Le Chat de Schrödinger

[Vladzol]

Quant au compteur Geiger, il ne fait que l'intermédiaire entre la désintégration de l'atome et le mécanisme d'assassinat de notre pauvre chat. Pour pousser la description de l'expérience jusque dans les moindres détails, Schrödinger aurait pu évoquer la fonction d'onde du compteur et sa superposition d'état tant que la boîte n'est pas ouverte, ainsi que celle du marteau; ça tombe sous le sens et n'ajoute rien à l'idée

Cela change tout justement, c'est le point clé.

Schrödinger nous dit: on peut associer au chat la même fonction d'onde que celle associée au noyau radioactif avec les mêmes probabilités d'avoir un état A ou B. Or comme l'on sait bien que le chat n'est pas vivant et mort, on en déduit que la fonction d'onde ne décrit pas la "réalité".

Ce qui lui manquait manifestement à l'époque, c'est le concept de réduction du paquet d'onde. A partir du moment où l'on fait une mesure (ici avec un compteur Geiger), l'état du système quantique est réduit à celui que l'on a mesuré. Par conséquent, l'incertitude que l'on a sur le chat n'est pas de même nature que celle que l'on a concernant l'objet quantique, et l'argument de Schrödinger ne tient plus.
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[Amanuensis]

Ce qui lui manquait manifestement à l'époque, c'est le concept de réduction du paquet d'onde.

Ben voyons... Qu'est-ce qu'ils étaient nuls, ces inventeurs de la Mécanique Quantique!

[Vladzol]

Ben voyons... Qu'est-ce qu'ils étaient nuls, ces inventeurs de la Mécanique Quantique!

Einstein lui écrit pour lui dire "ton équation ne décrit pas la réalité, un baril de poudre peut-être dans un état explosé et non explosé". Etait-il nul? Non, il s'agissait juste des débuts de la mécanique quantique et de l'expression d'un doute que le poursuivra toute sa vie (comme Schrödinger au demeurant). Ce "paradoxe" date d'une époque révolue.

[invite6486d7bd]

Heureusement que la superposition ne se limite pas aux systèmes isolés, car cela n'aurait aucune application pratique.

Déjà la notion d'observation même est contradictoire avec l'idée d'un système isolé. Faire un modèle pour prédire les résultats de mesure d'un système isolé est un contre-sens. Au contraire la PhyQ prend en compte l'appareil de mesure et l'interaction entre le système mesuré et l'appareil de mesure.

Et les questions "métaphysiques" viennent du non isolement.

Bref, ce qui est intéressant dans la superposition apparaissant dans le modèle, ce sont ses applications à des systèmes non isolés!

C'est beaucoup mieux et c'est ce que j'ai cru comprendre de votre remarque.
Ce qui permet donc maintenant d'en débattre.

Sans être spécialiste du domaine, voilà ce que j'en ai compris :

Vous dites que la superposition ne se limite pas aux systèmes isolés et votre premier argument est : "Que cela n'aurait aucune application pratique."
Peut-être que nous nous entendons pas sur la définition de ce qu'est un système isolé.
Dans un premier temps, j'ai précisé que le chat devait être "isolé" pour qu'on puisse le considérer dans un état de superposition.
Et notez également que je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une condition suffisante, mais qu'il s'agissait d'une condition nécessaire.

Déjà la notion d'observation même est contradictoire avec l'idée d'un système isolé.

Non, ce n'est pas contradictoire, le système [appareil de mesure et objet mesuré] forme un tout, et c'est le tout qui est en état de superposition (à moins que l'objet ne soit seul sans appareil de mesure , et là c'est moins intéressant on est d'accord).... jusqu'à ce qu'il y ait une interaction plus vaste, qui sort du système (qui n'est alors plus isolé)

On n'a jamais vu un appareil de mesure fournir deux valeurs contradictoires à un observateur en dehors du système "isolé".
Et nous savons qu'une mesure qui aboutit à un résultat donné en dehors du système "isolé" est destructrice, produit une décohérence.

Faire un modèle pour prédire les résultats de mesure d'un système isolé est un contre-sens. Au contraire la PhyQ prend en compte l'appareil de mesure et l'interaction entre le système mesuré et l'appareil de mesure.

Exact, on considère l'objet et l'appareil de mesure comme un tout, isolé de l'observateur "final", conscient ou pas.
Et ce système est isolé, tant qu'il n'a pas interagit avec l'observateur final.

Après, il est vrai que la détection des motifs d'interférence issus d'un condensat de Bose-Einstein pourraient laisser penser qu'on mesure une valeur multiple "superposée", mais ce n'est pas le cas, il ne s'agit que de la confirmation (ne permettant pas de produire une discernabilité) qu'il y a de manière sous-jacente, dans le système isolé, une superposition quantique.

