Chat mort/chat vivant

[invite6754323456711]

Le bon plan consisterait à se contenter de faire entrer la flèche au niveau quantique, puis de traiter la durée comme ayant uniquement une nature spatiale.

Il me semble que la recherche plutôt d'une nature relationnelle de laquelle découlerait l'espace-temps serait plus primitive dont plus unificatrice.

Patrick
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[Les Terres Bleues]

Il me semble que la recherche plutôt d'une nature relationnelle de laquelle découlerait l'espace-temps serait plus primitive dont plus unificatrice.

Excellent, il y a en a au moins un qui suit (en fait au moins deux, si j'en crois mes notifications ). Merci des efforts consentis par chacun de vous.

Une relation plus primitive, disons peut-être plus primale pour éviter d'introduire sans précaution une connotation d'ordre, n'est absolument pas incompatible avec le fait de scinder le temps en deux notions différentes. Elle en est même vraisemblablement la condition.
La flèche surgit alors "naturellement" de la relation.

La raison (physique) pour laquelle la non commutativité de l'algèbre des observables fait émerger le temps est (probablement) la suivante : la non commutativité des observables (de spin par exemple) interdit à l'observateur d'un électron dans un état de spin horizontal de connaître ce que va être le résultat d'une mesure de son spin vertical. Bref, au même titre que le second principe de la thermodynamique, la non commutativité des observables modélise les limitations d'accès de l'observateur à l'information. Ces fuites d'information loin de l'observateur macroscopique sont à l'origine de l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle macroscopique et sont aussi probablement à la base du principe de causalité (et du fait que nous n'avons pas de souvenirs du futur alors que nous en avons du passé).

L'essentiel est ici posé par Chaverondier.
La question ensuite est de s'entendre sur la qualification des observables.
Si ce qui en ressort est un espace-temps-masse-énergie-quantité de mouvement (ou espace-durée) à quatre dimensions ou davantage, et bien ce sera un espace-temps mais plus celui de Minkowski, si par contre c'est une interaction unifiante des quatre interactions connues, et schématisable en tant que "surface de séparation" entre deux espaces emplis chacun ou de masse-énergie ou bien d'énergie-masse, seule une représentation non-matérielle (mathématique complexe ou autre) sera alors apte à en rendre compte.

Quoi qu'il en soit, et pour répondre au souci épistémologique que je vois poindre chez certains, le temps ne disparaît pas de la physique, il n'est simplement plus "posé comme préalable". En tant que flèche, il découle de la non-commutativité, et s'il possède en tant que durée une ou trois dimensions spatiales, c'est le choix ultérieur de modélisation qui le dira. Donc du point de vue de la théorie de la connaissance, aucune révolution, si ce n'est la remise de l'expérience au centre du terrain en lieu et place de l'intuition spatio-temporelle consensuellement acceptée comme présupposé.
J'ai conscience malgré tout que sans être une nouveauté fracassante, cette approche entièrement relationnelle peut apparaître comme remettant en cause quelques "certitudes" bien ancrées. Mais je suis convaincu que les scientifiques ne sont jamais aussi heureux que lorsqu'il peuvent vivre une démarche… disons, scientifique.

Cordiales salutations.

[chaverondier]

Pourquoi se persuader qu'il demeurerait des interactions inconnues ?

Disons plutôt, les détails à ce jour inconnus des interactions (entre l'échelle actuellement observable et l'échelle de Planck). Pourquoi ? Parce que sans ça, à cause de la violation des inégalités de Bell, il n'est pas possible de réconciler la relativité restreinte avec une interprétation réaliste de la mesure quantique, c'est à dire une interprétation dans laquelle se sont les appareils de mesure quantique et non les observateurs humains qui modifient l'état quantique du système observé.

Bien sûr, tout est envisageable, mais le niveau de précision et d'efficacité dans les prédictions des modèles actuels devrait plutôt conduire à penser (comme déjà dit dans les messages précédents) que nous avons tout sous la main et qu'il s'agit seulement de reconstruire une sorte de puzzle conceptuel.

Si ce n'était que cela, on aurait déjà trouvé. Ca fait quand même 80 ans que le problème de la mesure quantique ne trouve pas de réponse complètement satisfaisante.

A noter quand même que l'approche de A. Grinbaum a le mérite de proposer une reconstruction de la théorie quantique exempte d'incohérences. Elle ne résout pas le problème de la mesure quantique. Elle parvient à le contourner en intégrant l'acquisition d'information par mesure quantique au niveau de ses axiomes. Le problème de la mesure quantique devient alors méta-théorique (c'est le terme qu'il emploie). Il sort de la théorie quantique pour rejoindre le champ de la philosophie (ou de la métaphysique si on préfère, la physique avant découverte de tel ou tel effet rendant telle ou telle supposition réfutable) en attendant que des observations plus fines lui permettent de réintégrer le champ de la physique.

Mon appréciation n'en est pas foncièrement modifiée quant à l'impression que la théorie quantique informationnelle me semble très sollicitée pour aller dans une direction qui ne correspond pas aux résultats-mêmes sur lesquels elle s'appuie. C'est un peu dommage.

Là je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'approche informationnelle de refondation de la théorie quantique se débarasse de la question du pourquoi et du comment de l'acquisition d'information par la mesure quantique en en faisant un axiome. Y sont par contre définies des contraintes dites théorético-informationnelles telles que, notamment (je cite Grinbaum) :
.

• Axiom I. There is a maximum amount of relevant information that can be extracted from a system.
• Axiom II. It is always possible to acquire new information about a system.
• Un certain nombre de propositions, de nature informationnelle aussi, du ressort de la logique quantique (permettant ensuite de faire émerger la structure d'espace de Hilbert dans laquelle on modélise les états quantiques)

Nota : attention de ne pas croire que l'axiome II contredit l'axiome I. Il faut lire son travail plus en détails pour savoir de quoi il en retourne. L'acquisition de nouvelles informations évoqué par l'axiome II ne prétend pas augmenter la quantité maximale d'information pertinente évoquée par l'axiome I. Par exemple, quand on mesure le spin horizontal d'un électron qu'on sait être dans un état de spin vertical avant cette mesure, on acquière bien une nouvelle information, mais l'ancienne information, celle sur le spin horizontal, devient non pertinente. Elle est détruite par la nouvelle information acquise.

La notion d'enregistrement de l'information (qu'elle soit ou non pertinente) me gêne dans le sens où elle pré-suppose une information qu'il ne resterait plus alors qu'à recueillir.

La reconstruction proposée par A. Grinbaum s'effectue sans avoir à se positionner sur cette question (et ne permet pas non plus d'y répondre). Il n'a pas besoin de savoir si la modification d'état quantique (et l'information enregistrée sur le résultat de mesure quantique à l'issue de cette modification d'état) se produit seulement lors de l'interaction de l'observateur avec l'appareil de mesure (ouverture de la porte et observation du chat par le scientifique qu'il l'a enfermé dans la boite) ou au contraire s'il s'était déjà produit lors de l'interaction de l'appareil de mesure avec le système observé (interaction du poison avec le chat).

De façon un peu caricaturale, la reformulation de la théorie quantique proposée par Grinbaum commence quand la mesure quantique est terminée. Il n'a donc pas besoin de savoir qui a cassé la chaîne infinie de Von Neumann. Il part du constat que cette chaîne est cassée à la fin de la mesure quantique et ne vise donc pas à modéliser par qui et comment, contrairement au travail de R.BALIAN par exemple (visant un objectif différent) qui s'efforce de modéliser ce phénomène, en tant que phénomène physique (et non en partant de l'hypothèse qu'on a une information émergeant mystérieusement, sans qu'on sache ni pourquoi ni comment, d'un phénomène inconnu appelé mesure quantique). Donc, dit Grinbaum, ça dissout le problème.

L'équilibre antérieur du système est rompu, la fonction d'onde s'effondre, l'irréparable est commis. La situation potentielle est irréversiblement devenue une situation "passée".

Certes, mais si on veut que ce phénomène soit compatible avec la violation (constatée) des inégalités de BELL ET, en même temps, avec le relativité restreinte, alors on doit supposer que c'est l'observateur (et non l'appareil de mesure) qui provoque la réduction du paquet d'onde. D'autre part, comment le phénomène peut-il être irréversible alors que la dynamique des évolutions quantiques est réversible. R.Balian propose un modèle pour y répondre (dans le cas particulier d'une mesure de spin) qui est très intéressant (il est réaliste et local, cf http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162). Par contre, je ne vois pas comment il serait possible de réconcilier son modèle avec la non localité quantique dans les cas où elle se manifeste.

Mais pourquoi s'entêter ensuite à vouloir le faire revenir tel quel au niveau macroscopique. Le bon plan consisterait à se contenter de faire entrer la flèche au niveau quantique, puis de traiter la durée comme ayant uniquement une nature spatiale.

Le temps est un 4-vecteur, pas un scalaire, on a besoin de définir sa direction en chaque point de l'espace-temps (ce qui brise la covariance relativiste) pas seulement son sens d'écoulement. Et, en plus, il faut effectivement modéliser le caractère irréversible de son écoulement.

Ses mousses de spins [de Rovelli] sans aucun doute auraient d'un coup une plus fière allure.

Le document de Rovelli et Martinetti (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074) que j'ai signalé n'a aucun rapport avec les mousses de spin. Il est en relation avec la géométrie non commutative d'Alain Connes.

J'espère d'ailleurs toujours que ce fil permettra d'aborder certains points de cet article que je n'ai pas compris, notamment :
.

