Le Chat de Schrödinger

[invite1232ebfa]

Bon je crois que sur cet aspect je suis au point, merci Vladzol.
Reste l'histoire des états pur et mixte qui me dépasse allègrement.
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[invite6486d7bd]

Le Mulet : Dans ma représentation des choses le réel et la réalité sont deux choses différentes. En gros je produis la réalité par une subjectivation du réel. Le cerveau reproduit une image unifiée, une version stable, du chaos qui m'entoure. C'est une illusion.
Du fait de cette distinction je pars du principe que le principe de superposition invite à penser qu'au niveau du réel y'a superposition mais que la mesure ne fera advenir qu'un état à la réalité.

C'est un peu le point du débat, qui n'est pas tranché justement dans le milieu scientifique (et qui ne le sera très certainement pas non plus ici), même s'il existe un "camps" plus majoritaire que l'autre.
D'après ce que j'en ai compris, il y a ceux qui pensent que la physique peut aboutir à une objectivité forte (même si la théorie qui pourrait y correspondre n'est pas aboutie) et il y a ceux qui pensent que la physique peut se contenter d'une objectivité faible, que le monde est ainsi fait si j'ose dire et donc qu'il n'y a plus rien de fondamental à ajouter à sa description, à admettre que la physique (et en particulier les physiciens) est parvenue à la limite de ce qu'elle peut dire du monde.

Voir cette interview de Bernard d'Espagnat :

Une problématique : l’objectivité
Je ferme cette parenthèse et je continue en remarquant que la constatation que nous venons de faire sur les faiblesses du mécanicisme conduit à se demander si d’autres idées du mécanicisme ne devraient pas, elles aussi, être soumises à un examen critique. Et si on se pose ces questions-là, on en voit tout de suite une qui est la notion d’objectivité. Ici, je ne résiste pas au plaisir de vous donner un exemple. Il s’agit d’une référence un peu ancienne, mais qui montre bien le danger qu’il peut y avoir à recouvrir d’un même mot deux notions toutes différentes. Je pense à ce passage des Provinciales de Blaise Pascal, où il traite de la notion de grâce suffisante. Comme vous le savez les amis jansénistes de Pascal niaient cette notion de grâce suffisante, et ils étaient pour cette raison attaqués par la plupart des groupes religieux de l’époque, les jésuites, les dominicains, les molinistes, etc… Pascal, faussement naïf, imagine un personnage qui va voir successivement ces divers groupes d’opposants, qui leur dit à chacun : « Il faut que je me fasse une opinion, il faut que je parle de la grâce suffisante aux gens, qu’est-ce que la grâce suffisante ? », et qui reçoit à chaque fois une définition différente. A la fin, il demande à son dernier interlocuteur : « Mais enfin, mon père il faut bien que je dise quelque chose : si on me demande mon opinion à propos de la notion de grâce suffisante, que dois je dire ? » Et le Révérend Père de répondre : « Mais, mon fils, c’est extrêmement simple, vous n’avez qu’à dire que l’on doit croire à la grâce suffisante ; et vous devez surtout bien vous garder de définir cette expression ».
Avec la notion d’objectivité il se passe quelque chose de similaire. Je grossis peut-être le trait, mais, dans un sens, pas tellement. Et c’est peut-être plus grave pour la notion d’objectivité que pour la notion de grâce suffisante. Il se passe quelque chose de similaire parce que nous, scientifiques, nous disons : « La science est objective », « La science est objective », « La science est objective », nous « sautons comme des cabris sur nos chaises » (pour employer l’image gaullienne) quand nous disons cela mais en le disant, nous ne sommes pas tous d’accord sur ce que nous voulons dire, parce qu’il y a au moins deux définitions possibles de la notion d’objectivité. Parlons, si vous voulez, de l’objectivité des énoncés, et en particulier des énoncés de base de la physique. Nous avons, en particulier en physique classique, des énoncés qui sont ce que j’appelle à objectivité forte. Ce sont des énoncés qui sont objectifs en ce sens qu’ils peuvent être interprétés comme portant sur les choses elles-mêmes, tout à fait indépendamment de la connaissance que nous pouvons en avoir, et en général, ils sont interprétés comme cela. L’énoncé de la loi fondamentale de la gravitation :
Entre deux objets massifs il existe une force inversement proportionnelle au carré de la distance est un énoncé où l’être humain n’apparaît pas, qui peut être supposé porter sur les choses elles-mêmes et qui, en règle générale, est effectivement compris ainsi. La plupart des énoncés scientifiques, et en tout cas les énoncés de base de la physique classique, sont rédigés en de tels termes et sont en général compris de cette façon.
Ce qui se passe, c’est qu’en mécanique quantique standard, les choses ne se passent pas de cette manière. Quand on demandait à Bohr si la physique était objective ou subjective, il répondait : « Bien entendu elle est objective puisque ses énoncés sont valables pour n’importe qui ! » C’est là une deuxième définition de l’objectivité, c’est ce que j’appelle l’objectivité faible. Je dirais qu’un énoncé est à l’objectivité faible quand il est valable pour n’importe qui, quand il est invariant par une permutation des expérimentateurs ou des observateurs. De tels énoncés sont par exemple ceux qui se formulent sous forme de règle : « Si l’on fait ceci, on observera cela », ou, « on aura telle ou telle chance d’observer cela ».