[Vladzol]

D'ailleurs, Einstein (cf par exemple la bio écrite par A.Pais) prenait toujours soin de parler de "fonction psi" et non de "fonction d'onde", car il refusait d'accorder à cet objet toute signification physique. On voit bien qu'il s'agit de la même chose pour Schrödinger, qui d'ailleurs parle de fonction psi.

[Amanuensis]

Dans un premier temps, j'ai précisé que le chat devait être "isolé" pour qu'on puisse le considérer dans un état de superposition.
Et notez également que je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une condition suffisante, mais qu'il s'agissait d'une condition nécessaire.

C'est bien le problème. C'est bien parce qu'elle n'est pas nécessaire qu'on peut se poser les questions qui sont derrière le "conte" du Chat de Schrödinger.

Non, ce n'est pas contradictoire, le système [appareil de mesure et objet mesuré] forme un tout, et c'est le tout qui est en état de superposition (à moins que l'objet ne soit seul sans appareil de mesure , et là c'est moins intéressant on est d'accord).... jusqu'à ce qu'il y ait une interaction plus vaste, qui sort du système (qui n'est alors plus isolé)

Ce qui est contradictoire est de considérer un "système isolé" à géométrie variable. Un coup le système mesuré est isolé, un autre il ne l'est plus.

On n'a jamais vu un appareil de mesure fournir deux valeurs contradictoires à un observateur en dehors du système "isolé".

On n'a jamais vu un appareil de mesure fournir deux valeurs contradictoires à un observateur. Point.

Et nous savons qu'une mesure qui aboutit à un résultat donné en dehors du système "isolé" est destructrice, produit une décohérence.

????

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J'arrête. C'est sans intérêt.

Bonne suite.

[Amanuensis]

(...)

Schrödinger savait très bien ce qu'est la réduction de la fonction d'onde. La preuve? L'exemple du chat de Schrödinger, dont l'auteur est, surprise, Schrödinger. De quoi cela parle d'autre???

(Possible que vous confondiez avec la décohérence.)

[Vladzol]

Schrödinger savait très bien ce qu'est la réduction de la fonction d'onde. La preuve? L'exemple du chat de Schrödinger, dont l'auteur est, surprise, Schrödinger. De quoi cela parle d'autre???

(Possible que vous confondiez avec la décohérence.)

Bien sûr que non, je ne confonds pas. Relisez Schrödinger.

[Amanuensis]

Relisez Schrödinger.

Pouvez développer, SVP?

[Vladzol]

Pouvez développer, SVP?

Vous voyez bien que si l'on prend on compte la réduction du paquet d'onde, son argumentation selon laquelle la fonction d'onde n'a aucune signification physique ne tient plus!

[Amanuensis]

Vous voyez bien que si l'on prend on compte la réduction du paquet d'onde, son argumentation selon laquelle la fonction d'onde n'a aucune signification physique ne tient plus!

Encore un procès en nullité! Je doute que Schrödinger faisait l'erreur crasse de considérer que dire que la fonction d'onde n'est pas une description ontologique est la même chose que dire qu'elle n'a aucune signification physique.

Et quel rapport avec l'idée qu'il "manquait à Schrödinger le concept de réduction de la fonction d'onde"?

---

Je pense qu'il va falloir arrêter de réécrire l'histoire pour en tirer des arguments à une opinion. C'est de la rhétorique de bas étage, qu'on peut laisser à ceux qui se font élire par exemple.

[Vladzol]

Précisément, Schrödinger écrit:

The psi-function of the entire system would express this by having in it the living and dead cat (pardon the expression) mixed or smeared out in equal parts.

Or NON, le chat n'est pas dans un état mixte, car la fonction d'onde est réduite au niveau du détecteur. Ce qu'il dit est faux car il ne tient pas compte de la réduction du paquet d'onde.

Je doute que Schrödinger faisait l'erreur crasse de considérer que dire que la fonction d'onde n'est pas une description ontologique

C'est ce qu'il fait quand il écrit:

That prevents us from so naively accepting as valid a "blurred model" for representing reality.

[invite1232ebfa]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

S'il faut désigner cette « conscience » qui anime la particule, Hiley parlera de protoconscience10. Dans le holisme bohmien, l'information est de même nature, tant au niveau des particules que dans les autres domaines (biologie, philosophie de l'esprit, notamment). C'est pourquoi, dans cette perspective, le terme « protoconscience » est employé à bon escient et non pas métaphoriquement, pour décrire la particule dans son environnement.

En raison de l'introduction de ce potentiel quantique fondé sur la notion d'information, la théorie de Bohm est, à proprement parler, une théorie sur l'esprit et la matière14.

