Chat mort/chat vivant

[invite6754323456711]

Et de cette tâche, les physiciens n'ont à mon avis aucune raison raison de s'exclure a priori, sous prétexte de ne se consacrer qu'au travail physico-mathématique.

Il me semble qu'il ne faut pas voir les mathématiques comme simplement un ensemble de symbole abstrait articulés par un jeu de règles. C'est aussi et surtout une forme de pensée qui aide dans l'organisation, la généralisation et l'unification de concept, voir même à exprimer une intuition capté à partir de ce qu'il est observé. Ils permettent par exemple à exhiber des classes de transformations ou relations fécondes en invariants (tel que des propriétés d'objets restant invariant lorsqu'on leur fait subir des transformations).

En ce sens l'usage de la pensée mathématique dans le domaine de la physique apporte en plus de l'aspect prédictif un pouvoir explicatif en représentant de façon adéquate un fragment de la "réalité" en anticipant sur son comportement.


Patrick
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[invite21348749873]

Tout à fait d'accord.
Et si l'on prend bien la mesure que l'interprétation de toute avancée théorique est forcément adossée contre du déjà-su, on ne saurait être surpris de cette opposition entre la physique quantique (qui a mis le paquet) et le "sens commun".

L'enjeu consiste donc à faire naître de nouvelles représentations à travers un élagage, réaménagement et introduction de concepts dans la pensée qui forme une réponse cohérente à la liste de questions avancée par Chaverondier par exemple.

Et de cette tâche, les physiciens n'ont à mon avis aucune raison raison de s'exclure a priori, sous prétexte de ne se consacrer qu'au travail physico-mathématique.
Mais en ont-ils vraiment envie ?

Cordiales salutations.

Bonjour
Je suis bien entendu d'accord sur la necessité de changer completement de point de vue et de conception, si les expériences montrent que c'est necessaire.
Mais ce qui me gene, comme je le disais plus haut, c'est que je suis obligé d'utiliser les memes mots ,les memes objets mathématiques et les memes concepts (onde, particule, probabilité, pour parler d'un monde qui défie le sens commun.
Ces concepts, utilisés en physique classique, donnent un systeme cohérent, et en tous cas acceptable pour le sens commun.
Que la lumiere soit et onde et particule ne peut etre accepté de bonne foi avec ces concepts; que le chat soit vivant et mort, pas d'avantage.
Je vois des demonstrations de la quantification du moment cinetique de l'électron utilisant une onde associée, une trajectoire circulaire et les propriétés des cordes vibrantes. Je ne peux pas croire que cela doive défier le sens commun.
D'ailleurs, comment puis je comprendre ou imaginer quoi que ce soit
sans utiliser mes sens ?
Pourquoi la connaissance se forgerait-elle forcément au détriment du "sens commun"?.
Je me represente la nature comme essentiellement ondulatoire, avec des interférences continuelles; la matière n'étant que les zones de l'espace ou le champ est si dense que rien ne peut s'y mouvoir; je ne comprends pas pourquoi ces interferences subsistent dans le temps, pourquoi la Tour Eiffel ne se désagrège pas en un faisceau d'ondes, ni pourquoi, etc...
Mais cela, finalement, me choque moins qu'une nature moitié corpuscule, moitié onde.

[invité576543]

Que la lumiere soit et onde et particule ne peut etre accepté de bonne foi avec ces concepts

Et si on dit que la lumière n'est ni onde ni particule, mais que c'est la volonté de se raccrocher au "sens commun" qui amène à tantôt tailler le phénomène au lit de Procuste "onde", tantôt, au lit de Procuste "particule"?

(Perso je n'accepte pas de bonne foi que la lumière est et onde et particule )

Je ne peux pas croire que cela doive défier le sens commun.

Il y a nécessairement des aspects de physique quantique qui défie le sens commun, parce qu'elle utilise une notion de probabilité qui n'est pas celle appliquée à notre échelle.

D'ailleurs, comment puis je comprendre ou imaginer quoi que ce soit
sans utiliser mes sens ?

Grâce aux formules

Pourquoi la connaissance se forgerait-elle forcément au détriment du "sens commun"?.

Parce que le cerveau humain a des facultés contraintes. Parce notre cerveau est le résultat d'une évolution contrainte par la prise de décision à notre échelle, pas à celle des atomes ou des galaxies.

Mais cela, finalement, me choque moins qu'une nature moitié corpuscule, moitié onde.

Suffit d'oublier ce genre de compromis vaseux (et clairement influencé par la volonté de se raccrocher au sens commun), et de chercher une troisième voie, sur la base des observations, c'est à dire sur la base des formules (du moins si on admet que les formules représentent les observations, ce que, personnellement, j'admets).

Cordialement,

[invite21348749873]

Et si on dit que la lumière n'est ni onde ni particule, mais que c'est la volonté de se raccrocher au "sens commun" qui amène à tantôt tailler le phénomène au lit de Procuste "onde", tantôt, au lit de Procuste "particule"?

(Perso je n'accepte pas de bonne foi que la lumière est et onde et particule )



Il y a nécessairement des aspects de physique quantique qui défie le sens commun, parce qu'elle utilise une notion de probabilité qui n'est pas celle appliquée à notre échelle.



Grâce aux formules



Parce que le cerveau humain a des facultés contraintes. Parce notre cerveau est le résultat d'une évolution contrainte par la prise de décision à notre échelle, pas à celle des atomes ou des galaxies.



Suffit d'oublier ce genre de compromis vaseux (et clairement influencé par la volonté de se raccrocher au sens commun), et de chercher une troisième voie, sur la base des observations, c'est à dire sur la base des formules (du moins si on admet que les formules représentent les observations, ce que, personnellement, j'admets).

Cordialement,

Bonjour, Michel
Et encore merci pour cette discussion .
Je suis d'accord qu'il faut se fier aux observations et à rien d'autre; mais n'oublions pas que ces observations se feront avec nos sens, tout comme la lecture des formules, soit dit en passant.
Evidemment, il ne faut pas vouloir, comme tu le dis , tout rattacher à notre experience macroscopique.
Cependant, en derniere analyse , c'est avec nos sens, et avec des outils macroscopiques, que nous avons découvert les phénomènes quantiques; sans savoir tres bien l'expliquer, je perçois comme une sorte de cercle vicieux..
Concernant la notion de probabilité, au global, cela , finalement me choque moins que , par exemple la quantification de l'énergie (je sais que c'est connecté, cependant, mathematiquement).
Concernant la lumiere, si ce n'est ni onde ni corpuscule, alors, que pourrait-ce être?