• l'interprétation physique de l'opérateur delta d'une part. J'ai vaguement l'impression qu'il traduit l'effet résiduel engendré si on fait agir les observables dans le sens synchrone puis qu'on efface presque tout en les faisant agir dans le sens rétrochrone quand on le fait dans l'algèbre des observables locales associées à un observateur de durée de vie finie, et ce du fait qu'un tel observateur n'a pas accès aux informations se situant hors de son bicone de causalité (= son "diamant de Lorentz")
  .
• l'interprétation physique de la relation caractéristique d'un état KMS ω d'autre part :
  
  ω((αlpha_t a)b) = ω(b (αlpha_(t+i béta) a)) (10) where αlpha_t denotes the time translation
  
  relation directement reliée d'ailleurs, au caractère non commutatif de l'algèbre des observables locales relative à la restriction au diamant de Lorentz (d'un observateur, encore lui, de durée de vie finie) d'une théorie des champs à 4 dimensions conformément invariante (engendrant un flot dans l'espace-temps donc aussi un référentiel privilégié associé à ce flot)

[invite6754323456711]

Une relation plus primitive, disons peut-être plus primale pour éviter d'introduire sans précaution une connotation d'ordre, n'est absolument pas incompatible avec le fait de scinder le temps en deux notions différentes.

Pour innover en mathématiques, il est essentiel de retrouver une certaine naïveté. Sans elle, on peut faire de très belles choses techniques… mais rarement de vraies découvertes ! »

Une tentative d'analogie tirée par les cheveux. L'évènement passage à l'an 2010 peut être vue comme un évènement informationnel. Fonction du "référentiel" ou l'on se trouve, l'instant présent lié à l'évènement informationnel est différents pour chacun des observateurs associés aux différents "référentiels".

Patrick

[Les Terres Bleues]

Disons plutôt, les détails à ce jour inconnus des interactions (entre l’échelle actuellement observable et l’échelle de Planck). Pourquoi ? Parce que sans ça, à cause de la violation des inégalités de Bell, il n’est pas possible de réconcilier la relativité restreinte avec une interprétation réaliste de la mesure quantique, c’est à dire une interprétation dans laquelle se sont les appareils de mesure quantique et non les observateurs humains qui modifient l’état quantique du système observé.

Dans cette nécessaire réconciliation entre relativité et physique quantique, ce qui doit changer prioritairement, à mon avis, c’est la compréhension du mot "réaliste".

Si ce n’était que cela, on aurait déjà trouvé. Ca fait quand même 80 ans que le problème de la mesure quantique ne trouve pas de réponse complètement satisfaisante.

C’est ça, entre autres choses, qui ne laisse pas de surprendre. Il semble extrêmement difficile de se défaire en pratique des anciens schémas de représentation de la "réalité".

A noter quand même que l’approche de A. Grinbaum a le mérite de proposer une reconstruction de la théorie quantique exempte d’incohérences. (…) L’approche informationnelle de refondation de la théorie quantique se débarrasse de la question du pourquoi et du comment de l’acquisition d’information par la mesure quantique en en faisant un axiome. (…) Donc, dit Grinbaum, ça dissout le problème.

Je pense avoir de ce texte une interprétation à peu près identique, et je lui reconnais bien volontiers toutes ces qualités-là. Le souci vient du fait que l’information y est posée comme ayant une "existence" indépendante. Or, se situer dans une approche relationnelle implique de ne pas s’appuyer sur une formulation telle qu’elle est énoncée dès le premier axiome.
Dit autrement, l’information représentant la coupure entre l’avant et l’après qui donnent son sens au temps, il est impossible de couper au milieu de la coupure. Il n’est par contre pas juste de l’imaginer en dehors des observables qui l’entourent.
J’ai beaucoup de difficultés à me faire comprendre, mais certaines interventions me permettent de penser que cette fois-ci, j’y suis au moins partiellement parvenu.

Le temps est un 4-vecteur, pas un scalaire, on a besoin de définir sa direction en chaque point de l’espace-temps (ce qui brise la covariance relativiste) pas seulement son sens d’écoulement.

D’un autre côté, si tu es convaincu de la validité de la totalité des schémas théoriques actuels, il n’y a rien à dire de plus.

Le document de Rovelli et Martinetti (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074) que j’ai signalé n’a aucun rapport avec les mousses de spin. Il est en relation avec la géométrie non commutative d’Alain Connes.

En effet, il n’y a probablement aucun rapport entre les travaux de Rovelli et Connes, ceux de Rovelli et Martinetti et ceux de Rovelli et Smolin.
Non, là je ne suis pas sérieux, car d’après ce que je constate, tous les éléments, résumés ou références que tu avances dans le débat sont amenés avec une honnêteté remarquable vis-à-vis des personnes à qui ils sont empruntés.

J’espère d’ailleurs toujours que ce fil permettra d’aborder certains points de cet article que je n’ai pas compris, notamment :
.

• l’interprétation physique de l’opérateur delta d’une part. J’ai vaguement l’impression qu’il traduit l’effet résiduel engendré si on fait agir les observables dans le sens synchrone puis qu’on efface presque tout en les faisant agir dans le sens rétrochrone quand on le fait dans l’algèbre des observables locales associées à un observateur de durée de vie finie, et ce du fait qu’un tel observateur n’a pas accès aux informations se situant hors de son bicone de causalité (= son "diamant de Lorentz")
  .
• l’interprétation physique de la relation caractéristique d’un état KMS ω d’autre part :
  
  ω((αlpha_t a)b) = ω(b (αlpha_(t+i béta) a)) (10) where αlpha_t denotes the time translation
  
  relation directement reliée d’ailleurs, au caractère non commutatif de l’algèbre des observables locales relative à la restriction au diamant de Lorentz (d’un observateur, encore lui, de durée de vie finie) d’une théorie des champs à 4 dimensions conformément invariante (engendrant un flot dans l’espace-temps donc aussi un référentiel privilégié associé à ce flot)

Je me contente de replacer cette proposition ici, car en ce qui me concerne, je suis bien incapable d’intervenir là-dessus.

Cordiales salutations.

[chaverondier]

Dans cette nécessaire réconciliation entre relativité et physique quantique, ce qui doit changer prioritairement, à mon avis, c’est la compréhension du mot "réaliste".

Alors laissons le tomber. Je reformule exactement la même remarque sans utiliser ce mot dont on n'a pas besoin pour poser la question scientifique qui reste à résoudre.

Pourquoi reste-t-il un problème scientifique à résoudre (et non pas seulement à faire des petits ajustements de vocabulaire ou de façon d'expliquer plus clairement ce qu'on sait déjà) ? Parce que sans ça, à cause de la violation des inégalités de Bell, il n’est pas possible de réconcilier la relativité restreinte avec une interprétation de la mesure quantique dans laquelle ce sont les appareils de mesure quantique (et non les observateurs humains) qui modifient l’état quantique du système observé.

Le souci vient du fait que l’information y est posée comme ayant une "existence" indépendante.

L'hypothèse de son caractère indépendant ou pas n'est pas proposée par Grinbaum. L'axiomatique de Grinbaum considère que, lors d'une mesure quantique, l'information est acquise par un observateur, mais il ne fait pas d'hypothèse sur l'existence d'une ontologie sous-jacente à cette observation (c'est le terme qu'il emploie pour désigner, j'ai l'impression, une éventuelle réalité extérieure objective). L'existence d'une réalité objective interagissant avec l'observateur et/ou les appareils de mesure, se retrouve, vis à vis de la reconstruction informationnelle de la MQ, classée comme un problème de nature méta-théorique (cest le terme qu'il emploie).

Cette absence de positionnement vis à vis du système observé et du phénomène d'observation est le prix à payer pour éviter à la mesure quantique de rentrer en conflit avec la dynamique quantique déterministe, réversible et unitaire ainsi qu'avec le principe de relativité du mouvement. Cette approche épistémique (c'est le terme qu'il emploie) lui permet, dit-il, de dissoudre le problème de la mesure quantique.

Si on souhaite admettre qu'il existe bien un phénomène physique d'interaction entre un système observé et un appareil de mesure se terminant par un résultat de mesure, alors on s'intéresse à un problème qui sort de ce que la reconstruction de Grinbaum se propose de faire et on a bien un problème scientifique à résoudre (R.Balian fait partie des physiciens qui cherchent à résoudre le problème scientifique de modélisation du phénomène physique de mesure quantique et non à se contenter de la simple prédiction statistique des résultats de mesure qui est déjà correctement obtenue)

En effet, il n’y a probablement aucun rapport entre les travaux de Rovelli et Connes, ceux de Rovelli et Martinetti et ceux de Rovelli et Smolin.

Les travaux de Connes Rovelli et Rovelli Martinetti évoqués portent bien sur le même sujet (qui n'est pas celui des mousses de spin). Il s'agit de l'écoulement du temps en relation avec le théorème de Tomita-Takesaki dans les algèbres de Von Neumann

1/ Von Neumann Algebra Automorphisms and Time-Thermodynamics Relation in General Covariant Quantum Theories
Authors: A. Connes, C. Rovelli (Submitted on 14 Jun 1994) http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019

Abstract: We consider the cluster of problems raised by the relation between the notion of time, gravitational theory, quantum theory and thermodynamics; in particular, we address the problem of relating the "timelessness" of the hypothetical fundamental general covariant quantum field theory with the "evidence" of the flow of time. By using the algebraic formulation of quantum theory, we propose a unifying perspective on these problems, based on the hypothesis that in a generally covariant quantum theory the physical time-flow is not a universal property of the mechanical theory, but rather it is determined by the thermodynamical state of the system ("thermal time hypothesis"). We implement this hypothesis by using a key structural property of von Neumann algebras: the Tomita-Takesaki theorem, which allows to derive a time-flow, namely a one-parameter group of automorphisms of the observable algebra, from a generic thermal physical state. We study this time-flow, its classical limit, and we relate it to various characteristic theoretical facts, as the Unruh temperature and the Hawking radiation. We also point out the existence of a state-independent notion of "time", given by the canonical one-parameter subgroup of outer automorphisms provided by the Cocycle Radon-Nikodym theorem.