Manifestement du côté de l'école de copenhague ils ont préféré se prendre la tête avec einstein et schrondinger plutôt qu'avec Bohm.

« Mais alors pourquoi Born ne m’avait pas parlé de cette « onde-pilote » ? Ne serait-ce que pour signaler ce qui n’allait pas avec elle ? Pourquoi von Neumann ne l’a pas envisagée ? Plus extraordinaire encore, pourquoi des gens ont-ils continué à produire des preuves d’impossibilité, après 1952, et aussi récemment qu’en 1978 ? Alors que même Pauli, Rosenfeld, et Heisenberg, ne pouvaient guère produire de critique plus dévastatrice de la théorie de Bohm que de la dénoncer comme étant « métaphysique » et « idéologique » ? Pourquoi l’image de l’onde-pilote est-elle ignorée dans les cours ? Ne devrait-elle pas être enseignée, non pas comme l’unique solution, mais comme un antidote à l’auto-satisfaction dominante ? Pour montrer que le flou, la subjectivité, et l’indéterminisme, ne nous sont pas imposés de force par les faits expérimentaux, mais proviennent d’un choix théorique délibéré ? »1

Ce que je trouve intéressant dans la physique quantique c'est l'histoire "onde/corpuscule". Si j'ai bien compris y'a deux représentations mathématiques de l'affaire et même si elles prennent des formes différentes elles disent la même chose.
Elles sont opposés par leur complémentarité, la même complémentarité qui unit onde et corpuscule au niveau de l'objet quantique.

Bah là il me semble que c'est la même chose. Il me semble que Bohm tape dans l'angle aveugle de l'école de copenhague et les types préfères se prendre la tête avec l'histoire du chat et du baril de poudre plutôt que d'envisager dignement et respectueusement l'alternative de Bohm.

C'est fascinant du coup. Ca permet de revisiter le paradoxe du chat de schrondinger.

C'est lié au premier extrait, à la première citation. Si on accepte de considérer la proposition comme vraie, je pense qu'on peut dêméler le bordel de façon convaincante et cohérente. Tout en respectant les lois de la physique et la logique.

[invite6486d7bd]

C'est bien le problème. C'est bien parce qu'elle n'est pas nécessaire qu'on peut se poser les questions qui sont derrière le "conte" du Chat de Schrödinger.

Si, et je le maintiens (à moins que vous ne soyez en mesure de proposer une démonstration de ce que vous avancez, certains ont essayés...).
Un objet physique (pour le chat ça va être difficile certes si on le veut vivant...) doit être isolé de l'observateur pour qu'il puisse être considéré en état de superposition.
Or comment le savoir autrement que par des résultats indirects (théoriques) si l'observation produit la destruction de la superposition ???

C'est bien là le problème, et un problème insoluble qui plus est, qui fait que certains pensent que la superposition est réelle et d'autres que la superposition est théorique.
Or personne n'a jamais pu trancher la question (dans le milieu scientifique du moins).

Ce qui est contradictoire est de considérer un "système isolé" à géométrie variable. Un coup le système mesuré est isolé, un autre il ne l'est plus.

Ne comprenez-vous donc pas que l'appareil de mesure doit être préparé par l'observateur ?
Il est connu lui, avant la mesure.
Avant la mesure, il n'est donc pas isolé...certes.

Mais pendant la mesure... et c'est le ba ba de la chose, il fait UN avec l'objet qu'il est censé mesurer ET il ne doit pas interagir avec autre chose que l'objet mesuré (isolé quoi...).
Sinon, la mesure ne porterait pas sur l'objet, n'est-ce pas ?

Donc il change, et c'est ce changement vérifiable par l'observateur final qui permet de déduire la valeur qu'avait l'objet mesuré.
Et là, oui, il n'est pas isolé.
Qu'est-ce qui vous gène dans ces étapes ?

On n'a jamais vu un appareil de mesure fournir deux valeurs contradictoires à un observateur. Point.

C'est ce que viens de dire.

A noter pour compléter que la notion d'isolement, et il semblerait que ce soit devenu un consensus parmi les physiciens, signifie qu'il n'y a pas d'échange d'information, sous forme de quanta bien sûr.
C'est de cela dont il est question lorsque je parle de système isolé.

[invite1232ebfa]

https://toutestquantique.fr/superposition/
Quand je regarde attentivement la vidéo j'ai du mal à voir le côté "superposition de l'état". Alors je me demande si y'a un problème de langage ou si c'est juste la vidéo qui est mal foutue.

La première partie, on prend la mesure, calme, on reprend la mesure excité, c'est aléatoire. Ok.
Mais l'histoire de l'onde je ne comprend pas. Le sous titre, la vidéo, présente un une alternance entre l'état "excité" et l'état "calme". On évolue progressivement vers l'un avant de revenir progressivement vers l'autre.