Le point essentiel, c’est que, parmi les axiomes de la mécanique quantique « standard », ceux que l’on enseigne, il y en a certains qui sont à objectivité faible et qui ne peuvent pas être traduits en termes d’objectivité forte.

C’est là une chose qui, je crois, est très importante, et que la plupart d’entre nous, physiciens, « brossons sous le tapis » trop volontiers. Nous n’aimons pas cette distinction entre ces deux notions d’objectivité, et dont nous faisons tout notre, possible pour n’en jamais parler, et pour faire semblant que la difficulté n’existe pas. Parmi ceux qui, malgré tout, sont conscients de sa présence, certains proposent des formulations plus compliquées, susceptibles de la faire disparaître. (Ce sont les modèles non standards, celui de Bohm, etc…, dont je dirai un mot plus loin), et d’autres tentent de la noyer dans une « décohérence » macroscopique. Mais dans ce dernier cas, si on examine bien les choses, on la retrouve. J’entends que, dans ce cas, il reste des axiomes que l’on ne peut vraiment pas transformer en énoncés à objectivité forte : Il y a la collectivité des êtres humains qui est en jeu, cachée quelque part. Elle intervient soit directement, soit indirectement, par la notion d »’ instruments », soit encore par des références faites à l’impossibilité pratique de faire telle ou telle mesure. Encore une fois : dans les formulations de la mécanique quantique, considérées (à juste titre) comme assez sérieuses pour faire l’objet d’un enseignement public, il reste toujours un tel élément. En général, nous n’en parlons pas, ou quand nous en parlons, nous disons « Ce sont des problèmes philosophiques, et par conséquent e ». Mais, comme d’autre part, dès qu’il s’agit de mécanique quantique, les philosophes se déclarent volontiers incompétents, ceci ne nous avance guère ! Un point qui, à mon sens, doit être souligné, est celui-ci : le fait que certains des énoncés de la mécanique quantique standard sont à objectivité faible interdit la philosophie appelée parfois platonicienne ou pythagoricienne, qui était celle d’Einstein dans la deuxième partie de son existence, qui est aussi celle de beaucoup de physiciens théoriciens n’ayant pas particulièrement réfléchi à ces questions-là, et qui consiste à dire, « Certes, l’on ne peut pas décrire le réel au moyen de concepts familiers – nous sommes d’accord là-dessus – mais on peut le décrire au moyen de concepts empruntés aux mathématiques ». Dans cette philosophie, la physique serait encore une ontologie, c’est-à-dire une description de ce qui est. Une chose qui me parait claire est que le fait que certains des énoncés de la mécanique quantique standard ne peuvent pas être transformés en énoncés à objectivité forte rend cette philosophie du réalisme mathématique, ou du pythagorisme si vous voulez, inconciliable avec la mécanique dont il s’agit. Ici, l’honnêteté m’oblige à dire qu’il y a même une échappatoire. Si l’on veut vraiment une physique à objectivité forte (selon la tradition de la physique classique), cela est possible. Il faut se tourner vers les théories dites à variables cachées, des théories style Louis de Broglie, David Bohm, etc… A ce prix-là, on peut récupérer l’objectivité forte, mais c’est un prix qui est terriblement élevé parce qu’il y a des difficultés dans ces théories, en particulier du côté de la relativité. Le point est important mais délicat. Il requiert une discussion approfondie que nous n’avons pas le temps même d’aborder.

http://uip.edu/articles/science-et-r...te-de-lunivers

[Matmat]

"l'objectivité faible" est l'intersubjectivité , le terme "objectivité faible" n'existe que pour tenter de dire que la science est objective , la MQ n'est pas du tout un physique qui aurait quelque chose à jalouser à la physique classique , il n'y a jamais eu "d'affaiblissement d'objectivité" ... Il n'y a pas de honte à dire que les sciences sont intersubjective et l'ont toujours été , classiques ou pas classiques , "l'objectivité forte" est une chimère depuis toujours .