2/ Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis, Authors: P. Martinetti, C. Rovelli
Submitted on 17 Dec 2002 (v1), last revised 2 Feb 2004 (this version, v4) http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074

Abstract: We study the Unruh effect for an observer with a finite lifetime, using the thermal time hypothesis. The thermal time hypothesis maintains that: (i) time is the physical quantity determined by the flow defined by a state over an observable algebra, and (ii) when this flow is proportional to a geometric flow in spacetime, temperature is the ratio between flow parameter and proper time. An eternal accelerated Unruh observer has access to the local algebra associated to a Rindler wedge. The flow defined by the Minkowski vacuum of a field theory over this algebra is proportional to a flow in spacetime and the associated temperature is the Unruh temperature. An observer with a finite lifetime has access to the local observable algebra associated to a finite spacetime region called a "diamond". The flow defined by the Minkowski vacuum of a (four dimensional, conformally invariant) quantum field theory over this algebra is also proportional to a flow in spacetime. The associated temperature generalizes the Unruh temperature to finite lifetime observers.
Furthermore, this temperature does not vanish even in the limit in which the acceleration is zero. The temperature associated to an inertial observer with lifetime T, which we denote as "diamond's temperature", is 2hbar/(pi k_b T).This temperature is related to the fact that a finite lifetime observer does not have access to all the degrees of freedom of the quantum field theory.

[invite6754323456711]

mais il ne fait pas d'hypothèse sur l'existence d'une ontologie sous-jacente à cette observation (c'est le terme qu'il emploie pour désigner, j'ai l'impression, une éventuelle réalité extérieure objective).

Il me semble que le terme ontologie qu'il emploi est utilisé dans le sens défini dans la science de l'information :

Une des définitions de l'ontologie qui fait autorité est celle de Gruber :

« Une ontologie est la spécification d'une conceptualisation d'un domaine de connaissance »

Cette définition s'appuie sur deux dimensions :

* Une ontologie est la conceptualisation d'un domaine, c'est-à-dire un choix quant à la manière de décrire un domaine.
* C'est par ailleurs la spécification de cette conceptualisation, c'est-à-dire sa description formelle.


C'est une base de formalisation des connaissances. Elle se situe à un certain niveau d'abstraction et dans un contexte particulier.

C'est aussi une représentation d'une conceptualisation partagée et consensuelle, dans un domaine particulier et vers un objectif commun. Elle classifie en catégories les relations entre les concepts.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Pourquoi reste-t-il un problème scientifique à résoudre (et non pas seulement à faire des petits ajustements de vocabulaire ou de façon d'expliquer plus clairement ce qu'on sait déjà) ? Parce que sans ça, à cause de la violation des inégalités de Bell, il n’est pas possible de réconcilier la relativité restreinte avec une interprétation de la mesure quantique dans laquelle ce sont les appareils de mesure quantique (et non les observateurs humains) qui modifient l’état quantique du système observé.
L'hypothèse de son caractère indépendant ou pas n'est pas proposée par Grinbaum. L'axiomatique de Grinbaum considère que, lors d'une mesure quantique, l'information est acquise par un observateur, mais il ne fait pas d'hypothèse sur l'existence d'une ontologie sous-jacente à cette observation (c'est le terme qu'il emploie pour désigner, j'ai l'impression, une éventuelle réalité extérieure objective). L'existence d'une réalité objective interagissant avec l'observateur et/ou les appareils de mesure, se retrouve, vis à vis de la reconstruction informationnelle de la MQ, classée comme un problème de nature méta-théorique (cest le terme qu'il emploie).

Cette absence de positionnement vis à vis du système observé et du phénomène d'observation est le prix à payer pour éviter à la mesure quantique de rentrer en conflit avec la dynamique quantique déterministe, réversible et unitaire ainsi qu'avec le principe de relativité du mouvement. Cette approche épistémique (c'est le terme qu'il emploie) lui permet, dit-il, de dissoudre le problème de la mesure quantique.

Encore une fois bravo pour la qualité des résumés que tu présentes.

Ajoutons toutefois qu'il (Alexei Grinbaum) écrit aussi :
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• Le premier et crucial présupposé philosophique fait dans la thèse est que le monde peut être décrit comme une « boucle des existences » (Wheeler). Cette expression est dénuée de tout engagement ontologique : l’accent est placé sur le mot « décrit » et non pas sur « monde ». (…)
• (…) Toute coupure sépare l’objet de la théorie des présupposés de la même théorie. Une fois la coupure donnée, certains éléments de la boucle deviennent l’objet d’étude de la théorie, d’autres restent dans la méta-théorie de cette théorie. En changeant l’endroit où est effectuée la coupure, il est possible d’échanger les rôles de ces éléments : ceux qui étaient explanans deviennent explanandum et l’inverse. Il est important de noter que la coupure a été fixée, c’est une erreur logique de se poser des questions qui n’ont un sens que par rapport à une autre coupure de la boucle.

Naïvement, je traduis : "cette boucle est la description que nous étudions". Et tout aussi candidement, je la comprends comme étant donc l'objet de l'étude.
Mais je suis certainement intellectuellement très limité car pour moi, c'est précisément cela qui disparaît avec les observables quantiques.

L'information ne réside pas dans la boucle ou dans autre chose, elle est constituée par la coupure.

Alors laissons le tomber [le mot "réaliste"]. Je reformule exactement la même remarque sans utiliser ce mot dont on n'a pas besoin pour poser la question scientifique qui reste à résoudre.

(...)

Si on souhaite admettre qu'il existe bien un phénomène physique d'interaction entre un système observé et un appareil de mesure se terminant par un résultat de mesure, alors on s'intéresse à un problème qui sort de ce que la reconstruction de Grinbaum se propose de faire et on a bien un problème scientifique à résoudre (R.Balian fait partie des physiciens qui cherchent à résoudre le problème scientifique de modélisation du phénomène physique de mesure quantique et non à se contenter de la simple prédiction statistique des résultats de mesure qui est déjà correctement obtenue).

Je crains fort de ne pas pouvoir accepter ce tour de passe-passe parce qu'il ne s'agit en aucune façon de simples adaptations de vocabulaire.
Avec la physique quantique, ce sont les termes-mêmes de la question qui changent. Il n'y a pas un phénomène physique d'interaction entre un système observé et un appareil de mesure se terminant par un résultat de mesure, l'interaction entre le système observé et l'appareil de mesure constitue le phénomène... qui ensuite fournit l'information.

Combien de fois encore 80 ans avant d'enregistrer ça ?

Cordiales salutations.

[chaverondier]

l'interaction entre le système observé et l'appareil de mesure constitue le phénomène... qui ensuite fournit l'information.

C'est incompatible avec la théorie quantique actuelle. L'interprétation de la mesure quantique que tu proposes là, c'est que l'on on appelle l'interprétation réaliste de la mesure quantique. Elle consiste à admettre que la mesure quantique est un phénomène physique objectif d'interaction du système observé avec un appareil de mesure et que c'est cette interaction (l'entrée en contact des poumons du chat avec le gaz toxique) qui détermine le résultat de mesure quantique, lequel résultat est ensuite recueilli par l'observateur. Cette interprétation est totalement incompatible avec la théorie quantique actuelle.

Pour, comme le fait Grinbaum, "dissoudre le problème de la mesure quantique" en refondant la théorie quantique (mais sans la changer), il faut accepter de ne pas se positionner là dessus et continuer de considérer qu'on en sait rien. C'est le prix à payer pour éliminer toute incohérence des fondements de la théorie quantique.

Si tu estimes, au contraire, que l'on doit pouvoir considérer la mesure quantique comme le résultat de l'interaction physique objective d'un appareil de mesure quantique avec le système observé et que l'information est ensuite recueillie par l'observateur (c'est ce que je pense moi aussi, mais c'est un point de vue minoritaire) alors il faut trouver une nouvelle théorie car cette interprétation de la mesure quantique, rompt la chaîne infinie de Von Neumann au niveau de l'appareil de mesure, ce qui conduit à une violation du caractère déterministe, local, unitaire et réversible des évolutions quantiques. Elle est incompatible (très fortement, ce n'est pas un petit problème) avec la présente théorie quantique quelles que soient les reformulations envisagées.

A mon avis, nous n'avons pas encore accès à l'échelle d'observation (ni aux développements théoriques qui s'appuieront sur ces nouvelles observations) qui nous permettront d'élaborer la nouvelle théorie physique qui sera compatible avec l'interprétation que tu proposes (et qui est aussi la mienne si je ne me suis pas mépris sur le sens de la partie de ta réponse citée ci-dessus)

[invite21348749873]

Bonjour à tous et tous mes voeux pour 2010
Je reviens dans cette discussion, tel Candide, avec des questions.
Il y est dit qu'un evenement ou un phénomene physique est le résultat de l'interaction entre un "observateur" et un "observé".
Mes questions sont: est ce que cela suppose que l'observateur ait une conscience du fait qu'il "observe"? ou bien, fera t-on les memes mesures avec un observateur tel qu'un ordinateur, un logiciel et des capteurs?
La lecture des resultats obtenus par ce systeme par un observateur conscient ne sera - t elle pas faussée?
Le systeme ordinateur logiciel capteurs est il conscient qu'il mesure ?