[invité576543]

Concernant la lumiere, si ce n'est ni onde ni corpuscule, alors, que pourrait-ce être?

Une population d'objets quantiques (Population pour distinguer "lumière" et "photon", et "objet quantique" = objet décrit par les équations de la physique quantique.)

Ou encore, une perturbation du champ électro-magnétique se propageant.

Etc.

En bref, se ramener au modèle...

Une image qu'on trouve deci delà est celle d'un cylindre : il est rectangle ou cercle selon deux points de vue particuliers. Mais vaut mieux dire que c'est un cylindre que dire qu'il est "et rectangle et cercle" ou "50% rectangle, 50% cercle"...

Cordialement,

[invite21348749873]

Une population d'objets quantiques (Population pour distinguer "lumière" et "photon", et "objet quantique" = objet décrit par les équations de la physique quantique.)

Ou encore, une perturbation du champ électro-magnétique se propageant.

Etc.

En bref, se ramener au modèle...

Une image qu'on trouve deci delà est celle d'un cylindre : il est rectangle ou cercle selon deux points de vue particuliers. Mais vaut mieux dire que c'est un cylindre que dire qu'il est "et rectangle et cercle" ou "50% rectangle, 50% cercle"...

Cordialement,

Oui, bien entendu, l'image est parlante; mais le cylindre reste cylindre, que je l'éclaire ou non, de quelque angle que je le regarde, son moment d'inertie ne change pas , bref sa nature d'objet cylindrique reste conservée; contrairement à l'électron qui devient particule si je l'observe et onde si je ne l'observe pas; il est impossible de donner une analogie raisonnable en termes"usuels" d'un tel phénomène.
"Perturbation du champ electro magnétique se propageant"; tu peux m'en expliquer plus? La lumiere n'est elle pas elle meme un champ electromagnetique se propageant?

[invité576543]

Cependant, en derniere analyse , c'est avec nos sens, et avec des outils macroscopiques, que nous avons découvert les phénomènes quantiques;

Le premier est qu'il y a une différence importante, àmha, entre "sens", et "sens augmenté par des outils macroscopiques".

Nous "percevons" des tas de phénomènes essentiellement quantiques (comme le fait que les objets ont différentes couleurs, par exemple), mais on s'arrête à des modélisations de type "les objets ont une couleur", attribuant l'attribut "couleur" aux objets sans chercher à attribuer "couleur" à un phénomène plus détaillé. (Remarquons que la physique continue, et continuera à procéder ainsi : la propriété "masse" est attribuée aux objets, sans que, pour le moment, on détaille plus loin.)

Mais le besoin de modéliser par la physique quantique n'est apparu que via l'utilisation de "prothèses sensorielles" que sont des spectroscopes par exemple.

C'est important, parce que le cerveau, lui, est le résultat d'une évolution avec seulement les sens "de base", sans augmentation artificielle.

sans savoir tres bien l'expliquer, je perçois comme une sorte de cercle vicieux.

Tu fait là allusion au sujet même de ce fil non? Au problème de la "frontière" quantique/classique, qui est le même que les chaînes de von Neumann, et la question même posé par le chat de Schrödinger.

Je n'y vois pas de "cercle vicieux", juste d'un aspect pas clair (et peut-être incomplet) du modèle.

Il me semble que c'est en relation avec l'usage des probabilités dans le modèle. La physique quantique ne modélise pas les détails fins d'une interaction, elle ne modélise que le résultat (ceux observables une fois les effets transitoires amortis). Or cela suffit, justement, pour les applications "macroscopiques" du modèle.

Vu comme cela, ce n'est pas un cercle. Au contraire. Le modèle fournit ce qui est nécessaire pour les observations par nos "sens augmentés".

Cordialement,

[invite21348749873]

Le premier est qu'il y a une différence importante, àmha, entre "sens", et "sens augmenté par des outils macroscopiques".

Nous "percevons" des tas de phénomènes essentiellement quantiques (comme le fait que les objets ont différentes couleurs, par exemple), mais on s'arrête à des modélisations de type "les objets ont une couleur", attribuant l'attribut "couleur" aux objets sans chercher à attribuer "couleur" à un phénomène plus détaillé. (Remarquons que la physique continue, et continuera à procéder ainsi : la propriété "masse" est attribuée aux objets, sans que, pour le moment, on détaille plus loin.)

Mais le besoin de modéliser par la physique quantique n'est apparu que via l'utilisation de "prothèses sensorielles" que sont des spectroscopes par exemple.

C'est important, parce que le cerveau, lui, est le résultat d'une évolution avec seulement les sens "de base", sans augmentation artificielle.



Tu fait là allusion au sujet même de ce fil non? Au problème de la "frontière" quantique/classique, qui est le même que les chaînes de von Neumann, et la question même posé par le chat de Schrödinger.

Je n'y vois pas de "cercle vicieux", juste d'un aspect pas clair (et peut-être incomplet) du modèle.

Il me semble que c'est en relation avec l'usage des probabilités dans le modèle. La physique quantique ne modélise pas les détails fins d'une interaction, elle ne modélise que le résultat (ceux observables une fois les effets transitoires amortis). Or cela suffit, justement, pour les applications "macroscopiques" du modèle.

Vu comme cela, ce n'est pas un cercle. Au contraire. Le modèle fournit ce qui est nécessaire pour les observations par nos "sens augmentés".

Cordialement,

J'arrive à mes limites de connaissance et de compréhension dans le domaine.
Je dois étudier encore plus le sujet; mais je te remercie bien vivement, ainsi que Les Terres bleues, pour ces échanges enrichissants.
Cordialement

[chaverondier]

Je n'ai pas la compétence pour juger si le tour de la problématique est effectué de manière complète, mais on peut d'ores et déjà estimer à la lecture de cette liste, l'ampleur de la nécessaire mise en cohérence à venir de nos concepts.
Ceci, bien entendu, sans remettre en cause l'apport de la physique quantique, ce qui me semble être la préoccupation justifiée de Michel. Car à mon avis, le problème ne se situe pas là, bien au contraire

Pour ma part je pense que si (mais sans restreindre la problématique à la seule physique quantique. Elle n'est pas plus en cause que tout le reste de notre physique dans les difficultés que notre science physique actuelle doit surmonter pour modéliser complètement et correctement la notion d'écoulement irréversible du temps notamment).