[Amanuensis]

"l'objectivité faible" est l'intersubjectivité , le terme "objectivité faible" n'existe que pour tenter de dire que la science est objective , la MQ n'est pas du tout un physique qui aurait quelque chose à jalouser à la physique classique , il n'y a jamais eu "d'affaiblissement d'objectivité" ... Il n'y a pas de honte à dire que les sciences sont intersubjective et l'ont toujours été , classiques ou pas classiques , "l'objectivité forte" est une chimère depuis toujours .

+1................

[invite6486d7bd]

+1................

Dans ce cas, à moi aussi de faire une vanne euuuuhh super explicative bien sûr..........

-1+1

Nui ou Oon ? On ne va aller loin avec ça, ou bien ?

Mais plus sérieusement.

"l'objectivité faible" est l'intersubjectivité , le terme "objectivité faible" n'existe que pour tenter de dire que la science est objective,

Ce que j'en ai compris c'est qu'il s'agit d'une notion plus subtile que ça.
L'objectivité forte se base aussi sur l'intersubjectivité, mais ne se limite pas à elle.

Si vous comprenez vraiment la problématique qui se pose en mécanique quantique, vous savez que l'observateur ne peut pas être dissocié de son objet d'étude.
Alors qu'en mécanique classique, l'observateur n'a aucun rôle à jouer dans le phénomène étudié sinon qu'il est bien entendu libre de proposer des modélisations différentes selon "son angle d'attaque" et qu'il se doit de produire, là encore un modèle intersubjectif.
Selon cette définition, le phénomène étudié en mécanique classique existe indépendamment et de la même manière qu'il y ait un observateur ou pas, qu'il y ait une interaction ou pas, qu'on soit "au début" de l'apparition de l'univers ou pas....
C'est une vision qui attribue un "être" au réel.

la MQ n'est pas du tout une physique qui aurait quelque chose à jalouser à la physique classique , il n'y a jamais eu "d'affaiblissement d'objectivité" ... Il n'y a pas de honte à dire que les sciences sont intersubjective et l'ont toujours été , classiques ou pas classiques , "l'objectivité forte" est une chimère depuis toujours .

Il n'est pas question dans ce débat d'une quelconque suprématie, mais de savoir de quoi il est question lorsqu'on parle d'objectivité.
Si on parle d'objectivité forte, c'est simplement une question d'antériorité, un notion d'historicité de la notion d'objectivité.
En sciences, avant la MQ on parlait d'objectivité dont tous les scientifiques se sont réclamés pendant des lustres et ce dans un cadre classique.
Maintenant avec la mécanique quantique, on peut se poser la question de savoir si la notion d'objectivité est la même.
Et on constate que ce n'est pas la même car il n'y a plus de réel en soi (pour certains objets étudiés du moins), et la seule contrainte est l'intersubjectivité, ce que Bohr appelait l'objectivité de la MQ.

Ce qui se passe, c’est qu’en mécanique quantique standard, les choses ne se passent pas de cette manière. Quand on demandait à Bohr si la physique était objective ou subjective, il répondait : « Bien entendu elle est objective puisque ses énoncés sont valables pour n’importe qui ! » C’est là une deuxième définition de l’objectivité, c’est ce que j’appelle l’objectivité faible.

Comme Bohr a raison, et qu'on doit distinguer l'intersubjectivité de l'objectivité classique, on choisit un autre terme : Objectivité faible, pourquoi pas (mais vous auriez pu l'appeler Objectivité avancée que ça n'aurait rien changé à l'affaire)

Vous pouvez donc tout à fait vous ranger dans le camp de ceux qui croient à l'objectivité dite faible, ou vous ranger dans le camp de ceux qui croient à l'objectivité forte. MAIS IL S'AGIT DE CROYANCES.
Dire simplement que l'autre a tord, sans avoir l'argument du dernier mot, ce n'est pas faire de la science, concernant cela tout scientifique est censé être d'accord sur ce point.