[Les Terres Bleues]

.
Meilleurs vœux à chacun de vous également. Bonheur, santé et tout le toutime.

(…)

Merci encore pour la clarté et l’honnêteté de tes synthèses qui permettent notamment à la discussion de na pas tourner en rond, et plus particulièrement me permettent de mieux situer les aspects sur lesquels je ne parviens pas à expliquer correctement ce que je veux dire.
Parce que si les points de vue sont proches, ils restent radicalement différents. C’est, soit dit en passant, une de mes sources d’étonnement : se trouver si près d'une hypothése et ne pas la formaliser. Peut-être une certaine appréhension devant l'ampleur de la remise en cause qu'elle implique ?
En ce qui me concerne, j’espère qu’on me pardonnera, je n’ai pas le niveau.

Bon, nouvelle tentative.
Oui, il est permis de considérer l’interaction physique comme étant objective, mais ce qui ne l’est pas, c’est de considérer que préexiste à l’interaction des « objets » par eux-mêmes qualifiables l’un d’observateur, l’autre d’appareil de mesure. En effet, les atomes constituants les poumons du chat sont au moins aussi "quantiques" que ceux du gaz toxique, et que celui dont l’éventuelle désintégration va commander le dispositif.
L’intérêt du terme de « coupure » est de pouvoir dire cette réalité quantique :
.

• on ne peut pas couper sur la coupure.
• une coupure possède deux côtés, en termes informationnels c'est plus qu'intéressant.
• dépourvue d'épaisseur, elle ne s'oppose pas au franchissement

Mais elle ne sépare pas la théorie de la méta-théorie afin de dissoudre le problème de la mesure, elle en est la possible réponse scientifique. Elle ne sépare pas l’observateur de l’observé, elle sépare l’observateur-et-l’observé-avant de l’observateur-et-l’observé-après.
Plus de problème de "conscience" de l' observateur ou de sa "non-conscience".
La chaîne de Von Neumann n’est pas rompue elle est scindée en deux continuités en miroir (en bicône ?) de part et d’autre de la coupure, les observables.

J’espère avoir été un petit peu plus clair que d’habitude, mais je n'en suis pas sûr.

Cordiales salutations.

[chaverondier]

Il y est dit qu'un évènement ou un phénomene physique est le résultat de l'interaction entre un "observateur" et un "observé".
Mes questions sont : est ce que cela suppose que l'observateur ait une conscience du fait qu'il "observe"? ou bien, fera t-on les mêmes mesures avec un observateur tel qu'un ordinateur, un logiciel et des capteurs?

Cest le sens même de la question posée par la métaphore du chat de Shrödinger. Dans la théorie quantique actuelle, la mesure quantique n'est jamais terminée tant qu'on introduit pas, dans la chaîne des systèmes successifs contribuant à réaliser la mesure, un observateur observant un résultat de mesure unique.

Je précise ce point par un exemple, une illustration concrète du problème soulevé par Shrödinger. On considère la mesure du spin d'un électron dans un état initial de spin horizontal par un Stern et Gerlach à axe vertical. Quand l'électron passe dans ce Stern et Gerlach, il se met dans un état superposé, deux "moitiés" d'électron (inobservables) passent dans le Stern et Gerlach. L'électron refuse de choisir s'il va passer en haut (spin vertical vers le haut) ou au contraire en bas (spin vertical vers le bas).

Pour le forcer à faire un choix, on met un écran de projection derrière le Stern et Gerlach, espérant ainsi qu'une tâche se formera en haut, ou au contraire en bas de l'écran, attestant que l'électron a choisi son spin grâce à la mesure réalisée par l'écran. C'est bon maintenant ? La mesure est finie ?
Eh ben non ! Ce n'est pas ce que nous dit la théorie quantique. Elle nous dit que maintenant c'est l'écran (en plus de l'électron) qui se met dans un état quantique superposé. L'amplitude de probabilité de la tâche se distribue "pour moitié" en haut et "pour moitié" en bas (cette image est un abus. C'est le carré de l'amplitude de probabilité qui donne la probabilité que la tâche se forme en haut ou en bas de l'écran).

Bon, se dit-on, appellons un observateur humain pour savoir si la tâche s'est formée en haut ou en bas de l'écran. Là, quand l'observateur donne son verdict, c'est le juge de paix. S'il dit qu'une tâche sur l'écran s'est formée en haut, c'est que l'électron a choisi de se mettre dans un état de spin vertical haut (et bien sûr qu'il a choisi de se mettre dans un état de spin bas s'il observe une tâche en bas de l'écran).

L'histoire est terminée ? Non, selon la théorie quantique pure (c'est à dire sans lui rajouter un phénomène de nature inconnue de réduction du paquet d'onde) si un deuxième observateur observe le premier il est (théoriquement) possible qu'il observe le système formé de l'électron, de l'écran et du premier observateur dans un état quantique superposé. Dans les cas de superpositions quantiques observables (en pratique l'exemple ci-dessus ne se produit pas pour des raisons qui sont reliées, bien que de façon complète, à la notion de décohérence) le caractère observable de l'état quantique superposé se traduit par un phénomène d'interférence.

L'exemple d'interférence le plus typique de mise en évidence d'états quantiques superposés est celui de photons que l'on parvient à faire intéférer avec eux-même en faisant passer chaque photon par les deux fentes ouvertes d'un interféromètre à fentes de Young.
On est ainsi parvenu, dans un dispositif de type fentes de Young, à faire interférer des molécule de fullerène avec elles-mêmes (60 atomes de carbones ensemble dans une même molécule quand même). On n'est pas au niveau d'un chat, mais quand même, on voit bien que le caractère d'état quantique superposé ne se restreint pas aux électrons, aux neutrons, photons etc, etc.

Comme on peut le constater sur l'exemple ci-dessus, illustrant la chaîne infinie de Von Neumann, il n'y a rien dans la théorie quantique qui permette de préciser quand une mesure quantique est réellement terminée ni ce qu'est réellement un observateur. On a besoin de rajouter ces deux notions, introduisant ainsi un phénomène irréversible, indéterministe et non local qui n'émerge pas de la dynamique quantique (censée, pourtant, décrire la dynamique des systèmes quantiques de façon complète). C'est ça le problème de la mesure quantique. On ne sait pas décrire par un système quantique ce qu'est un observateur (qu'il soit humain ou pas, conscient ou pas) ou définir ce qu'est la fin d'une mesure quantique.

La décohérence (qui rentre par contre parfaitement dans le cadre de la téorie quantique) fait une partie du chemin en montrant qu'en considérant un système (cad une partie de l'univers) en interaction avec un appareil de mesure, l'opérateur densité de ce système (modélisant ce que l'on sait de l'état du système quand on ignore ses liens EPR avec le reste de l'univers) tend vers un état dit mixte donnant les probabilités que le système soit observé, à l'issue de la mesure, dans tel ou tel état propre de l'observable correspondant à l'appareil de mesure.

L'émergence, parmi les valeurs propres de l'observable mesurée, d'un résultat de mesure quantique final unique est observée en pratique mais n'est pas modélisée par la décohérence.

Une proposition intéressante pour modéliser le phénomène de mesure quantique est celle de R.Balian : Phase transitions and quantum measurements, Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen (Submitted on 22 Aug 2005)
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162

[invite6754323456711]

Ajoutons toutefois qu'il (Alexei Grinbaum) écrit aussi :
.[LIST][*]Le premier et crucial présupposé philosophique fait dans la thèse est que le monde peut être décrit comme une « boucle des existences » (Wheeler). Cette expression est dénuée de tout engagement ontologique : l’accent est placé sur le mot « décrit » et non pas sur « monde ». (…)

Il me semble au contraire que l'ontologie (au sens de la théorie du système d'information) est au cœurs de sa démarche intellectuelle.

La démarche de l'Etude de l'être en tant qu'être, de l'être en soi a était repris dans le domaine de l'informatique. lorsque pour implanter une application, les ingénieurs en informatique conçoivent un schéma de classes, ils s'interrogent sur les objets que cette application va manipuler, les classes qui les regroupent, les caractéristiques communes à tous les objets de chaque classe, les relations qui peuvent exister entre ces objets, etc.

Vu sous cet angle, ils s'interrogent sur la définition existentielle des classes d'objets mobilisés dans les scénarios de l'application qu'ils développent.

L'objectif est établir une cohérence et organisation des concepts relatif à un domaine de connaissance à l'aide d'une d'algèbre "relationnelle" (formalisme de la représentation) si je peux dire.

Alexei Grinbaum reprend cette démarche pour séparer ce qui est de l'ordre de la méta-théorie (représentations formelles des connaissances) de ce qui de l'ordre de la théorie (domaine de l'étude).

La description d'une "scène du monde" demande deux choses :

- un vocabulaire non conceptuel non ambigu;
- une énonciation des faits de la scène, reposant sur l'utilisation du vocabulaire de l'ontologie.

Il semblerait donc que Alexei Grinbaum place avec cette démarche (lié à la coupure) le problème de la mesure quantique dans le domaine la méta-théorie.

Patrick

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Je n'ai pas la compétence pour juger si le tour de la problématique est effectué de manière complète, mais on peut d'ores et déjà estimer à la lecture de cette liste, l'ampleur de la nécessaire mise en cohérence à venir de nos concepts.