Si le graph est juste, alors on voit que l'état de la mesure évolue dans le temps, si le graph est juste alors les propriétés de l'objet observées évolue dans le temps.
Sur la fin, il est question de la décohérence. Mais le graph présente le nouvel état comme une ligne continue, au milieu. J'ai pas les termes désolé, j'espère que c'est clair.

Ce que j'aimerais comprendre du coup c'est pourquoi on se représente l'idée de la superposition comme était l'idée d'une coexistence alors que selon le graph, la vidéo, ça semble ressembler à une alternance d'état.
Je raisonne peut être n'importe comment mais est ce que si les états "excités" et "calme" coexistaient on devrait pas voir apparaitre une ligne continue en haut et une ligne continue en bas? La décohérence étant traduite par une des deux lignes qui rejoint l'autre.

Je fais un schéma sommaire.
Le graph qu'on nous présente suit ce motif
+ + +
+ + + +
+ +

Il est dit que ce tracé représente l'état de superposition.
Après on te présente le cas de la décohérence

+ +
+ + + + + +
+
La ligne représentant le moment ou la situation se stabilse

Ce que je me dis c'est que si les deux états coexistent en même temps on devrait avoir un graphe qui ressemble à ca
+ + + + + + + + +

+ + + + + + + + +

Et au moment de la décohérence on observerait l'un des deux cas suivant
+ + + + + + + + +
+
+ + + + +

ou

+ + + + +
+
+ + + + + + + + +

[Amanuensis]

Qu'est-ce qui vous gène dans ces étapes ?

Juste que cela n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique.

Mais quelle importance? Ce n'est pas dans ce genre "d'échanges d'opinion" que je lis dans ce fil (et d'autres...) que je me forme les idées sur la physique quantique.

Bonne suite.

[invite6486d7bd]

Juste que cela n'a pas grand chose à voir avec la physique quantique.

Je dirais plutôt que ça n'a pas grand chose à voir avec votre manière de comprendre la physique quantique, mais vous savez, ce qui fait la richesse d'un débat c'est la contradiction.
Et la contradiction étant la source de toute connaissance, à vous de voir si vous voulez rester enfermé dans votre vision des choses.

Bien que ses étranges prédictions aient toujours été vérifiées, la mécanique quantique, ou plutôt son interprétation, continue de troubler physiciens et philosophes.
Les chercheurs Alexia Auffèves et Philippe Grangier proposent de nouvelles réponses sur la nature de la réalité physique dans le cadre de la théorie quantique.

Dans un article publié dans la revue Foundations of Physics, vous présentez ce que vous appelez une « nouvelle ontologie » de la mécanique quantique. Que voulez-vous dire par là ?

Alexia Auffèves : Faire de l’ontologie consiste à s’intéresser à ce qui existe dans le monde, à la nature de la réalité contrairement à l’épistémologie, qui s’intéresse à ce qu’on peut connaître du monde. Mon amie philosophe Nayla Farouki me dit souvent que toute théorie physique devrait commencer par poser une ontologie, c’est-à-dire par énoncer des principes clairs sur la nature de la réalité physique, avant de poser le formalisme mathé-matique. C’est cet ordre des étapes : ontologie, puis *formalisme, que nous souhaitons rétablir aujourd’hui, car, historiquement, la mécanique quantique n’a pas été construite ainsi.

//

A. A. : Ce qui constitue la réalité, ce sont des grandeurs physiques que l’on peut prédire de façon certaine, c’est-à-dire qu’on peut mesurer de manière sûre et répétable en retrouvant toujours le même résultat si on refait l’expérience.
En physique classique, cela va de soi, car les propriétés que l’on mesure sont attribuées directement au système, le système étant simplement l’objet qu’on étudie : une particule, un ensemble de particules, etc.

En physique quantique, le point fondamental que nous soulignons est qu’on ne peut pas oublier le contexte de la mesure, c’est-à-dire l’appareillage extérieur à l’observateur qui permet d’obtenir ces propriétés.
Par exemple : quelle orientation du polariseur utiliser, ou quelle direction de champ magnétique appliquer, ou de quel détecteur se servir.

Et en physique quantique, il y a bien aussi des résultats certains et répétables, mais à condition de considérer à la fois le système et son contexte.

Prenons par exemple un photon comme système et un polariseur vertical comme contexte.
Pour nous, le photon tout seul n’a pas de polarisation (lire l’encadré ci-contre).
Mais l’ensemble photon et polariseur a une polarisation.
Si je vous donne mon photon et que vous le faites passer par un polariseur vertical, vous trouverez le même résultat que moi. Cet état quantique, que nous appelons « modalité », appartient à la fois au système et au contexte. C’est notre premier postulat.