Ce n'est pas simplement une question de parti pris qui serait plus judicieux qu'un autre.
Nous ne savons PAS.

Par exemple, un argument parfaitement valable (il me semble si j'en ai bien compris le sens), avancé par Bernard d'Espagnat dans l'interview (complet) proposé, c'est qu'il n'y a aucune preuve que les lois physiques "classiques" à objectivité forte (et pour éloigner les malentendus, notons que les théories de la relativité font partie de la physique classique), peuvent émerger des lois issus de l'objectivité faible à l'échelle de la mécanique quantique.
La question sur la "mécanistique" ou le "constructivisme" si on peut le résumer ainsi, n'est pas tranchée.

[Amanuensis]

Dans ce cas, à moi aussi de faire une vanne euuuuhh super explicative bien sûr..

Vous le faites exprès de pondre des messages dont on pourrait déduire qu'il y a plein de choses que vous ne comprenez pas, y compris dans le fonctionnement, us et coutumes d'un forum?

L'objectivité forte se base aussi sur l'intersubjectivité, mais ne se limite pas à elle.

Vous avez lu le message de matmat?

[Vladzol]

Je vais être un peu long et épistémologique, donc je ne sais pas si je serai lu, mais je me lance quand même.

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit d'Espagnat (notammant concernant la mécanique quantique), et je vais me justifier.

Ce qui se passe, c’est qu’en mécanique quantique standard, les choses ne se passent pas de cette manière. Quand on demandait à Bohr si la physique était objective ou subjective, il répondait : « Bien entendu elle est objective puisque ses énoncés sont valables pour n’importe qui ! » C’est là une deuxième définition de l’objectivité, c’est ce que j’appelle l’objectivité faible. Je dirais qu’un énoncé est à l’objectivité faible quand il est valable pour n’importe qui, quand il est invariant par une permutation des expérimentateurs ou des observateurs. De tels énoncés sont par exemple ceux qui se formulent sous forme de règle : « Si l’on fait ceci, on observera cela », ou, « on aura telle ou telle chance d’observer cela ». Le point essentiel, c’est que, parmi les axiomes de la mécanique quantique « standard », ceux que l’on enseigne, il y en a certains qui sont à objectivité faible et qui ne peuvent pas être traduits en termes d’objectivité forte. C’est là une chose qui, je crois, est très importante, et que la plupart d’entre nous, physiciens, « brossons sous le tapis » trop volontiers. Nous n’aimons pas cette distinction entre ces deux notions d’objectivité, et dont nous faisons tout notre, possible pour n’en jamais parler, et pour faire semblant que la difficulté n’existe pas. Parmi ceux qui, malgré tout, sont conscients de sa présence, certains proposent des formulations plus compliquées, susceptibles de la faire disparaître. (Ce sont les modèles non standards, celui de Bohm, etc…, dont je dirai un mot plus loin), et d’autres tentent de la noyer dans une « décohérence » macroscopique. Mais dans ce dernier cas, si on examine bien les choses, on la retrouve. J’entends que, dans ce cas, il reste des axiomes que l’on ne peut vraiment pas transformer en énoncés à objectivité forte : Il y a la collectivité des êtres humains qui est en jeu, cachée quelque part. Elle intervient soit directement, soit indirectement, par la notion d »’ instruments », soit encore par des références faites à l’impossibilité pratique de faire telle ou telle mesure.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la mécanique quantique nous dit « Si l’on fait ceci, on observera cela », ou, « on aura telle ou telle chance d’observer cela ».

Ce qu'elle nous dit, c'est "si je soumets tel système à telle interaction, alors il se passe (physiquement) cela". L'humain n'a rien à voir là dedans. Je reprends un exemple que j'ai déjà évoqué dans ce fil:
je fais l'expérience du cours de Feynman, c'est à dire une expérience des fentes d'Young (photons), avec derrière les fentes une interaction avec un autre photon. Selon la valeur de la longueur d'onde de ce photon de derrière les fentes, j'obtiens soit une figure de diffraction, soit deux nuages de points semblables au cas classique. Dans le deuxième cas, je peux dire "par quel fente est passé le photon", car du fait de la longueur d'onde du photon, le flash lumineux nous permet de répondre à cette quesition. Mais le fait qu'un humain observe ne joue aucun rôle. Si l'on mettais en place cette expérience et que toute l'humanité mourrait, elle se déroulerait toujours de la même façon. Et d'ailleurs, la dualité onde-corpuscule, la réduction du paquet d'onde, n'ont pas attendu l'humanité pour exister. La preuve, on utilise la MQ pour traiter des problèmatiques propres à l'univers primordial.