En fait je n'avais pas fait le lien (ne maitrisant pas la MQ), mais c'est ce que semble proposer Alexei Grinbaum à l'aide du formalisme de la représentation d'ontologie, c'est a à dire de structurer les connaissances (hiérarchie des concepts).

D'ou tout l'intérêt de créer une synergie entre domaines même si ils semblent avoir des intersections vide.


Patrick

[chaverondier]

Alexei Grinbaum reprend cette démarche pour séparer ce qui est de l'ordre de la méta-théorie (représentations formelles des connaissances) de ce qui de l'ordre de la théorie (domaine de l'étude).

Selon moi, c'est exactement le contraire que vise à faire et que font A.Grinbaum et M.Bitbol. Leur démarche est purement épistémique. Ils ne cherchent surtout pas à savoir ce qu'est "réellement" (ontologiquement) une mesure quantique, mais à savoir ce qu'il faut mettre comme ensemble minimal d'hypothèses tirées des faits d'observation (sans présupposés philosophiques ou métaphysiques sur la "nature" de ce qu'est une mesure quantique) pour pouvoir obtenir ensuite les outils prédictifs, propres à la théorie quantique, fournissant des prédictions qu'on sait pertinemment être conformes à l'observation.

Ils se soucient donc exclusivement de ce qu'on observe directement et rejettent en dehors de la reconstruction de la théorie quantique ce qui est non nécessaire à cette reconstruction. En particulier, la question de savoir comment de l'information émerge de la mesure quantique ne fait pas partie des fondements de la théorie.

Cette démarche est proche de celle ayant conduit à la Relativité Restreinte. Pour établir les transformations de Lorentz, l'espace-temps de Minkowski, et mieux encore le groupe de Poincaré (qui modélise les invariants et les symétries des lois de la physique objet de Relativité Restreinte) on peut s'appuyer uniquement (ça se discute mais je ne le fais pas là pour ne pas tout embrouiller) sur les principes physiques ci-dessous :

• la conservation de l'énergie (qui donne l'invariance par translation temporelle)
• la conservation de l'impulsion (qui donne l'invariance par translation spatiale)
• la conservation du moment cinétique (qui donne l'invariance par rotation spatiale)
• le principe de relativité du mouvement (qui, associé, aux trois autres principes physiques, donne l'invariance des lois de la physique par rotation spatio-temporelle, cad par action du groupe de Lorentz)

L'hypothèse d'un éther est un ingrédient inutile pour obtenir la Relativité Restreinte, donc la relativité Restreinte (qui, sous une forme moins claire existait déjà un peu avant sa refondation par Einstein) a été refondée par Einstein sur la base de ce petit nombre de principes physiques, reposant tous sur l'expérience, en éliminant ainsi toute ontologie (comme l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes par exemple) non nécessaire à son élaboration.

L'approche informationnelle de Bitbol/Grinbaum et l'approche relationnelle de Rovelli de la théorie quantique ont pour objectif de rapprocher la refondation de la théorie quantique de cet état d'esprit. A mon avis, il sont assez proches de l'objectif recherché.

Pour ma part, je trouve la démarche remarquable (même s'il m'a fallu pas mal de temps pour digérer sa philosophie) car elle permet de refonder la théorie quantique sur une base physiquement claire directement reliée à des principes physiques simples tirés de l'observation et présentables quasiment sans formalisme mathématique élaboré. L'axiomatisation mathématique de ces principes physiques est faite dans un deuxième temps. Elle consiste à traduire en termes mathématiques formels les principes physiques retenus (expression de contraintes informationnelles dans le cas du travail de A.Gribaum) pour refonder la théorie quantique. L'établissement de théorèmes mathématiques, déduits de ces axiomes, s'effectue seulement dans un 3ème temps. Le gain en clarté est, me semble-t-il, peu contestable (et les incohérences propres à l'axiomatisation issue de l'école de Copenhague sont éliminés).

Par contre, pour ma part, je ne partage pas certains présupposés philosophiques que l'on sent poindre (plus ou moins implicitement du moins) dans certains articles de Rovelli selon lesquels tout questionnement philosophique, métaphysique ou méta-théorique comme on voudra, non nécessaire à la théorie quantique ainsi élaborée soit dénué d'intérêt voir même de sens.

Cela n'enlève rien au travail de Bitbol, Grinbaum et Rovelli, mais, pour ma part, je suis convaincu qu'il y a un vrai et sérieux problème de la mesure quantique, du principe de causalité et de l'écoulement irréversible du temps. Je veux dire par là, un problème qui n'est pas seulement de nature sémantique ou du à un simple conflit avec le sens commun (qu'on sait en partie mal adapté à l'appréhension de certains effets quantiques).

Cette parenthèse mise à part, leurs travaux ont, me semble-t-il, le mérite considérable de sérier les problèmes, je veux dire par là d'écarter le problème de la mesure quantique de la fondation de la théorie quantique. Cela permet de repousser la résolution de ce problème à plus tard puisque ce problème ne "pollue" plus les fondements de la théorie quantique, celle-ci devenant une pure théorie générale de l'information sans prétention (du moins pour l'instant) de modéliser le phénomène de mesure quantique.

[invite6754323456711]

Selon moi, c'est exactement le contraire que vise à faire et que font A.Grinbaum et M.Bitbol. Leur démarche est purement épistémique. Ils ne cherchent surtout pas à savoir ce qu'est "réellement" (ontologiquement) une mesure quantique, mais à savoir ce qu'il faut mettre comme ensemble minimal d'hypothèses tirées des faits d'observation (sans présupposés philosophiques ou métaphysiques sur la "nature" de ce qu'est une mesure quantique) pour pouvoir obtenir ensuite les outils prédictifs, propres à la théorie quantique, fournissant des prédictions qu'on sait pertinemment être conformes à l'observation.

C'est ce que j'ai essayer pourtant de dire. Il me semble bien que le sens du terme ontologie utilisé dans sa thèse n'est pas celui de l'ontologie philosophique (l'étude de l'être en tant qu'être : monde) mais bien celui de l'ontologie des systèmes d'informations (décrit). Et la nuance est me semble t-il importante.

Patrick

[invite6754323456711]

C'est ce que j'ai essayer pourtant de dire. Il me semble bien que le sens du terme ontologie utilisé dans sa thèse n'est pas celui de l'ontologie philosophique (l'étude de l'être en tant qu'être : monde) mais bien celui de l'ontologie des systèmes d'informations (décrit). Et la nuance est me semble t-il importante.

Patrick

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ontolog...nformatique%29

Patrick

[chaverondier]

Il me semble bien que le sens du terme ontologie utilisé dans sa thèse n'est pas celui de l'ontologie philosophique (l'étude de l'être en tant qu'être : monde)

Si justement, il utilise bien le terme d'ontologie dans le sens d'étude de l'être en tant qu'être et il se place selon un point de vue épistémique et non ontologique (en ce sens).

[Les Terres Bleues]

Il semblerait donc que Alexei Grinbaum place avec cette démarche (liée à la coupure) le problème de la mesure quantique dans le domaine de la méta-théorie.

Oui. Et dans son approche, c'est le prix à payer, comme cela a été déjà écrit quelque part.
Sur un autre point de son texte :
il me semble également que c'est dans le sens philosophique qu'il emploie le terme d'ontologie.

Certes, mais si on veut que ce phénomène soit compatible avec la violation (constatée) des inégalités de BELL ET, en même temps, avec le relativité restreinte, alors on doit supposer que c'est l'observateur (et non l'appareil de mesure) qui provoque la réduction du paquet d'onde.

Pas nécessairement.
Une autre conceptualisation pourrait très bien concilier constante c et non-localité, mais pas en faisant l'économie d'un nouveau modèle d'espace-temps.

Cette parenthèse mise à part, leurs travaux [ceux de Bitbol, Grinbaum et Rovelli] ont, me semble-t-il, le mérite considérable de sérier les problèmes, je veux dire par là d'écarter le problème de la mesure quantique de la fondation de la théorie quantique. Cela permet de repousser la résolution de ce problème à plus tard puisque ce problème ne "pollue" plus les fondements de la théorie quantique, celle-ci devenant une pure théorie générale de l'information sans prétention (du moins pour l'instant) de modéliser le phénomène de mesure quantique.

Pardon de déranger encore, mais en plus de ne pas avoir le niveau, je suis un peu têtu.
Selon moi, l'exigence est inverse. Il faut débloquer là où ça coince.
Cesser de penser à travers les anciens schémas et en bâtir de nouveaux afin de donner une forme compréhensible à ce qui est constaté de la "réalité" quantique.
Et à partir de là, modéliser le reste du cosmos.

En quoi cela n'est-il pas possible ? Et pourquoi pas bientôt ? Qu'est-ce qui bloque les théoriciens ? La série de problème que tu as listés un peu plus haut dans la discussion sont tous reliés à la notion de temps. C'est ça, personne ne veut le dire ? Personne n'ose y toucher ?
Si c'est ça, c'est un peu désespérant.

Cordiales salutations.

[invité576543]

C'est ça, personne ne veut le dire ? Personne n'ose y toucher ?

On ne va pas introduire une théorie du complot dans ce domaine, si?

Quand il y aura une piste solide sur la table, suffisamment convaincante pour qu'on imagine qu'elle aboutisse à quelque chose de supérieur à ce dont dispose actuellement, nul doute que les physiciens s'y intéresseront.