//

Comment réagissent vos collègues quand vous leur présentez votre vision des choses ?
P. G. : Nous avons présenté notre point de vue dans plusieurs conférences, grandes et petites.
J’ai l’impression que cela ébranle les physiciens sur le moment, puis qu’ils reviennent à leur routine.
Mais un des principes de la pédagogie est qu’il faut répéter avant d’être bien compris…

A. A. : Nos présentations se passent de mieux en mieux.
Nos images sont plus claires désormais.
Mais beaucoup de physiciens sont rétifs à cette idée, car ils ont tendance à penser que l’état quantique doit être attribué à un système tout seul.
Au contraire, quand on dit au grand public non spécialiste que les propriétés dépendent à la fois du système et du contexte, cela semble assez évident.
Il y a une petite différence de perception entre les physiciens et le reste du monde.

//

A. A. : Je pense que ces réticences viennent profondément de la façon très mathématique et formelle dont la mécanique est enseignée. Dès le départ, il y a un parti pris : les états sont attribués au système. Il est ensuite difficile d’aller contre nos premières intuitions construites avec les mathématiques.

https://lejournal.cnrs.fr/articles/d...ique-quantique

Mais quelle importance? Ce n'est pas dans ce genre "d'échanges d'opinion" que je lis dans ce fil (et d'autres...) que je me forme les idées sur la physique quantique.
Bonne suite.

Effectivement, ces propos n'ont aucune importance concernant le débat.

[Matmat]

Bonjour,

Le but de l'expérience de pensée est il de savoir si on peut vraiment inventer un mécanisme génial qui rende un chat à la fois mort et vivant ou est il simplement de visualiser l'étrangeté de la réalité quand on part de l'hypothèse que toute composition linéaire d'état est un état .

Je ne comprend pas le débat sur la réduction du paquet d'onde , ni sur ce qui est "isolé" ou pas . c'est hors sujet pour moi .

[invite6486d7bd]

Je ne comprend pas le débat sur la réduction du paquet d'onde , ni sur ce qui est "isolé" ou pas . c'est hors sujet pour moi .

Pour ma part, je pense que les questions relatives à la décohérence, à l'isolement, à la superposition quantique et à la mesure sont des éléments importants en rapport avec le sujet.
Comme beaucoup de gens, je n'y connais pas grand chose, certes, mais les nombreuses références sérieuses qu'on peut trouver sur le sujet l'indique.

Un exemple parmi d'autres :

Si l'image du " chat de Schrödinger " ne doit être prise que comme une métaphore des superpositions quantiques, celles-ci jouent un rôle essentiel dans la mesure quantique.

Une mesure est une transcription à l'échelle macroscopique (la position d'une aiguille...) de l'état d'un système quantique.
Si des superpositions quantiques macroscopiques pouvaient exister, on devrait observer l'aiguille de nos appareils de mesure pointant à la fois dans toutes les directions correspondant à tous les résultats possibles, ce qui n'est bien sûr jamais le cas.

Les modèles de " décohérence " permettent d'expliquer, dans des cas simples, l'absence de superpositions macroscopiques.

Si un petit système (un seul atome) peut être bien isolé de son environnement, il n'en est pas de même pour un système macroscopique.
Une aiguille (un chat) est très fortement couplée à l'univers, par toutes sortes de mécanismes de friction.
Ces interactions introduisent un " bruit " qui " brouille " les superpositions quantiques.
L'alternative quantique (vivant et mort) se transforme très rapidement en une alternative classique (vivant ou mort).

Cette transformation, la décohérence, s'effectue d'autant plus vite que la " distance " entre les états de la superposition est plus grande.
Pour des systèmes microscopiques, la cohérence quantique peut " vivre " aussi longtemps que le système lui-même.
Pour des systèmes macroscopiques, le temps de décohérence est si court que l'on ne peut observer que le produit final : un chat vivant ou mort, une aiguille dans une position ou une autre.

Observer la décohérence, le glissement progressif d'une superposition quantique à un mélange statistique, impose des contraintes expérimentales très fortes.
Il faut réaliser l'analogue d'un appareil de mesure avec une " aiguille " très bien isolée de l'environnement, suffisamment macroscopique pour que la décohérence se produise, et suffisamment petite pour qu'elle soit mesurable.

http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html

[Nicophil]

Ce qui lui manquait manifestement à l'époque, c'est le concept de réduction du paquet d'onde.

Je ne comprend pas le débat sur la réduction du paquet d'onde, [...] c'est hors sujet pour moi .

!!
Evidemment que le Chat sert à s'interroger sur le concept de "réduction de la fonction psi" et sur le "statut" de la fonction psi !