Ce qui est vrai, selon moi, c'est que le MQ ne nous parle que du comportement des objets lorsqu'ils sont soumis à une interaction. Plus précisément, elle ne nous décrit le comportement d'un système (qui évolue dans le temps) lorsque ce système est soumis à une interaction.
Or, toute notre connaissance d'un système physique est acquise via des interactions qui s'exercent sur eux (si je vois le clavier devant moi c'est parce-que des photons interagissent avec lui et sont diffusées vers moi). Ce qui a, entre autres, deux conséquences:
- Le fait de soumettre le système à une interaction peut être synonyme de "faire une mesure", ou "d'observer" lorsqu'un humain est présent pour voir le résultat de cette interaction (mais sa présence ou non n'influe en rien sur le comportement du système).
- Lorsqu'un système n'est pas soumis à une interaction, on ne peut rien dire sur lui, à part "si on le soumet à une interaction, il se passe ceci".

Le différence fondamental entre la physique classique et la physique quantique est pour moi que la la première parle d'objet qui sont constamment en interaction, ce qui n'est pas le cas de la deuxième. Ce qui fait que la première ne comporte pas de dualité entre le cas où le système est soumis à une interaction et le cas où il ne l'est pas, alors que la deuxième comporte cette dualité.

[Vladzol]

Désolé je vois une répétition dans mon message:

Plus précisément, elle ne nous décrit le comportement d'un système (qui évolue dans le temps) lorsque ce système est soumis à une interaction.

plus précisément elle nous décrit l'évolution dans le temps de la réponse d'un système à une interaction.

Or, toute notre connaissance d'un système physique est acquise via des interactions qui s'exercent sur eux

"sur lui" et non "sur eux"

Le différence fondamental entre la physique classique et la physique quantique est pour moi que la la première parle d'objet qui sont constamment en interaction, ce qui n'est pas le cas de la deuxième.

"fondamentalE", "objetS"

(si je vois le clavier devant moi c'est parce-que des photons interagissent avec lui et sont diffusées vers moi).

diffusés

[invite1232ebfa]

Vous pourriez m'expliciter vos histoires d'objectivité faible/fort et d'intersubjectivé?

[Matmat]

je vous propose d'énoncer votre définition de l'intersubjectivité , puis de relire la définition de "l'objectivité" faible" de Bohr , puis de comparer les deux définitions .

[invite1232ebfa]

je vous propose d'énoncer votre définition de l'intersubjectivité , puis de relire la définition de "l'objectivité" faible" de Bohr , puis de comparer les deux définitions .

Je sais pas franchement moi je connais que l'objectivité. Et l'objectivité ça passe par la conjugaison de deux points de vue contradictoire. Ce qui implique que pour avoir un point de vue objectif en économie il faut se définir à la fois comme libéral et comme régulationniste. Si t'es anti libéral et régulationniste, ou anti régulationniste et libéral t'es pas objectif.
Alors peut être que dans ce contexte de l'économie l'objectivité faible reviendrait à considérer qu'il existe d'un côté l'école régulationniste et de l'autre l'école libéral et que le point de vue régulationniste dans son coin est frappé d'objectivité faible comme le point de vue libéral dans son coin.

Mais bon ça c'est la transposition du principe de complémentarité aux sciences humaines alors je sais pas si ça peut parler.

[inviteace15f97]

Plus simplement c'est une "superposition d'états" Le chat est considéré comme mort ET vivant (et non mort-vivant) tant que l'état du chat n'a pas été déterminé par une mesure et/ou une observation, l'expérience implique donc l'utilisation de la quantique et des multivers, par considération des deux hypothèses...

[invite1232ebfa]

Le multivers n'a aucun sens. C'est de la pensée magique au regard de la psychiatrie.
Je suis diagnostiqué schizo, je vais voir le psy, je lui explique qu'à chaque fois que j'observe un chat l'univers se dédouble, il va me demander si je suis sûr que j'ai pas besoin de reprendre un traitement.

