cogito depuis une dizaine d'année. là ou je bloquais c'est que je pensais que les dimensions du point étaient 1 et 2 alors que j'opte aujourd'hui pour 2 et 4 et tout devient beaucoup plus cohérent.

Je n'ai pas testé parce que tout ça commence à être loin pour moi, mais j'ai bien dans l'idée que si tu cherches l'energie cinétique classique, dans mon point 4D, en le retraitant comme un espace 3D+T tu devrais avoir un résultat plus que surprenant compte tenu de la définition de la multiplication xOz par yOt que je propose.

Cordialement

[invitebd2b1648]

C'est une idée semblable qui me guide dans mon cogito depuis une dizaine d'année. là ou je bloquais c'est que je pensais que les dimensions du point étaient 1 et 2 alors que j'opte aujourd'hui pour 2 et 4 et tout devient beaucoup plus cohérent.

Je n'ai pas testé parce que tout ça commence à être loin pour moi, mais j'ai bien dans l'idée que si tu cherches l'energie cinétique classique, dans mon point 4D, en le retraitant comme un espace 3D+T tu devrais avoir un résultat plus que surprenant compte tenu de la définition de la multiplication xOz par yOt que je propose

Oui mais moi j'insiste pour savoir si mon hypothèse implique nécessairement des dimensions supplémentaires comme le temps imaginaire pur ! (attention, ceux-ci sont des smileys d'excitations sinon y'avait celui-là mais il ne me semble pas adapté) !

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Bon j'me tape un monologue :
Je pense que mon hypothèse implique des dimensions supplémentaires ... !
Il suffit de voir la MQ avec ses coeff de dimensions spatiales fractionnaires tel que 4/3 ... nan ?

Cordialement,

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bonsoir ,

monologuons ensemble

Bon j'me tape un monologue :
Je pense que mon hypothèse implique des dimensions supplémentaires ... !
Il suffit de voir la MQ avec ses coeff de dimensions spatiales fractionnaires tel que 4/3 ... nan ?

Cordialement,

non je ne pense pas.

une dimension 4/3 ne nécessite que 4 dimensions et 3 dimensions qui sont des inverses (les mêmes dimensions mais sans doute avec une typologie particulière)

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Nan le truc que je voulais dire c'est qu'en analyse dimensionnelle la dimension spatiale a une puissance de 4/3 donc je ne vois pas bien comment diviser une dimension ... !