D'ailleurs, Einstein (cf par exemple la bio écrite par A.Pais) prenait toujours soin de parler de "fonction psi" et non de "fonction d'onde", car il refusait d'accorder à cet objet toute signification physique. On voit bien qu'il s'agit de la même chose pour Schrödinger, qui d'ailleurs parle de fonction psi.

On parle maintenant de psi-onticisme pour ceux chez qui la fonction psi a un statut ont(olog)ique.

Ce qu'elle n'a pas en MQ : il n'y a pas de "réduction du paquet d'onde(s)" en MQ parce qu'il n'y a pas de paquets d'ondes.
Il n'y a pas non plus de "dualité" onde-corpuscule au sens fort : ça, c'est le langage de la Mécanique Ondulatoire, fondée par de Broglie et Schrödinger en 1923-1927 mais, en 1935, Schrödinger était converti à la Mécanique Quantique (de Broglie aussi d'ailleurs, même si pas de plein gré).

[yves95210]

!!
Evidemment que le Chat sert à s'interroger sur le concept de "réduction de la fonction psi" et sur le "statut" de la fonction psi !

On parle maintenant de psi-onticisme pour ceux chez qui la fonction psi a un statut ont(olog)ique.

Ce qu'elle n'a pas en MQ : il n'y a pas de "réduction du paquet d'onde(s)" en MQ parce qu'il n'y a pas de paquets d'ondes.

Pas en tant que tel, mais on retrouve ce qui était un concept physique (et un processus) chez de Broglie sous forme d'un axiome mathématique dans la MQ (la projection instantanée de l'état sur l'un des vecteurs propres de l'observable lors d'une mesure).
C'est satisfaisant tant qu'on se contente d'utiliser le formalisme mathématique de la MQ pour faire des calculs.

Mais on sait maintenant clairement que ce n'est pas ce qui se passe physiquement, avec les travaux sur la décohérence, et les expériences associées. Cette fameuse projection n'est pas instantanée, les états restent superposés, avec une décroissance dans le temps de la probabilité de l'un et une croissance de celle de l'autre (pour 2 états). L'évolution est d'autant plus rapide que l'appareil de mesure est macroscopique, ce qui fait que "for all practical purpose" on peut la considérer comme instantanée pour une mesure classique. En revanche les expériences réalisées à l'aide d'"appareils de mesure" mésoscopique permettent d'observer une durée (voir par exemple les travaux de Serge Haroche).

Il n'y a pas non plus de "dualité" onde-corpuscule au sens fort : ça, c'est le langage de la Mécanique Ondulatoire, fondée par de Broglie et Schrödinger en 1923-1927 mais, en 1935, Schrödinger était converti à la Mécanique Quantique (de Broglie aussi d'ailleurs, même si pas de plein gré).

Mais la conversion de de Broglie n'était pas définitive, il est revenu à son point de départ suite aux travaux de David Bohm, qui donnaient un fondement théorique aux idées que de Broglie n'avait pas su (ou plutôt pu, sous la pression de ses collègues de l'époque) développer. Et dans la théorie de Bohm, le collapse de la fonction d'onde réapparaît comme une conséquence naturelle de l'interaction d'un système avec son environnement.

Bref, le chat n'est pas mort.

[invite1232ebfa]

A propos de la dualité

https://toutestquantique.fr/dualite/

C'est une représentation juste de ce qu'il se passe ce qui est présenté dans la vidéo?

[yves95210]

A propos de la dualité

https://toutestquantique.fr/dualite/

C'est une représentation juste de ce qu'il se passe ce qui est présenté dans la vidéo?

De ce qu'il se passe, je ne sais pas.
De ce que décrit la MQ, à peu près. Si ce n'est qu'elle ne dit pas ce qu'il arrive à la particule entre son émission et le moment où elle interagit avec l'écran ou avec l'observateur (donc c'est pas facile à illustrer) - voire même elle nie l'existence de la particule entre ces deux évènements, ou du moins considère que c'est une question sans objet.
D'où je suppose la représentation sous forme d'une espèce de nuage (de quoi?) dans la vidéo, qui n'est pas à prendre au pied de la lettre.

[invite1232ebfa]

De ce qu'il se passe, je ne sais pas.
De ce que décrit la MQ, à peu près. Si ce n'est qu'elle ne dit pas ce qu'il arrive à la particule entre son émission et le moment où elle interagit avec l'écran ou avec l'observateur (donc c'est pas facile à illustrer) - voire même elle nie l'existence de la particule entre ces deux évènements, ou du moins considère que c'est une question sans objet.
D'où je suppose la représentation sous forme d'une espèce de nuage (de quoi?) dans la vidéo, qui n'est pas à prendre au pied de la lettre.

Une onde.