La conscience est dans un état superposé ok, mais cette superposition renvoie à l'ignorance de l'observateur et quand il soulève la boite pour observer le chat, la "décohérence" elle intervient au niveau de la conscience. En mesurant la réalité du chat, le contenu de la conscience va se déterminer et l'état de superposition informationnel va se dissiper.

Ce qui saute au yeux au travers des équations de la mécanique quantique c'est que l'objectivité des équations n'a pas donné plus à une objectivité de l'interprétation mais à plusieurs interprétations qui sont le reflet de la subjectivité de leurs auteurs.

Mais bon avant de m'embarquer la dedans, j'attend d'avoir éclairci les concepts d'objectivité forte/faible et d'intersubjectivité.

[Vladzol]

Quelques citations de Bohr en rapport avec notre sujet:

Isolated material particles are abstractions, their properties being definable and observable only through their interaction with other systems.

"Atomic Physics and the Description of Nature" (1934)

There is no quantum world. There is only an abstract quantum physical description. It is wrong to think that the task of physics is to find out how nature is. Physics concerns what we can say about nature...

As quoted in "The philosophy of Niels Bohr" by Aage Petersen, in the Bulletin of the Atomic Scientists Vol. 19, No. 7 (September 1963)

D'autres citation ici:
https://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr

[Nicophil]

Heisenberg (20 ans après le Chat de S.) : http://www.astrophys-neunhof.de/serv/Heisenberg1955.pdf

For a better understanding of this paradox it is useful to compare
the procedure for the theoretical interpretation of an experiment
in classical physics and in quantum theory. In Newton’s mechanics,
for instance, we may start by measuring the position and the
velocity of the planet whose motion we are going to study. The
result of the observation is translated into mathematics by deriving
numbers for the coordinates and the momenta of the planet from
the observation. Then the equations of motion are used to derive
from these values of the coordinates and momenta at a given time
the values of these coordinates or any other properties of the system
at a later time, and in this way the astronomer can predict the
properties of the system at a later time. He can, for instance,
predict the exact time for an eclipse of the moon.

In quantum theory the procedure is slightly different. We could
for instance be interested in the motion of an electron through a
cloud chamber and could determine by some kind of observation
the initial position and velocity of the electron. But this determi-
nation will not be accurate; it will at least contain the inaccuracies
following from the uncertainty relations and will probably contain
still larger errors due to the difficulty of the experiment. It is the
first of these inaccuracies which allows us to translate the result of
the observation into the mathematical scheme of quantum theory.
A probability function is written down which represents the experimental
situation at the time of the measurement, including even
the possible errors of the measurement.

This probability function represents a mixture of two things,
partly a fact and partly our knowledge of a fact. It represents a
fact in so far as it assigns at the initial time the probability unity
(i. e. complete certainty) to the initial situation: the electron moving
with the observed velocity at the observed position; “observed”
means observed within the accuracy of the experiment. It represents
our knowledge in so far as another observer could perhaps
know the position of the electron more accurately. The error in
the experiment does — at least to some extent — not represent
a property of the electron but a deficiency in our knowledge of
the electron. Also this deficiency of knowledge is expressed in the
probability function.

In classical physics one should in a careful investigation also
consider the error of the observation. As a result one would get a
probability distribution for the initial values of the coordinates and
velocities and therefore something very similar to the probability
function in quantum mechanics. Only the necessary uncertainty
due to the uncertainty relations is lacking in classical physics.

[inviteace15f97]

Le multivers n'a aucun sens. C'est de la pensée magique au regard de la psychiatrie.
Je suis diagnostiqué schizo, je vais voir le psy, je lui explique qu'à chaque fois que j'observe un chat l'univers se dédouble, il va me demander si je suis sûr que j'ai pas besoin de reprendre un traitement.

Non, c'est comme le principe d'incertitude d'Eisenberg, il n'y pas deux dimensions mais deux réalités envisageable avec la présence vivante du chat ou pas selon la validité de l'hypothèse ! Mais on pourrait envisager une réalité avec absence du chat (absence) une réalité avec un chien à la place du chat (aberrante) etc... etc...