Ce qui doit évoluer c'est notre compréhension du monde.

Et aussi notre connaissance et nos modèles des phénomènes physiques, mais bon, quand est-ce qu'il deviendra possible de résoudre les problèmes actuels ? Quels sont les obstacles à surmonter pour y parvenir ? Je n'en sais rien. Je suppose, au vu des difficultés qu'on connait à ce jour, que ces obstacles sont à la fois mathématiques et expérimentaux (autrement dit, la totale).

Il n'est pas question de se replier frileusement sur l'ancienne vision des choses, et pourtant c'est ce qui risque d'arriver si nous ne nous fabriquons pas rapidement le "cerveau" dont nous avons besoin.

Il n'y a aucune chance de repli à mon avis. L'ancienne vision des choses ne marche pas. Les insuffisances, manques ou incohérences logiques de la nouvelle vision ne l'empêchent pas de produire des prédictions conformes à ce que nous observons. Certains auraient même tendance à penser que l'objectif d'aptitude à fournir des prédictions correctes étant atteint par notre science physique actuelle, il n'y a plus grand chose de vraiment essentiel et fondamentalement nouveau à trouver en physique. C'est un point de vue...

[Les Terres Bleues]

Pour ma part je pense que si (mais sans restreindre la problématique à la seule physique quantique. Elle n'est pas plus en cause que tout le reste de notre physique dans les difficultés que notre science physique actuelle doit surmonter pour modéliser complètement et correctement la notion d'écoulement irréversible du temps notamment).

Je suis content d'être repris sur cette intervention, et dans le même temps un peu étonné parce qu'il s'agit d'un point sur lequel ma vision a sensiblement évolué sur la dernière période.
Je confirme en passant (mais est-ce nécessaire ?) que je n'ai pas le niveau pour aborder ce thème à la manière d'un spécialiste. J'en reste donc à un point de vue très "amateur" sur le sujet.
J'ai pendant longtemps eu le sentiment que "rien n'allait plus en physique" et que la "faute" en incombait essentiellement à la physique quantique. Mais en y regardant de plus près, je me suis obligé à réviser mon jugement, et je pense avoir bien fait. Je vais essayer de dire pourquoi en répondant à la suite de ton message.

Et aussi notre connaissance et nos modèles des phénomènes physiques,

C'est entre autres choses ça que suppose l'expression compréhension du monde.

mais bon, quand est-ce qu'il deviendra possible de résoudre les problèmes actuels ? Quels sont les obstacles à surmonter pour y parvenir ? Je n'en sais rien. Je suppose, au vu des difficultés qu'on connait à ce jour, que ces obstacles sont à la fois mathématiques et expérimentaux (autrement dit, la totale).

Selon moi, absolument pas, il ne reste plus qu'une mise en cohérence, c'est dire si je pense qu'on n'est pas loin...
La Gravitation quantique à boucles par exemple est très proche d'un aboutissement. Mais il reste là-aussi à... modéliser correctement la notion de temps.
Alors, le temps ?
Oui pourquoi pas, et pour avancer, pas de tergiversations : de l'obstacle, faire le passage.

Il n'y a aucune chance de repli à mon avis. L'ancienne vision des choses ne marche pas.

Là, par contre je suis nettement moins optimiste. Aucune civilisation n'est prémunie contre un quelconque retour d'obscurantisme ni protégée d'une disparition pure et simple.
On voit tant de bonnes volontés qui renoncent...

Les insuffisances, manques ou incohérences logiques de la nouvelle vision ne l'empêchent pas de produire des prédictions conformes à ce que nous observons. Certains auraient même tendance à penser que l'objectif d'aptitude à fournir des prédictions correctes étant atteint par notre science physique actuelle, il n'y a plus grand chose de vraiment essentiel et fondamentalement nouveau à trouver en physique. C'est un point de vue...

Et s'ils avaient raison ?

S'il n'y a pas à trouver, c'est qu'il faut enlever.
Et enlever des éléments de modélisation obsolètes... pour constituer une nouvelle cohérence "relative jusqu'au bout".

Cordiales salutations.

[invited729f73b]

Bonjour chaverondier,

votre fil est très intéressant mais il exprime bien le désespoir contrit et la suffisance superbe et humble, qu'ont connues les physiciens du XIXème siècle et que, si j'ai bien lu, je retrouve dans vos textes pessimistes quant à l'évolution de cette belle Science qu'est l'ensemble de la Physique, vers de nouvelles découvertes qui pourraient surprendre et émerveiller nos esprits blasés et habitués depuis 1937 à répéter les memes formalismes et presque les memes concepts probabilistes borniens et hilbertiens qui transparaissent dans ce fil qui, ce me semble, tourne bien en rond et qui, meme si ce n'était pas son ambition, ne fait pas avancer la compréhension d'une science déterministe mais probabiliste, la MQ, càd une physique devenue non-causale(interprétation probabiliste: 1935-37) et non une science qui aurait des difficultés mineures avec le principe de causalité: les amplitudes de probabilités des états quantiques ne pouvant etre considérées comme causes physiques obligées et évidentes, des phénomènes quantiques observés meme si leur usage rationnel oblige à un discours mathématique qui par sa grande complexité ne doit cependant pas nous cacher l'aspect non-causal virulent de ses équations(meme si celles-ci sont déterministes et conduisant à des prédictions justes et vérifiées par les expériences).

Il est donc plus logique de penser que, au contraire de supposer qu'il n'y aurait plus rien à découvrir en PQ, l'on doit s'attendre à de grandes découvertes qui nous stupéfieront, au moins pour ne plus recommencer les erreurs de Thomson et Lord Kelvin.

Au revoir.

[invité576543]

Certains auraient même tendance à penser que l'objectif d'aptitude à fournir des prédictions correctes étant atteint par notre science physique actuelle, il n'y a plus grand chose de vraiment essentiel et fondamentalement nouveau à trouver en physique. C'est un point de vue...

Pour être clair, ce n'est pas le mien.

Pour la simple raison qu'il est absolument impossible d'atteindre cette conclusion tant que le futur reste inconnu.

Tant qu'il reste une part de "surprise" pour ce qui va arriver, alors on peut penser qu'il reste quelque chose à trouver, à comprendre.