L'hypothèse la plus simple est qu'il n'y a pas de piste convaincante dans la direction que tu proposes.

Cordialement,

[invite21348749873]

Re-bonjour
Je m'excuse également d'intervenir en tant que non-spécialiste, mais j'ai des questions qui me poursuivent.
Par exemple, dans cette histoire de chat, on le décrit comme mort et vivant, selon que l'observateur , si j'ai bien compris, "élimine" la fonction d'onde chat mort ou chat vivant.
Mais le chat possede d'autres caractéristiques: gros, ou maigre; ou blanc ou noir ou roux, ou angora ou persan, etc... avec lesquelles il apparait à l'observateur.
Ces caracteristiques sont elles crées par l'observateur, ou bien existent-elles, "en soi", indépendamment de l'expérience?
Le chat est il à la fois tout cela?
Autre question: une perception peut elle etre considérée comme une mesure?
Derniere question: si l'observateur crée la mesure et donc l'objet, et si tout cela n'est donc qu'une affaire de fonctions d'onde, par quel moyen puis je distinguer une cuillere d'un chameau? Comment les états "chameau" et les états "cuillère" sont ils préparés pour etre observés et distingués?
En esperant que ces questions aient des réponses à mon niveaui
Cordialement

[invité576543]

Autre question: une perception peut elle etre considérée comme une mesure?

Bien obligé d'accepter au moins que certaines perceptions soient considérées comme des mesures, puisque toute mesure doit être inter-subjective pour être prise en compte dans le processus scientifique. Tout résultat de mesure discuté entre physiciens est nécessairement passé par une perception.

Il me semble important de réaliser que l'analyse épistémologique montre que la notion même d'accord sur une théorie scientifique pose des contraintes particulières sur ces théories indépendamment de l'objet d'étude.

L'une d'entre elles est que la notion de fait établi inter-subjectivement, seule base épistémologiquement acceptable pour une théorie scientifique bâtie entre humains, passe nécessairement par la perception humaine.

Cordialement,

[invite21348749873]

Bien obligé d'accepter au moins que certaines perceptions soient considérées comme des mesures, puisque toute mesure doit être inter-subjective pour être prise en compte dans le processus scientifique. Tout résultat de mesure discuté entre physiciens est nécessairement passé par une perception.

Il me semble important de réaliser que l'analyse épistémologique montre que la notion même d'accord sur une théorie scientifique pose des contraintes particulières sur ces théories indépendamment de l'objet d'étude.

L'une d'entre elles est que la notion de fait établi inter-subjectivement, seule base épistémologiquement acceptable pour une théorie scientifique bâtie entre humains, passe nécessairement par la perception humaine.

Cordialement,

Merci, Michel pour cette réponse; et pour les autres questions?

[invité576543]

Je veux bien t'indiquer comment je réponds aux autres questions mais tu vas être déçu(e).

Ces caracteristiques sont elles crées par l'observateur, ou bien existent-elles, "en soi", indépendamment de l'expérience?
Le chat est il à la fois tout cela?

On ne peut pas répondre en physique à une question portant sur l'existence en soi.

Derniere question: si l'observateur crée la mesure et donc l'objet, et si tout cela n'est donc qu'une affaire de fonctions d'onde, par quel moyen puis je distinguer une cuillere d'un chameau?

La prémisse est incompréhensible pour moi (le verbe "créer"), ce qui rend la question "inrépondable".

Je pourrais aussi répondre (en ignorant la prémisse) que la faculté de distinguer entre une cuillère et un chameau est un fait inter-subjectivement établi, qu'on peut "expliquer" par la notion de perception et de traitement de l'information par le cerveau, et que finalement le cas indiqué n'est qu'un exemple de perception, notion "épistémologiquement primitive", comme expliqué auparavant.

Cordialement,

[invite21348749873]

Je veux bien t'indiquer comment je réponds aux autres questions mais tu vas être déçu(e).



On ne peut pas répondre en physique à une question portant sur l'existence en soi.



La prémisse est incompréhensible pour moi (le verbe "créer"), ce qui rend la question "inrépondable".

Je pourrais aussi répondre (en ignorant la prémisse) que la faculté de distinguer entre une cuillère et un chameau est un fait inter-subjectivement établi, qu'on peut "expliquer" par la notion de perception et de traitement de l'information par le cerveau, et que finalement le cas indiqué n'est qu'un exemple de perception, notion "épistémologiquement primitive", comme expliqué auparavant.

Cordialement,

Effectivement, je suis un peu déçu, sans (e), que des questions posables soient irrépondables; mais cela ne fait que me conforter dans l'idée que, la science, plus que de nous aider à comprendre l'ultime vérité de l'univers, a plutot pour but profond de nous conduire à identifier tres précisemment nos limites ultimes.
Ce qui n'est pas si simple. Merci pour cet échange.

[Les Terres Bleues]

On ne va pas introduire une théorie du complot dans ce domaine, si ?

Absolument, d'accord. Je constate toutefois une très grande appréhension face aux remises en cause qu'impliqueraient le fait de revoir la définition du temps.
D'évidence, il y a un pas conceptuel à faire qu'apparemment jusqu'ici tout le monde refuse.

Quand il y aura une piste solide sur la table, suffisamment convaincante pour qu'on imagine qu'elle aboutisse à quelque chose de supérieur à ce dont dispose actuellement, nul doute que les physiciens s'y intéresseront.

Là, par contre, il me semble que la géométrie non-commutative et la Gravitation quantique à boucles sont véritablement au cœur de la question et en situation d'ouvrir des pistes pour des réponses convaincantes.

On ne peut pas répondre en physique à une question portant sur l'existence en soi.

Raison supplémentaire à mon avis de pousser à fond les raisonnements sur une définition relationnelle de la "réalité", et la physique quantique nous sert cette possibilité sur un plateau.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Si justement, il utilise bien le terme d'ontologie dans le sens d'étude de l'être en tant qu'être et il se place selon un point de vue épistémique et non ontologique (en ce sens).

Une fois que la coupure est fixé ne se retrouve t'on pas dans la situation ou le langage de l'information est descriptif et dont les objets sont ceux de la théorie quantique (exclusivement de ce qu'on observe directement). Cette description est purement relationnelle.

Le langage de l’information deviendra non seulement le langage de la physique, comme nous l'argumentons dans la thèse, mais aussi celui d’autres disciplines scientifiques.

Par conséquent, notre programme est celui de l'épistémologie : nous étudions la mise en jeu des descriptions sans se prononcer sur la réalité de l’objet décrit.

L’accent est placé sur le mot < décrit > et non pas sur < monde >.

La physique et l’information se trouvent dans la boucle en deux points diamétralement opposés. Il s’agit pour nous de couper la boucle de telle sorte que l’information soit à la base de la théorie physique particulière que nous considérons, à savoir la théorie quantique.

L'analogie avec la théorie de relativité que tu donnes me semble intéressante pour comprendre sa démarche intellectuelle qui est loin d'être immédiate.

Si on considérons un univers constitué d’un espace vide infini comportant un corps unique. En quel sens pouvons-nous dire que ce corps est en mouvement ? Quand nous disons de quelque chose qu’il est en mouvement, nous devons dire par rapport à quoi. Mais dans notre univers, il n’y a rien d’autre que le corps et l’espace vide infini.

Une position (Newton) consiste à dire que le corps est en mouvement par rapport à l’espace, conçu comme une entité à part entière, l’ « espace absolu ». Il faut donc postuler l’existence de cet espace absolu.

L'autre position est celle que tu donnes :

Pour établir les transformations de Lorentz, l'espace-temps de Minkowski, et mieux encore le groupe de Poincaré (qui modélise les invariants et les symétries des lois de la physique objet de Relativité Restreinte) on peut s'appuyer uniquement (ça se discute mais je ne le fais pas là pour ne pas tout embrouiller) sur les principes physiques ci-dessous :

• la conservation de l'énergie (qui donne l'invariance par translation temporelle)
• la conservation de l'impulsion (qui donne l'invariance par translation spatiale)
• la conservation du moment cinétique (qui donne l'invariance par rotation spatiale)
• le principe de relativité du mouvement (qui, associé, aux trois autres principes physiques, donne l'invariance des lois de la physique par rotation spatio-temporelle, cad par action du groupe de Lorentz)

L'hypothèse d'un éther est un ingrédient inutile pour obtenir la Relativité Restreinte, donc la relativité Restreinte (qui, sous une forme moins claire existait déjà un peu avant sa refondation par Einstein) a été refondée par Einstein sur la base de ce petit nombre de principes physiques, reposant tous sur l'expérience, en éliminant ainsi toute ontologie (comme l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes par exemple) non nécessaire à son élaboration.

Maintenant :

Par contre, pour ma part, je ne partage pas certains présupposés philosophiques que l'on sent poindre (plus ou moins implicitement du moins) dans certains articles de Rovelli selon lesquels tout questionnement philosophique, métaphysique ou méta-théorique comme on voudra, non nécessaire à la théorie quantique ainsi élaborée soit dénué d'intérêt voir même de sens.

Cela nécessite t-il pas de sortir de la boucle qui établi une relation entre "ce qui explique" et "ce qui est à expliquer" ?

La notion d’information pertinente est liée aux faits.

Si une information I à été engendrée, alors cela s’est passé sans l’engendrement de l’information J à propos du fait d’engendrement de l’information I. Cet axiome est équivalent à la demande d’absence de la méta-information.

Accepter de prendre en compte la méta-information conduit, me semble t-il, à entrer dans un puits sans fond. Les critères de pouvoir prédictif et voir d’économie ne suffissent t-il pas ?