La théorie de l'onde pilote semblait apporter un éclairage satisfaisant au problème de la dualité onde-corpuscule : elle apportait une compréhension de l'articulation des deux concepts : l'onde, de nature physique non spécifiée, mais réelle, sert de "guide" à une particule qui n'est autre qu'une singularité de cette onde. L'expérience des fentes de Young, qui met particulièrement en évidence la dualité onde-corpuscule, s'explique de manière aisée et compréhensible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

Disons que la théorie de l'onde pilote et la vidéo me poussent à me représenter la dualité "onde" "corpuscule" comme une alternance de forme. La vidéo illustre très bien la chose.

En fait l'acte de la mesure, selon la théorie de De Broglie - Bohm, va venir déterminer les observables de l'objet. Pas la vitesse/pas la position. Ca ca appartient en propre à l'objet.

Le spin, le moment cinétique ou l'énergie sont des variables non associées aux particules qui n'ont pas de valeur déterminée avant la mesure

Partant de ce principe, l'histoire de la superposition d'état revient pas à dire que l'objet quantique est dans dans deux état contradictoire à la fois. Ca revient à dire qu'il est dans un état d'indétermination. Y'a des déterminants de l'objets qui peuvent être potentiellement x ou y et c'est l'action de mesurer qui va déterminer l'objet, déterminer les propriétés qui ne sont exprimées qu'à l'état potentiel.

La déchoérence quantique part du référentiel microscopique vers le référentiel macroscopique. Mais comme je l'ai déjà peut être fait remarquer, on peut inverser les choses et considérer que par rapport au référentiel classique on gagne en cohérence.

Et ce gain en cohérence se fait par la détermination des infos qui n'existaient qu'à l'état de potentiel.

Evidemment y'a rien de hasardeux, c'est le lien qui se crée entre le système de mesure et le système quantique qui détermine les propriétés de l'objet quantique. Tout comme il détermine l'état du système de mesure. Parce que l'air de rien, si le compte gégé s'affole, il change d'état si on résume tout à de la stricte information qui circule.

[Deedee81]

Salut,

voire même elle nie l'existence de la particule entre ces deux évènements, ou du moins considère que c'est une question sans objet.

Je préfère le début de ta phrase car c'est plutôt les positivistes qui le nient. La MQ, en soit, est strictement opérationnelle et ne se pose tout simplement pas la question, se contentant de donner une modélisation mathématiques reliant les grandeurs mesurées. Un réaliste, avec la même MQ, le même formalisme, aura tendance à donner une signification ontologique à ce formalisme.

Mais la question est impossible à trancher par construction.

[yves95210]

Une onde.

Ce n'est pas comme ça que la vidéo représente une onde (regarde la partie classique). Si son auteur a voulu illustrer le phénomène par une autre image, il y a bien une raison.

Disons que la théorie de l'onde pilote et la vidéo me poussent à me représenter la dualité "onde" "corpuscule" comme une alternance de forme. La vidéo illustre très bien la chose.

La vidéo ne parle pas d'onde pilote, et, dans le cas quantique, ne représente pas de particule en mouvement. N'accuse surtout pas son auteur d'être un "bohmien", certains prendraient ça pour une insulte... Et d'autre part, pour de Broglie et Bohm il n'y a pas d'"alternance de forme", onde et particule coexistent (sont en fait deux caractéristiques d'un même objet), l'une guidant l'autre.

En fait l'acte de la mesure, selon la théorie de De Broglie - Bohm, va venir déterminer les observables de l'objet. Pas la vitesse/pas la position. Ca ca appartient en propre à l'objet.

Partant de ce principe, l'histoire de la superposition d'état revient pas à dire que l'objet quantique est dans dans deux état contradictoire à la fois. Ca revient à dire qu'il est dans un état d'indétermination. Y'a des déterminants de l'objets qui peuvent être potentiellement x ou y et c'est l'action de mesurer qui va déterminer l'objet, déterminer les propriétés qui ne sont exprimées qu'à l'état potentiel.

Je pense que tu as compris l'idée. C'est d'ailleurs au moins des avantage de la mécanique bohmienne: qu'on y croie ou pas, elle permet de digérer plus facilement les "paradoxes" de la MQ. Et une fois qu'on les a digéré, et qu'on a compris que les deux théories produisent les mêmes résultats, on peut se contenter d'utiliser le formalisme mathématique de la MQ sans plus se poser de questions philosophiques. Chacun se fait sa propre image dans sa tête (même ceux qui prétendent qu'ils n'ont pas besoin d'image), donc si cette image t'aide, pourquoi pas.