Ce qui n'est pas à prendre comme une certitude qu'il y a quelque chose à trouver. Plutôt que l'affirmation "il reste quelque chose à trouver" ne peut pas être réfutée.

Et le simple espoir qu'il reste quelque chose à trouver en justifie la recherche. (Ou du moins c'est un trait que je considère présent et positif dans la psychologie humaine.)

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il me semble qu'il reste encore un travail éléphantesque de simplification à réaliser. La nature aime la simplicité.

La simplicité réside dans la possibilité de représenter les phénomènes naturels par des structures mathématiques de plus en plus générales.

Patrick

[invité576543]

(...)

Où as-tu trouvé cette citation? Cela m'interpelle comme vocabulaire pour une phrase du XVème ou XVIème siècle...

Cordialement,

[invite6754323456711]

Où as-tu trouvé cette citation? Cela m'interpelle comme vocabulaire pour une phrase du XVème ou XVIème siècle...

Cordialement,

La nature aime la simplicité : Natura simplicitatem amat (Kepler)

Patrick

[invite86d5e8dc]

bonjour tout le monde


cette expérience de pensée montre justement que la mécanique quantique.... c'est des foutaises.

a+

[mach3]

cette expérience de pensée montre justement que la mécanique quantique.... c'est des foutaises.

des foutaises qui font des prédictions exactes à 10 chiffres significatifs ou plus. Tu as mieux à proposer?

m@ch3

[Les Terres Bleues]

Et le simple espoir qu'il reste quelque chose à trouver en justifie la recherche.

Je suis pressé aujourd'hui, dommage pour moi, j'aurais aimé laisser davantage qu'une simple citation. Tant pis :

"Espoir, Déception : deux ennemis qui s'entendent très bien ensemble... (Eugène Vivier)"

Le net, c'est formidable.

Cordiales salutations.

[chaverondier]

Selon moi, il ne reste plus qu'une mise en cohérence, c'est dire si je pense qu'on n'est pas loin...

Mouais ... C'est quoi la mise en cohérence qui permettra de définir

• ce qu'est un appareil de mesure quantique (les articles de R.Balian sur cette question sont très très intéressants en ce sens qu'ils permettent de proposer une interprétation réaliste de la mesure quantique, mais je ne vois pas bien comment ils peuvent s'étendre à des situations où se manifeste la non localité quantique)
• ce qu'est un phénomène irréversible alors que (presque) toute notre physique est réversible au niveau fondamental (les réponses actuelles aux arguments objectés à Boltzmann par Loschmidt et Zermelo sont des réponses pragmatiques, pas des réponses formelles logiquement complètes et cohérentes)
• ce qu'est l'écoulement irréversible du temps (même remarque)
• ce qu'est le principe de causalité.

Mon sentiment c'est qu'il y a, sur ces sujets, un univers entier à découvrir (et qu'il nous est, pour l'instant du moins, inaccessible).

Aucune civilisation n'est prémunie contre un quelconque retour d'obscurantisme ni protégée d'une disparition pure et simple

Oui, mais je doute que le risque d'obscurantisme le plus fort se situe sur le terrain des sciences dures. J'ai plutôt l'impression que c'est du côté des choix de société et du choix de nos objectifs humains que les risques d'obscurantisme sont les plus forts.

De ce point de vue là, la science ne peut pas grand chose puisqu'elle nous aide à élaborer les connaissances et les moyens technologiques d'atteindre des objectifs et non à choisir ces objectifs eux-mêmes. Elle peut même, suivant l'usage qu'on en fait ou les qualités qu'on lui prète, nous faire oublier l'essentiel. C'est ce qui se produit si on tend à croire que toute vérité est forcément de nature scientifique alors que certains domaines de connaissance, essentiels pour notre avenir, notamment ceux qui président au choix de la bonne échelle de valeurs et au choix des bons objectifs à poursuivre, sont clairement en dehors de son domaine de compétence (puisque la science en tant que telle ne sait pas définir ce qui est bien ou ce qui est mal et, malheureusement à ce jour, personne ne peut prétendre le savoir. En tout cas nous n'avons pas de réponse jugée majoritairement satisfaisante sur ce sujet pourtant essentiel pour notre avenir même pas lointain).

[invited729f73b]

Bonjour,

je pense, pour ma part, que le risque d'obscurantisme le plus fort est surtout lié à cette propriété étrange de l'esprit consistant à ériger en dogmes ou postulats généraux inébranlables et contraignants, le moindre résultat ou principe acquis dans des conditions qui se veulent scientifiques et que l'on croit complètes par commodité à une époque donnée mais, et l'histoire des découvertes scientifiques est abondante à ce sujet, que le temps de la réflexion et de l'acquisition des compréhensions nécessaires montrent toujours, tot ou tard, en porte-à-faux ou meme, cas particuliers qui étaient crus des plus généraux quand ils étaient dominants. Finalement le seul choix rationnellement acceptable en toutes choses semble etre de ne pas s'aveugler de dogmes et de croyances qui, associés à la volonté de puissance et de réussite professionnelle, aboutissent toujours à l'obscurantisme des heures les plus sombres de l'histoire. Suivons en cela les enseignements du cartésianisme et du positivisme tout en les réglant sur le structuralisme moderne pour nous protéger des errances intellectuelles qui encombrent nos sciences, meme les plus dures.

Au revoir.

[Les Terres Bleues]

Oui, mais je doute que le risque d'obscurantisme le plus fort se situe sur le terrain des sciences dures.

J'ai très probablement comme cela m'arrive souvent mal interprété certaines interventions. Et je m'excuse donc d'avoir contre ma volonté fait diverger cette discussion.

Toutefois, il ne faudrait pas oublier le rôle positif non-négligeable que la science a joué afin d'aider à émanciper les consciences, et en contrepoint, la puissance aujourd'hui de l'interpellation par rapport à nos représentations du monde que représente la "réalité" telle qu'elle est éclairée par la physique quantique.

En tenant compte bien entendu de la réserve que tu émets comme quoi "toute vérité n'est pas de nature scientifique", je persiste à penser qu'une mise en cohérence des concepts (au-delà de la science mais à partir de la science) avec les apports inégalés de la physique actuelle est une affaire de plus en plus urgente et dans laquelle les scientifiques ont un rôle essentiel à jouer.