Patrick

[invite21348749873]

Selon moi, c'est exactement le contraire que vise à faire et que font A.Grinbaum et M.Bitbol. Leur démarche est purement épistémique. Ils ne cherchent surtout pas à savoir ce qu'est "réellement" (ontologiquement) une mesure quantique, mais à savoir ce qu'il faut mettre comme ensemble minimal d'hypothèses tirées des faits d'observation (sans présupposés philosophiques ou métaphysiques sur la "nature" de ce qu'est une mesure quantique) pour pouvoir obtenir ensuite les outils prédictifs, propres à la théorie quantique, fournissant des prédictions qu'on sait pertinemment être conformes à l'observation.

Ils se soucient donc exclusivement de ce qu'on observe directement et rejettent en dehors de la reconstruction de la théorie quantique ce qui est non nécessaire à cette reconstruction. En particulier, la question de savoir comment de l'information émerge de la mesure quantique ne fait pas partie des fondements de la théorie.

Cette démarche est proche de celle ayant conduit à la Relativité Restreinte. Pour établir les transformations de Lorentz, l'espace-temps de Minkowski, et mieux encore le groupe de Poincaré (qui modélise les invariants et les symétries des lois de la physique objet de Relativité Restreinte) on peut s'appuyer uniquement (ça se discute mais je ne le fais pas là pour ne pas tout embrouiller) sur les principes physiques ci-dessous :

• la conservation de l'énergie (qui donne l'invariance par translation temporelle)
• la conservation de l'impulsion (qui donne l'invariance par translation spatiale)
• la conservation du moment cinétique (qui donne l'invariance par rotation spatiale)
• le principe de relativité du mouvement (qui, associé, aux trois autres principes physiques, donne l'invariance des lois de la physique par rotation spatio-temporelle, cad par action du groupe de Lorentz)

L'hypothèse d'un éther est un ingrédient inutile pour obtenir la Relativité Restreinte, donc la relativité Restreinte (qui, sous une forme moins claire existait déjà un peu avant sa refondation par Einstein) a été refondée par Einstein sur la base de ce petit nombre de principes physiques, reposant tous sur l'expérience, en éliminant ainsi toute ontologie (comme l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes par exemple) non nécessaire à son élaboration.

L'approche informationnelle de Bitbol/Grinbaum et l'approche relationnelle de Rovelli de la théorie quantique ont pour objectif de rapprocher la refondation de la théorie quantique de cet état d'esprit. A mon avis, il sont assez proches de l'objectif recherché.

Pour ma part, je trouve la démarche remarquable (même s'il m'a fallu pas mal de temps pour digérer sa philosophie) car elle permet de refonder la théorie quantique sur une base physiquement claire directement reliée à des principes physiques simples tirés de l'observation et présentables quasiment sans formalisme mathématique élaboré. L'axiomatisation mathématique de ces principes physiques est faite dans un deuxième temps. Elle consiste à traduire en termes mathématiques formels les principes physiques retenus (expression de contraintes informationnelles dans le cas du travail de A.Gribaum) pour refonder la théorie quantique. L'établissement de théorèmes mathématiques, déduits de ces axiomes, s'effectue seulement dans un 3ème temps. Le gain en clarté est, me semble-t-il, peu contestable (et les incohérences propres à l'axiomatisation issue de l'école de Copenhague sont éliminés).

Par contre, pour ma part, je ne partage pas certains présupposés philosophiques que l'on sent poindre (plus ou moins implicitement du moins) dans certains articles de Rovelli selon lesquels tout questionnement philosophique, métaphysique ou méta-théorique comme on voudra, non nécessaire à la théorie quantique ainsi élaborée soit dénué d'intérêt voir même de sens.

Cela n'enlève rien au travail de Bitbol, Grinbaum et Rovelli, mais, pour ma part, je suis convaincu qu'il y a un vrai et sérieux problème de la mesure quantique, du principe de causalité et de l'écoulement irréversible du temps. Je veux dire par là, un problème qui n'est pas seulement de nature sémantique ou du à un simple conflit avec le sens commun (qu'on sait en partie mal adapté à l'appréhension de certains effets quantiques).

Cette parenthèse mise à part, leurs travaux ont, me semble-t-il, le mérite considérable de sérier les problèmes, je veux dire par là d'écarter le problème de la mesure quantique de la fondation de la théorie quantique. Cela permet de repousser la résolution de ce problème à plus tard puisque ce problème ne "pollue" plus les fondements de la théorie quantique, celle-ci devenant une pure théorie générale de l'information sans prétention (du moins pour l'instant) de modéliser le phénomène de mesure quantique.

Monsieur Chaverondier
L'abandon de l'idée d'objets présents dans l'univers, qu'on les observe ou non, est elle necessaire pour construire la mécanique quantique et pour avancer dans une compréhension véritable de cet univers?
Peut il y avoir indetermination à l'échelle des atomes et determinisme complet à l'échelle des galaxies?
Les principes de la théorie quantique seraient-ils les memes avec des observateurs de structure interne différente, mais doués de conscience? Je veux dire par exemple , cent milliards de neurones de plus que nous.

[chaverondier]

Mais le chat possède d'autres caractéristiques: gros, ou maigre; ou blanc ou noir ou roux, ou angora ou persan, etc... avec lesquelles il apparaît à l'observateur. Ces caractéristiques existent-elles, "en soi", indépendamment de l'expérience ?

C'était le point de vue, dit réaliste, exprimé par Einstein Podolski et Rosen selon leur critère dit de réalité (cf "Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete ?" A. Einstein, B. Podolsky, N. Rosen: Physical Review 41, 777, 15 May 1935 http://www.drchinese.com/David/EPR.pdf et EPR, Bell & Aspect : The Original References By David R. Schneider http://www.drchinese.com/David/EPR_Bell_Aspect.htm). Il s'agissait de l'idée selon laquelle :

1. d’une part la mesure quantique fournirait à l'observateur une information correspondant à "un élément de réalité"
2. d’autre part l'indéterminisme de la mesure quantique serait, en fait, lié à la méconnaissance de variables cachées
3. enfin, la mesure quantique présenterait un caractère local.

Conformément à l’analyse réalisée par John Bell en 1962, les inégalités dites de Bell doivent alors être respectées.

Hélas, John Bell a montré, dans le cadre d’une mesure de polarisation des paires de photons jumeaux de polarisations dites EPR corrélées, que les prédictions de la théorie quantique violent les inégalités de Bell (cf On the Einstein Podolski Rosen paradox, J.S.Bell http://www.drchinese.com/David/Bell_Compact.pdf). On ne peut donc pas avoir ces 3 propriétés physiques à la fois.

L’expérience d'Alain Aspect, réalisant l'expérience de pensée proposée par John Bell (cf A. Aspect, Dalibard, G. Roger: "Experimental test of Bell's inequalities using time-varying analyzers" Physical Review Letters 49 #25, 1804, 20 Dec 1982 http://www.drchinese.com/David/Aspect.pdf ) en a apporté la preuve expérimentale. Le caractère non local de la mesure quantique, mis en évidence par la violation des inégalités de Bell, se manifeste par le fait que les statistiques des résultats de mesure de polarisation sur les photons reçus d'un côté du générateur de paires de photons de polarisation EPR corrélées, dépendent de l'orientation du polariseur servant à réaliser (au même moment) la mesure de polarisation des photons jumeaux observés de l'autre côté de ce générateur.

Bref, la réconciliation de la mesure quantique avec une interprétation (dite réaliste) selon laquelle se sont bien les appareils de mesure qui réalisent la mesure quantique (par une interaction physique avec le système observé indépendamment de l’observateur et de l’acte d’observation) demande d'admettre la possibilité d'actions à distance, se produisant dans un temps (en apparence au moins) nul aux yeux d’un observateur macroscopique. Cette action à distance (d'apparence macroscopique instantanée) peut s'obtenir, par exemple, par des allers-retours dans le temps macroscopique, allers-retours violant ainsi une interprétation (trop ?) forte du principe de causalité.

L'établissement (par interférence entre les différents chemins menant d'un émetteur à un absorbeur) d'une "distribution stationnaire de chemins" (amplitude de probabilité tendant à se concentrer, en relation avec le théorème de la phase stationnaire, au voisinage du chemin d'espace-temps classique minimisant l'action) établissement se déroulant dans une sorte de temps virtuel, orthogonal au temps accessible à l'observateur macroscopique, est d'ailleurs un peu suggérée (me semble-t-il) par les intégrales de chemin propres à la formulation Lagrangienne de l’électrodynamique quantique relativiste (élaborée par R.Feynman).

Dans l'esprit, une telle violation du principe de causalité (faible car non directement observable) est en accord avec la théorie de l'absorbeur initialement envisagée par Wheeler et Feynman (Richard P. Feynman, The Nobel Prize in Physics 1965, Nobel Lecture, December 11, 1965, The Development of the Space-Time View of Quantum Electrodynamics http://nobelprize.org/nobel_prizes/p...n-lecture.html ).

Cette voie de recherche a ensuite été abandonnée en raison de l'impossibilité de modéliser des situations où le flux de particules absorbées est (au moins en apparence) inférieur au flux de particules émises. Je dis en apparence, car quelle est la preuve que le vide quantique ne doive pas être considéré comme un milieu d’émissions absorptions successives des particules émises (un peu comme un milieu matériel transparent vis à vis des photons) avant qu’elles n’atteignent un absorbeur plus à même de les retenir prisonnières. Cette question a probablement une réponse connue, mais je ne la connais pas.