[invite1232ebfa]

La théorie de l'onde pilote semblait apporter un éclairage satisfaisant au problème de la dualité onde-corpuscule : elle apportait une compréhension de l'articulation des deux concepts : l'onde, de nature physique non spécifiée, mais réelle, sert de "guide" à une particule qui n'est autre qu'une singularité de cette onde. L'expérience des fentes de Young, qui met particulièrement en évidence la dualité onde-corpuscule, s'explique de manière aisée et compréhensible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

C'est la théorie De Broglie-Bohm qui définit l'onde comme une onde pilote. Alors la vidéo parle d'onde pilote à partir du moment ou tu calques leur grille de lecture sur la vidéo de la fente de young.

Après moi le formalisme de la mécanique quantique il m'interesse pas énormément, ce qui m'importe c'est ce que ça dit sur la nature de la réalité.

Considérer que la particule est dans deux états à la foi, ou considérer que la particule peut être potentiellement dans deux états différents c'est pas tout à fait la même chose.

[mr green genes]

Considérer que la particule est dans deux états à la foi, ou considérer que la particule peut être potentiellement dans deux états différents c'est pas tout à fait la même chose.

Bonjour.

Je n'ai pas suivi dans le détail les 6 pages de la discussion donc mon intervention sera peut-être hors sujet. Mais il me semble que la physique a déjà tranché sur ce point, avec les expériences sur des paires EPR de photons intriqués violant les inégalités de Bell. C'est notamment l'expérience d'Alain Aspect (cocorico !) et toutes ses versions plus abouties qui la confirment.

Voir cette courte vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=5R6k2mEacZo

ou directement une conférence d'Alain Aspect
https://www.canal-u.tv/video/univers...quantique.1066 (conférence passionnante).

Conclusion : la particule est dans les deux états à la fois.

[invite1232ebfa]

Bonjour.

Je n'ai pas suivi dans le détail les 6 pages de la discussion donc mon intervention sera peut-être hors sujet. Mais il me semble que la physique a déjà tranché sur ce point, avec les expériences sur des paires EPR de photons intriqués violant les inégalités de Bell. C'est notamment l'expérience d'Alain Aspect (cocorico !) et toutes ses versions plus abouties qui la confirment.

Voir cette courte vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=5R6k2mEacZo

ou directement une conférence d'Alain Aspect
https://www.canal-u.tv/video/univers...quantique.1066 (conférence passionnante).

Conclusion : la particule est dans les deux états à la fois.

Je lance pour jeter un oeil mais je visionnerais plus tard. Il est clair, accessible, c'est chouette. Je te remercie.

Par contre la nuance que je posais concernait pas la dualité onde corpuscule, que j'envisage effectivement comme "les deux à la fois" mais de la superposition.

https://toutestquantique.fr/superposition/

Ce que la vidéo laisse entendre c'est que l'état de superposition ressemble à une alternance entre deux états "excités" "calme" dans l'exemple de la vidéo.

[yves95210]

Après moi le formalisme de la mécanique quantique il m'interesse pas énormément, ce qui m'importe c'est ce que ça dit sur la nature de la réalité.
Considérer que la particule est dans deux états à la foi, ou considérer que la particule peut être potentiellement dans deux états différents c'est pas tout à fait la même chose.

Eh bien alors ça fait beaucoup de pages de discussion pour pas grand'chose. Ma réponse ne va probablement pas te satisfaire, c'est celle que j'ai donnée dans le dernier paragraphe de ce message:

soit on accepte que la nature est intrinsèquement probabiliste, sans faire de distinction entre microscopique et macroscopique ; soit on considère qu'elle est déterministe (au sens du principe de causalité), et que le formalisme probabiliste de la physique quantique n'est une nécessité que parce que nous n'avons pas de moyen de connaître la configuration initiale d'un système autrement que sous forme d'une distribution statistique. Mais dans l'état actuel de la physique, le débat n'est pas scientifique, il est philosophique, puisqu'il n'y a pas de moyen de trancher entre ces deux interprétations.

En bref, tu as le choix...

J'y ajouterai simplement, pour éviter de nouveaux malentendus, que bien sûr, pour toute application pratique, dans la première option on peut considérer qu'à l'échelle macroscopique l'aspect probabiliste est gommé par l'effet de la décohérence, et que tu n'as effectivement aucune chance d'apercevoir même brièvement un chat à la fois mort et vivant.
Et on peut sans-doute se mettre d'accord (même si de manière pas très scientifique) sur la signification du mot "macroscopique" dans ce contexte: il s'applique à un système qui, lorsqu'il interagit avec un autre (macroscopique ou non), décohère avec un temps caractéristique assez court pour que le phénomène soit inobservable (au sens indétectable par quelque système macroscopique que ce soit observateurs humains y compris, et quel que soit leur nombre). Ce qui, heureusement, restaure le déterminisme (causal) auquel nous sommes habitués à l'échelle macroscopique.