Mais mon souci est que de ce côté-là on ne voit toujours rien venir. Ce qui m'amène à dire que même si notre différence d'approche de la question est sensible, nos préoccupations au fond ne sont peut-être pas si éloignées.

Pour en venir aux raisons qui me font penser que nous sommes relativement proches d'une avancée, je préférerais si tu le permets partir sur la base des problèmes que tu as listés, parce que là, à mes yeux c'est du concret.

Pour ma part, j'ai quand même le fort sentiment (au vu de ce que j'ai pu lire sur ces sujets) qu'il y a des problèmes théoriques non résolus concernant (notamment)

• le principe de causalité,
• la notion de phénomène irréversible,
• l'écoulement irréversible du temps,
• les considérations de non localité quantique,
• le second principe de la thermodynamique,
• la notion de mesure quantique (et d'appareil de mesure)
• la notion de système,
• la compatibilité entre mécanique quantique et relativité avant même d'aborder la question de la gravitation (malgré l'efficacité prédictive incontestable de la mécanique quantique relativiste)

Le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps.

Et ce n'est pas pour moi une plaisanterie d'écrire ça.

Nous avons (tous ensemble) un problème théorique avec cette notion. Il ne reste alors qu'à la travailler et à la re-travailler (huit fois et plus si nécessaire) jusqu'à ce qu'elle nous permette de rendre compte le plus correctement possible de toutes les observations.

Pour être explicite, et en reprenant la phrase de Bénédetto citée plus haut "de l'obstacle, faire le passage" :
il reste juste à attaquer ce concept au plus profond, et à la dynamite si besoin est.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps, le temps.

Alain connes semble avoir une réponse conceptuelle sur le sujet : Un espace non-commutatif engendre son propre temps

Loin d’être une simple généralisation, l’intérêt initial de la théorie provient de phénomènes entièrement nouveaux et inattendus qui n’ont pas de contrepartie dans le cas “ classique ” commutatif. Le premier de ces phénomènes est l’apparition naturelle du « temps » à partir de la non-commutativité.

Maintenant il m'est difficile d'interpréter cette phrase car sa théorie de géométrie non commutative est très sophistiqué.

Il faut déjà maitriser les bases :

Groupes et représentations

Groupes de symétries en physique


Patrick
PS
Son site

[invite0fa82544]

Quel est le Hamiltonien du chat ? Qui est capable de l'écrire ?

[invite4b0d1657]

Au bout de 100ans le chat est mort, pourquoi? Tout simplement car la vie d'un chat est de 16ans... Et que vous avez mis ni eau, ni nourriture.
C'était la blague de la matinée

Attends t'a oublié qu’un chat a neuf vies, donc 9 x 16 = 144 ans.
Du reste c’est surement à cause de ces 9 vies qu’on a mis un chat dans la boite, c’est l’animal macroscopique se rapprochant le plus du monde quantique avec ses 9 vies.

[chaverondier]

Alain connes semble avoir une réponse conceptuelle sur le sujet : Un espace non-commutatif engendre son propre temps

"Loin d’être une simple généralisation, l’intérêt initial de la théorie provient de phénomènes entièrement nouveaux et inattendus qui n’ont pas de contrepartie dans le cas “ classique ” commutatif. Le premier de ces phénomènes est l’apparition naturelle du « temps » à partir de la non-commutativité."

Maintenant il m'est difficile d'interpréter cette phrase car sa théorie de géométrie non commutative est très sophistiqué.

Son site

Partir des travaux d'Alain Connes est une bonne idée (voir aussi : http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074 Diamonds's Temperature: Unruh effect for bounded trajectories and thermal time hypothesis Authors: P. Martinetti, C. Rovelli). La raison (physique) pour laquelle la non commutativité de l'algèbre des observables fait émerger le temps est (probablement) la suivante : la non commutativité des observables (de spin par exemple) interdit à l'observateur d'un électron dans un état de spin horizontal de connaître ce que va être le résultat d'une mesure de son spin vertical. Bref, au même titre que le second principe de la thermodynamique, la non commutativité des observables modélise les limitations d'accès de l'observateur à l'information. Ces fuites d'information loin de l'observateur macroscopique sont à l'origine de l'écoulement irréversible du temps perçu à notre échelle macroscopique et sont aussi probablement à la base du principe de causalité (et du fait que nous n'avons pas de souvenirs du futur alors que nous en avons du passé).

Les règles régissant l'accès à l'information d'un observateur ont même un rôle tellement important qu'une reformulation de la théorie quantique, débarassée de ses incohérences mathématiques (contenues dans les 5 axiomes ayant émergé des travaux de l'école de Copenhague) exige, selon A. Grinbaum et M. Bitbol (laboratoire d'épistémologie appliquée de l'école Polytechnique) de considérer la possibilité d'accès à de l'information par une mesure quantique comme un postulat (et non comme découlant de phénomènes physiques pouvant être modélisés) et de considérer la théorie quantique comme une pure théorie de l'information. Le problème de la mesure quantique, objet de ce fil, est rappelé synthétiquement ci-dessous (je cite A. Grinbaum).

"Reversible unitary evolution of the wave function, according to standard quantum mechanics, at the moment of measurement is replaced by an irreversible transformation known as wavefunction collapse. First and foremost, interpretations of quantum mechanics aimed at making sense of this surprising change in the theory's dynamics, sometimes taking the collapse at face value and claiming its fundamental irreducible role, or sometimes going to another extreme and denying the collapse altogether. However, looking globally, the enterprize of interpreting quantum mechanics failed: today we still have no consensus on what the meaning of quantum theory is. None of the proposed answers has won overall acceptance"

La thèse d'Alexei Grinbaum pilotée par Michel Bitbol et ses articles (exemple : http://philsci-archive.pitt.edu/arch...struction2.pdf Reconstruction of quantum theory, Alexei Grinbaum, LPHS Archives Henri Poincaré (CNRS UMR 7117), 23 bd Albert Ier, 54015 Nancy, France) reposent sur l'idée que la théorie quantique doit être refondée sur une base informationnelle considérant (entre autres) l'émergence d'une information à l'issue d'une mesure quantique comme un axiome. Je cite le résumé de l'article :

"What belongs to quantum theory is no more than what is needed for its derivation. Keeping to this maxim, we record a paradigmatic shift in the foundations of quantum mechanics, where the focus has recently [swept?] from interpreting to reconstructing quantum theory. Several historic and contemporary reconstructions are analyzed, including the ones due to Hardy, Rovelli, and Clifton, Bub and Halvorson. We conclude by discussing the importance of a novel concept of intentionally incomplete reconstruction."