En fait, on a un bon exemple de modèle de mesure quantique à variables cachées locales proposé par R.Balian dans le cas d'une mesure de spin. Les variables cachées de ce modèle de mesure de spin y sont les degrés de liberté d'un bain thermique de phonons auxquels l'observateur macroscopique n'a pas accès (Phase transitions and quantum measurements, Authors: Armen E. Allahverdyan, Roger Balian, Theo M. Nieuwenhuizen, Submitted on 22 Aug 2005, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162 ). Je ne vois pas, par contre, comment le modèle de mesure quantique de spin élaboré par R.Balian pourrait (peut?) s'étendre à des situations où se manifeste la non localité de la mesure quantique.

Face au mystère de l’indéterminisme, de l’irréversibilité et de la non localité de la mesure quantique, j'ai le sentiment que l'on se trouve un peu comme devant un automate programmable possédant des variables internes en sus de sorties accessibles à l'observation et enregistrables via une imprimante. Il garde, grâce à ses variables internes, des traces de l’histoire des évolutions passées de son état interne inaccessibles à l’observateur externe. De plus, toutes ses sorties et toutes ses variables internes sont modifiées dans un temps très bref (temps inférieur à la période de scrutation des entrées de l’automate) à chaque fois que l'on modifie une entrée.

Dans cette dynamique d’évolution de l’automate on a, en quelque sorte, un temps à deux dimensions :

• un temps externe accessible à l’observation, dans lequel se déroule l'évolution (lente) des entrées de l’automate (marquant l’écoulement de ce temps externe)
• un temps interne inaccessible à l’observation, se déroulant en un temps externe (quasi)nul, donnant l'impression que les sorties sont (du point de vue de l'échelle de temps externe) instantanément mises à jour lors de la modification d’une entrée de l’automate.

En plus, le comportement de l’automate est imprévisible (du moins si on ne connaît pas le fonctionnement de l'automate). En effet, une grande partie de ses variables (les variables cachées à l’observateur car internes à l’automate programmable) déterminent sa réaction à une action sur l’une de ses entrées.

Pour revenir à la mesure quantique, on peut quand même se demander si des allers-retours dans le temps observable ne pourraient pas se dérouler (sans retour cette fois) dans une sorte de temps virtuel orthogonal au temps observable (formant avec le temps observable un temps complexe ? Comme dans l’une des relations caractérisant l’état KMS évoqué dans l’hypothèse du temps thermique proposée par C.Rovelli, P.Martinetti et A.Connes http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 et http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019 ). Ce temps virtuel donnerait au hand shake de l'interprétation transactionnelle de la mesure quantique proposée par John Cramer le temps de s’établir sans que l’observateur macroscopique ne se rende compte de rien et sans violer les symétries relativistes (cf The Quantum Handshake http://www.npl.washington.edu/AV/altvw16.html et http://www.npl.washington.edu/tiqm/home.html The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, John G. Cramer, Department of Physics, University of Washington, PO Box 351560, Seattle WA 98195-1560 USA).

On pourrait aussi envisager, d’un point de vue plus physique, qu'il s'agisse d'un temps dont l’irréversibilité reposerait sur une entropie "plus fine" que l’entropie de Boltzmann. Dans cette hypothèse, les traces d’un déroulement irréversible (à l’échelle de Planck ? Comme suggéré dans Determinism beneath Quantum Mechanics, Authors: Gerard 't Hooft, Spinoza Institute, Utrecht University, Submitted on 16 Dec 2002, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095 ) seraient inaccessibles à l'observateur macroscopique, cette inobservabilité découlant de la limitation d'accès à l'information de l'observateur macroscopique.

Des limitations d'accès à l'information (de l'observateur macroscopique) d'ores et déjà bien connues existent d'ailleurs et sont modélisées :

1. par l'entropie de Boltzmann des systèmes observés d'une part (grandeur physique sur laquelle repose, quand on creuse un peu, la signification en fait purement informationnelle du second principe de la thermo)
2. par le cône de causalité relativiste d'autre part
3. enfin par le caractère non commutatif des algèbres d’observables.

L'hypothèse d'une "violation faible de causalité", cad ne pouvant donner lieu à aucun recueil, par un observateur macroscopique, d'informations provenant du futur (donc respectueuses des limitations d'accès à l'information modélisées par le principe de causalité relativiste) est d'ailleurs suggérée :
1/ par l'interprétation physique de l'inertie d’une part (cf THE ORIGIN OF INERTIA, THE SUBTLETIES, de James F. Woodward http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...rtia/index.htm).

2/ par l’interprétation non locale de la radiation de réaction d’autre part (cf http://physics.fullerton.edu/~jimw/g...eact/index.htm ) abandonnée par Wheeler et Feynman et ressuscitée par John Cramer (mais restant à ce jour minoritaire)

3/ enfin par l’expérience du choix retardé : http://www.bottomlayer.com/bottom/ki...scully-web.htm
Excerpts from "A Delayed Choice Quantum Eraser" by Yoon-Ho Kim [1], R. Yu, S.P. Kulik, Y.H. Shih, and Marlon O. Scully http://xxx.lanl.gov/pdf/quant-ph/9903047 Phys. Rev. Lett. 84 1-5 (2000).
Quand la mécanique quantique "agit" sur le passé, le 27 février 2007 http://www.futura-sciences.com/fr/ne...e-passe_10413/

Bref, pour aboutir à une interprétation de la mesure quantique qui soit moins anthropocentrique, il suffit d'abandonner l'hypothèse que les limitations d'accès à l'information de l'observateur macroscopique présentent un caractère objectif. Eu égard aux arguments développés ci-dessus et vu le nombre d'ordre de grandeurs séparant :

• l'échelle du noyau atomique de l'échelle de Planck d'une part,
• la fréquence de Planck de la fréquence maximale d'acquisition de résultats de mesure accessible à ce jour d'autre part,

je doute que l'hypothèse d'une violation faible du principe de causalité, et/ou d'une entropie "plus fine" se cachant à l'échelle de Planck, doive être considérée comme trop spéculative pour pouvoir être envisagée. Il me semble qu'elle permet aux "dinosaures de Shrödinger" de ne pas avoir à se retourner dans leurs tombes pendant 65 millons d'années en attendant patiemment qu'un paléontologue compétent veuille bien se décider à examiner leurs ossements.

[Les Terres Bleues]

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Mes plus sincères compliments pour nous offrir à tous un tel travail.

Si après ça, je n'étais pas encore persuadé de l'ampleur de la tâche théorique qui reste à accomplir, je ne le serais jamais.

Bref, la réconciliation de la mesure quantique avec une interprétation (dite réaliste) selon laquelle ce sont bien les appareils de mesure qui réalisent la mesure quantique (par une interaction physique avec le système observé indépendamment de l’observateur et de l’acte d’observation) demande d'admettre la possibilité d'actions à distance, se produisant dans un temps (en apparence au moins) nul aux yeux d’un observateur macroscopique. Cette action à distance (d'apparence macroscopique instantanée) peut s'obtenir, par exemple, par des allers-retours dans le temps macroscopique, allers-retours violant ainsi une interprétation (trop ?) forte du principe de causalité.

Cela implique-t-il d'abandonner l'espace-temps de Minkowski ?
Déjà en Relativité générale, l'espace n'est défini que par rapport à la distribution de la masse-énergie-quantité de mouvement.
Et ce n'est plus tout à fait la même chose.
En outre, il est effectivement question d'action à distance (d'apparence macroscopique instantanée), mais il semblerait même qu'il faille aller au-delà, avec une sorte de temps "à rebours" si l'on en croit les dossiers de Futura-sciences, et là bien sûr le principe de causalité en prend un coup.
À moins que la non-localité soit la règle ? Ce qui sur le fond ne change pas le problème.
Peut-être qu'avec un espace complexe ? À condition de prendre la chose au sérieux et de ne pas la considérer comme une facilité ou un artifice de calcul.

On pourrait aussi envisager, d’un point de vue plus physique, qu'il s'agisse d'un temps dont l’irréversibilité reposerait sur une entropie "plus fine" que l’entropie de Boltzmann. Dans cette hypothèse, les traces d’un déroulement irréversible (à l’échelle de Planck ? Comme suggéré dans Determinism beneath Quantum Mechanics, Authors: Gerard 't Hooft, Spinoza Institute, Utrecht University, Submitted on 16 Dec 2002, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095) seraient inaccessibles à l'observateur macroscopique, cette inobservabilité découlant de la limitation d'accès à l'information de l'observateur macroscopique.

Dans l'hypothèse d'un espace complexe, le simple passage de la partie imaginaire à la partie réelle équivaudrait à un franchissement irréversible, un peu dans le genre de l'instant communément ressenti mais non physiquement mesurable où le futur devient passé, ceci en restant toujours dans les valeurs données par l'échelle de Planck.
Mais bon, ce ne sont que des suggestions, et elles ne sont pas appuyées sur des dossiers solides.

Il me semble qu'elle permet aux "dinosaures de Shrödinger" de ne pas avoir à se retourner dans leurs tombes pendant 65 millons d'années en attendant patiemment qu'un paléontologue compétent veuille bien se décider à examiner leurs ossements.

Quelle distance ont parcouru leurs électrons autour de leur noyau ? Sans parler des millions de kilomètres accomplis par la Terre autour du Soleil, du système solaire dans la Galaxie etc. etc. Finalement, je trouve qu'ils sont bien agités pour des fossiles.

Cordiales salutations.