Cela ne signifie pas que ce soit le fin mot de l'histoire, mais seulement que le choix d'une approche informationnelle pour refonder la théorie quantique soit (peut-être bien) la seule alternative actuellement à notre disposition pour formaliser (sans incohérence) ce que nous sommes en mesure d'observer des phénomènes physiques à ce jour.

Si on tend à confondre la façon dont nous sommes contraints (à ce jour) de nous y prendre (pour axiomatiser sans incohérence la théorie quantique) avec la nature des phénomènes physiques (sous-jacents) engendrant les effets quantiques observés, c'est un vrai renversement de situation. Ce n'est plus la physique qui gouverne les phénomènes (observateur et appareils de mesure compris) et permet à un observateur physique de prélever des informations, mais le prélèvement d'information par l'observateur qui est la source unique de tous les phénomènes physiques observés.

Si on accorde une signification un peu trop profonde à cette axiomatique (en lui attribuant une valeur de vérité ultime débordant largement de son objectif purement prédictif) on peut être tenté de croire que c'est nous (être humains conscients) qui créons l'écoulement irréversible du temps.

Je veux bien croire qu'il y ait une part de vrai et en particulier :

• que ce que nous croyons irréversible ne le soit pas autant que nous le pensons (cf l'expérience du choix retardé)
• qu'un certain nombre de phénomènes se produisent sans que nous ayons accès à des traces macroscopiquement irréversibles de leur déroulement, donnant l'impression que certains phénomènes sont instantanés vus dans notre perception macroscopique de l'écoulement du temps (cf la non localité quantique, cf les particules virtuelles lors des phénomènes de diffusion quantique, cf le zitterbewegung)

mais je doute que ce soit le fin mot de l'histoire et qu'il n'y ait pas possibilité un jour ou l'autre (plutôt l'autre) de définir un écoulement irréversible du temps reposant sur une base plus objective.

Si tel n'était pas le cas que signifierait :

• les couches successives d'un tronc d'arbre ?
• la découverte et la datation des ossements de dinosaures ?
• la dérive des continents au fil du temps ?
• les datations émergeant de l'analyse de couches sédimentaires successives ?

Ces traces physiques du passé auraient donc besoin d'être observées pour donner aux évènements dont elles attestent l'autorisation de s'être produits ?

Je crois surtout que nous avons encore à trouver (quand les moyens d'observation ainsi que les outils théoriques élaborés nous le permettront) comment la fuite d'information (à l'origne de l'écoulement irréversible du temps) s'effectue sans être contraints de nous replier sur l'usage de l'entropie de Boltzman, un pis aller ramenant l'observateur macroscopique (voire même sa conscience) au centre de l'univers dont Copernic l'avait chassé.

Mon sentiment, c'est que c'est à l'échelle de Planck que se trouve l'explication

• de l'indétermisme de la mesure quantique (dont découle le besoin que les algèbres d'observables soit non commutatives)
• de l'irréversibilité de la mesure quantique
• de son caractère non local.

L'hypotèse d'une fuite d'information à l'échelle de Planck est d'ailleurs bien l'idée de Gerardus 't Hooft dans : Determinism beneath Quantum Mechanics, Authors: Gerard 't Hooft (Spinoza Institute, Utrecht University) Submitted on 16 Dec 2002, http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212095

Cela n'enlève rien à ce que l'on sait à ce jour, mais mon sentiment c'est que, même si on laisse de côté le mariage gravitation mécanique quantique, il y a un vrai mystère scientifique à percer relativement à l'écoulement irréversible du temps. A mon avis, il ne correspond pas à un simple besoin d'explication pour mieux appréhender une théorie demandant juste quelques petites touches de finition par ci par là pour pouvoir tout modéliser.

Cela dit, j'espère que ce fil permettra d'aborder certains points (notamment en terme d'interprétation physique) du papier de Rovelli et Martinetti (http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074) que n'ai pas compris relativement (notamment)

• à l'interprétation physique de l'opérateur delta d'une part. J'ai vaguement l'impression qu'il traduit l'effet résiduel engendré si on fait agir les observables dans le sens synchrone puis qu'on efface presque tout en les faisant agir dans le sens rétrochrone quand on le fait dans l'algèbre des observables locales associées à un observateur de durée de vie finie, et ce du fait qu'un tel observateur n'a pas accès aux informations se situant hors de son bicone de causalité = son "diamant de Lorentz")
• à l'interprétation physique de la relation caractéristique dun état KMS ω d'autre part :
  ω((αlpha_t a)b) = ω(b (αlpha_(t+i béta) a)) (10)
  where αlpha_t denotes the time translation
  relation directement reliée d'ailleurs, au caractère non commutatif de l'algèbre des observables locales relative à la restriction au diamant de Lorentz (d'un observateur, encore lui, de durée de vie finie) d'une théorie des champs à 4 dimensions conformément invariante (engendrant un flot dans l'espace-temps donc aussi un référentiel privilégié associé à ce flot)

[invite6754323456711]

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Je crois surtout que nous avons encore à trouver (quand les moyens d'observation ainsi que les outils théoriques élaborés nous le permettront) comment la fuite d'information (à l'origne de l'écoulement irréversible du temps) s'effectue sans être contraints de nous replier sur l'usage de l'entropie de Boltzman, un pis aller ramenant l'observateur macroscopique (voire même sa conscience) au centre de l'univers dont Copernic l'avait chassé.

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Merci pour ces précisions. Cela me laisse pantois. Penrose semble aussi être parti, sans succès semble t-il, dans une direction de lien de la MQ avec la conscience : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

Patrick

[chaverondier]

Merci pour ces précisions. Cela me laisse pantois. Penrose semble aussi être parti, sans succès semble t-il, dans une direction de lien de la MQ avec la conscience : Actu - Conscience et mécanique quantique : un revers pour la théorie de Penrose

Euh... ma question n'était pas comment introduire la conscience dans l'explication de l'écoulement irréversible du temps, mais au contraire comment parvenir à s'en passer.

Pour l'instant, la possibilité de se passer de l'observateur macroscopique (donc en particulier de l'entropie de Boltzmann) pour définir l'écoulement irréversible du temps reste une possibilité spéculative. Cela dit, j'ai quand même tendance à croire que ça pourra forcément être possible un jour ou l'autre (plutôt l'autre ) car je ne peux pas me résoudre à croire que le temps ait besoin de notre permission pour avoir le droit de s'écouler irréversiblement et que la mesure quantique ait besoin d'un observateur macroscopique pour se terminer (même si les expériences d'interférence de molécules de fullérène prouvent l'existence d'état superposés mésoscopiques, les chatons de Schrödinger comme les nomment les chercheurs du laboratoire Kastler Brossel).

[Les Terres Bleues]

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La référence proposée par µ100fil à la géométrie non-commutative d'Alain Connes arrive, je pense aussi, fort à propos, et je partage l'idée qu'elle peut constituer une excellente base de travail.

Si on tend à confondre la façon dont nous sommes contraints (à ce jour) de nous y prendre (pour axiomatiser sans incohérence la théorie quantique) avec la nature des phénomènes physiques (sous-jacents) engendrant les effets quantiques observés, c'est un vrai renversement de situation. Ce n'est plus la physique qui gouverne les phénomènes (observateur et appareils de mesure compris) et permet à un observateur physique de prélever des informations, mais le prélèvement d'information par l'observateur qui est la source unique de tous les phénomènes physiques observés.

Je serai peut-être plus réservé sur l'enchaînement des points soumis à la discussion contenus dans ton message hyper-intéressant parce qu'il me donne l'impression d'un certain emballement que je serai de toutes façons incapable de suivre.
Je te demande encore une fois de bien vouloir faire preuve de beaucoup d'indulgence vis-à-vis de moi, car j'ai un mal fou dès que le niveau du débat se "spécialise" un petit peu trop. Merci d'avance.

Sur la non-commutativité, il me semble qu'il est essentiel de mesurer que l’apparition naturelle du « temps » doit être comprise comme concernant la flèche et non l'aspect métrique du temps. Saisir cette différence me paraît capital.

Sur la thèse d'Alexei Grinbaum, du moins sur le résumé qui est cité, je crois déceler comme une certaine précipitation à traduire dans un sens bien précis (celui du rôle déterminant de l'observateur) les balbutiements d'une théorie quantique informationnelle qui peut être très prometteuse à condition de ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle exprime.
Au niveau quantique, nous n'avons pas affaire à un observateur qui va à la "pêche" aux informations, nous avons affaire à deux acteurs qui interagissent, l'un des deux étant appelé l'observateur, et l'autre le phénomène observé.
L'acceptation de cette différence-là est à mon avis également une base indispensable pour pouvoir développer une réflexion sur le sujet qui ne dérive pas très rapidement vers l'irrationnel.

L'énumération des difficultés, des questions et des contradictions (listée dans ton message) qui découlerait d'une confusion ou de l'attribution d'une "signification trop profonde" à l'approche dite du "prélèvement d'information par l'observateur" est éclairante à ce sujet.
En outre, et jusqu'à plus ample informé, il s'agit juste de comprendre des interactions, pas de chercher une ultime frontière...

Enfin, je trouve le reste de ton message suffisamment riche pour me donner encore à réfléchir un bon moment.
Pour ça déjà, merci. J'espère que de nombreux intervenants apporteront leur contribution.

Cordiales salutations.

[chaverondier]

Sur la non-commutativité, il me semble qu'il est essentiel de mesurer que l’apparition naturelle du « temps » doit être comprise comme concernant la flèche et non l'aspect métrique du temps. Saisir cette différence me paraît capital.

Dans l'article de Rovelli et Martinetti, un flot temporel apparaît dans l'espace-temps de Minkowski, brisant ainsi la covariance relativiste, grâce à un observateur de durée de vie finie et grâce à l'algèbre (non commutative) des observables du diamant de Lorentz (bicone de causalité relativiste de l'observateur, une pointe à sa naissance, l'autre pointe à sa mort) relatif à cet observateur, et ce, dans le cadre d'une théorie quantique des champs quadri-dimensionnelle conformément invariante. Cela permet de faire émerger une notion d'écoulement du temps privilégié dans un espace-temps (l'espace-temps de Minkowski) qui, à lui seul, ne le permet pas puisque le référentiel privilégié relatif à ce flot temporel rentre en conflit avec la covariance relativiste (l'équivalence entre les divers écoulements du temps possibles associés aux divers référentiels inertiels). On voit bien que la notion d'écoulement du temps ne peut (pour l'instant) guère se passer d'observateur, c'est à dire de thermodynamique sous sa forme actuelle.

Sur la thèse d'Alexei Grinbaum, du moins sur le résumé qui est cité, je crois déceler comme une certaine précipitation à traduire dans un sens bien précis (celui du rôle déterminant de l'observateur) les balbutiements d'une théorie quantique informationnelle qui peut être très prometteuse à condition de ne pas lui faire dire autre chose que ce qu'elle exprime.

Il vaut mieux parcourir un peu sa thèse (et non l'article plus court que j'ai fourni) pour avoir une meilleure idée de son travail : Le rôle de l'information dans la théorie quantique http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00007634/fr/

Au niveau quantique, nous n'avons pas affaire à un observateur qui va à la "pêche" aux informations, nous avons affaire à deux acteurs qui interagissent, l'un des deux étant appelé l'observateur, et l'autre le phénomène observé.

La différence essentielle, c'est que l'observateur enregistre de l'information par sa mesure quantique. Cette acquisition-enregistrement d'information est un phénomène irréversible. Reste à savoir comment relier (finement) l'acquisition d'information par l'observateur à la notion d'irréversibilité de la mesure quantique. Ca vaut le coup, de ce point de vue, de jeter un coup d'oeil sur Phase Transitions and Quantum Measurements, Armen E. Allahverdyan, Roger Balian and Theo M. Nieuwenhuizen http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162).

En tout cas, on obtiendrait une explication et une base de modélisation plus satisfaisante de l'écoulement irréversible du temps et de l'irréversibilité de la mesure quantique si, à l'avenir, on finissait par découvrir un moyen moins anthropocentrique que la croissance de l'entropie de Boltzmann des systèmes "isolés" pour définir la notion l'irréversibilité des évolutions (probablement une fuite d'information à l'échelle de Planck car je ne vois pas trop comment obtenir une interprétation réaliste de la mesure quantique et cependant locale à une certaine échelle sans descendre au niveau ou se joue vraisemblablement l'indéterminisme de la mesure quantique) .

En outre, et jusqu'à plus ample informé, il s'agit juste de comprendre des interactions, pas de chercher une ultime frontière...

Et pour résoudre les problèmes encore non résolus relativement à la question de la mesure quantique et de l'écoulement irréversible du temps, il faudra pouvoir observer et modéliser les interactions que nous ne connaissons pas encore à l'origine de l'irréversibilité des évolutions. Nous ne saurons pas vraiment dire ce qu'est l'irréversibilité de l'écoulement du temps tant que nous ne les aurons pas observés et modélisés (et ce n'est probablement pas demain que ça se produira même si les physiciens continuent à progresser sur cette très difficile question).

[Les Terres Bleues]

Et pour résoudre les problèmes encore non résolus relativement à la question de la mesure quantique et de l'écoulement irréversible du temps, il faudra pouvoir observer et modéliser les interactions que nous ne connaissons pas encore à l'origine de l'irréversibilité des évolutions. Nous ne saurons pas vraiment dire ce qu'est l'irréversibilité de l'écoulement du temps tant que nous ne les aurons pas observés et modélisés (et ce n'est probablement pas demain que ça se produira même si les physiciens continuent à progresser sur cette très difficile question).

Pourquoi se persuader qu'il demeurerait des interactions inconnues ?
Bien sûr, tout est envisageable, mais le niveau de précision et d'efficacité dans les prédictions des modèles actuels devrait plutôt conduire à penser (comme déjà dit dans les messages précédents) que nous avons tout sous la main et qu'il s'agit seulement de reconstruire une sorte de puzzle conceptuel.
Dans la perspective optimiste d'une simple étape de mise en cohérence à franchir, la question de la mesure quantique et celle de l'écoulement irréversible du temps trouveront alors tout naturellement leur réponse en même temps que l'arrangement définitif apparaîtra, un peu comme dans ce jeu de cube magique à la mode dans les années 70.

Il vaut mieux parcourir un peu sa thèse (et non l'article plus court que j'ai fourni) pour avoir une meilleure idée de son travail : Le rôle de l'information dans la théorie quantique http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00007634/fr/.

Mon appréciation n'en est pas foncièrement modifiée quant à l'impression que la théorie quantique informationnelle me semble très sollicitée pour aller dans une direction qui ne correspond pas aux résultats-mêmes sur lesquels elle s'appuie. C'est un peu dommage.
Toutefois, je suis très content d'avoir pu en prendre connaissance parce qu'elle regorge à mon avis d'une quantité inouïe d'idées intéressantes et d'arguments novateurs. Tellement que j'en viens à me demander comment il est possible de se trouver si près de la solution et de ne pas la voir.
Pour continuer avec l'image des jeux d'enfants, je dirai : "C'est chaud, ça brûle !"

La différence essentielle, c'est que l'observateur enregistre de l'information par sa mesure quantique. Cette acquisition-enregistrement d'information est un phénomène irréversible. Reste à savoir comment relier (finement) l'acquisition d'information par l'observateur à la notion d'irréversibilité de la mesure quantique. Ca vaut le coup, de ce point de vue, de jeter un coup d'oeil sur Phase Transitions and Quantum Measurements, Armen E. Allahverdyan, Roger Balian and Theo M. Nieuwenhuizen http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508162).

La notion d'enregistrement de l'information (qu'elle soit ou non pertinente) me gêne dans le sens où elle pré-suppose une information qu'il ne resterait plus alors qu'à recueillir.
Au niveau quantique, ce n'est pas ça. Au niveau quantique, l'observateur entre dans le système, il a un vrai rôle dans l'apparition de l'information, il ne se contente pas "d'observer" car là où il est, son observation fait partie de l'interaction. L'équilibre antérieur du système est rompu, la fonction d'onde s'effondre, l'irréparable est commis.
La situation potentielle est irréversiblement devenue une situation "passée".
Et il n'a pas été nécessaire qu'il sache qu'il avait interagi, il a suffit qu'il l'ait fait.

En tout cas, on obtiendrait une explication et une base de modélisation plus satisfaisante de l'écoulement irréversible du temps et de l'irréversibilité de la mesure quantique si, à l'avenir, on finissait par découvrir un moyen moins anthropocentrique que la croissance de l'entropie de Boltzmann des systèmes "isolés" pour définir la notion l'irréversibilité des évolutions (probablement une fuite d'information à l'échelle de Planck car je ne vois pas trop comment obtenir une interprétation réaliste de la mesure quantique et cependant locale à une certaine échelle sans descendre au niveau ou se joue vraisemblablement l'indéterminisme de la mesure quantique).

Il me semble aussi que c'est au niveau de l'échelle de Planck que ces "choses-là" doivent se produire.
Mais ce n'est pas à ça que je pensais lorsque j'ai parlé d'ultime frontière, car très généralement, je n'imagine pas de limites à l'univers.

Dans l'article de Rovelli et Martinetti, un flot temporel apparaît dans l'espace-temps de Minkowski, brisant ainsi la covariance relativiste, grâce à un observateur de durée de vie finie et grâce à l'algèbre (non commutative) des observables du diamant de Lorentz (bicone de causalité relativiste de l'observateur, une pointe à sa naissance, l'autre pointe à sa mort) relatif à cet observateur, et ce, dans le cadre d'une théorie quantique des champs quadri-dimensionnelle conformément invariante. Cela permet de faire émerger une notion d'écoulement du temps privilégié dans un espace-temps (l'espace-temps de Minkowski) qui, à lui seul, ne le permet pas puisque le référentiel privilégié relatif à ce flot temporel rentre en conflit avec la covariance relativiste (l'équivalence entre les divers écoulements du temps possibles associés aux divers référentiels inertiels). On voit bien que la notion d'écoulement du temps ne peut (pour l'instant) guère se passer d'observateur, c'est à dire de thermodynamique sous sa forme actuelle.

L'idée géniale de Rovelli consiste à liquider le temps (pour ne pas dire le tuer). Mais pourquoi s'entêter ensuite à vouloir le faire revenir tel quel au niveau macroscopique.
Le bon plan consisterait à se contenter de faire entrer la flèche au niveau quantique, puis de traiter la durée comme ayant uniquement une nature spatiale.
Ses mousses de spins sans aucun doute auraient d'un coup une plus fière allure.
M'enfin, ce que j'en dis, moi...

Cordiales salutations.