[invite1232ebfa]

Non, c'est comme le principe d'incertitude d'Eisenberg, il n'y pas deux dimensions mais deux réalités envisageable avec la présence vivante du chat ou pas selon la validité de l'hypothèse ! Mais on pourrait envisager une réalité avec absence du chat (absence) une réalité avec un chien à la place du chat (aberrante) etc... etc...

Ca impliquerait qu'à chaque fois qu'on fait un choix, l'univers se dédouble.
Dans ce scénario, qui me dit qu'au prochain message je discuterais encore avec toi et pas une version de toi qui s'est dédoublée à partir de toi suite à choix que tu as fait entre deux messages sur ce forum?

[inviteace15f97]

Non, arrêter de penser les réalités comme palpables en parlant de quantique
c'est un état transitoire de la réalité où les hypothèses et les états de ces réalités se superposent
jusqu'au déterminisme expérimentale qui détermine la réalité dans laquelle la constatation s'inscrit

Il n'y a donc pas dédoublement de la personnalité mais état de conscience modifié non-ancré dans le réel, pour reprendre votre exemple, le chat est mort ET vivant tant qu'on ne constate pas qu'il est OU bien mort OU Bien vivant selon les paramètres biologiques de l'animal

[invite1232ebfa]

Non, arrêter de penser les réalités comme palpables en parlant de quantique
c'est un état transitoire de la réalité où les hypothèses et les états de ces réalités se superposent
jusqu'au déterminisme expérimentale qui détermine la réalité dans laquelle la constatation s'inscrit

Il n'y a donc pas dédoublement de la personnalité mais état de conscience modifié non-ancré dans le réel, pour reprendre votre exemple, le chat est mort ET vivant tant qu'on ne constate pas qu'il est OU bien mort OU Bien vivant selon les paramètres biologiques de l'animal

La réalité c'est une subjectivation du réel. Toi et moi on fait face au même réel, mais toi et moi nous vivons dans deux réalités différentes. Par conséquent j'ai rien contre le fait qu'il y'ait deux réalité envisageable,celle du chat mort et celle du chat vivant. Mais au final une seule réalité advient. L'une ou l'autre.

[inviteace15f97]

La réalité c'est une subjectivation du réel.

C'est un problème de concept et de définition, il faut voir cela comme un défaut d'information dans
l'expérience, on "rattrape" la réalité quand on la constate...Si on n'a pas le résultat de cette expérience on est "piégé" dans une réalité ou on fait constamment face à la boite...Ceci n'étant en rien en contradiction avec un autre résultat, on ne fait qu'envisagé un résultat qui devient la réalité finale de l'expérience...Mais pour pouvoir expliquer le paradoxe, on est obligé d'envisager l'hypothèse au niveau quantique afin d'avoir l'ensemble des possibilités des réalités effectives...

[invite1232ebfa]

C'est un problème de concept et de définition, il faut voir cela comme un défaut d'information dans
l'expérience, on "rattrape" la réalité quand on la constate...Si on n'a pas le résultat de cette expérience on est "piégé" dans une réalité ou on fait constamment face à la boite...Ceci n'étant en rien en contradiction avec un autre résultat, on ne fait qu'envisagé un résultat qui devient la réalité finale de l'expérience...Mais pour pouvoir expliquer le paradoxe, on est obligé d'envisager l'hypothèse au niveau quantique afin d'avoir l'ensemble des possibilités des réalités effectives...

Bon je crois que je t'avais mal compris.
J'ai une discussion similaire sur un autre forum, mais ils soutiennent que la réalité que tu définis comme impalpable l'est.

Alors je me suis perdu et en te faisant porter leur vision de la chose j'ai surinterprété tes propos.

Je te présente mes excuses.

[inviteace15f97]

Il a raison aussi ! Elle devient réelle quand elle est effective, mais toujours selon les paramètres de l'expérience !
Dans le cas du chat de Schrödinger, il n'y a que deux réalités possibles dans le cas de l'expérience du chat : ou on constate que le chat est bien mort, ou bien il est vivant, cette réalité DEVIENT effective quand on le constate et on quitte alors le domaine de la quantique, inutile de t'excuser du coup...

[invite1232ebfa]

Attend on reformule.

Est ce que tu soutiens qu'au moment ou tu lèves la boite et constate que le chat est, par exemple vivant, alors une nouvelle réalité se détermine parallèlement avec une copie de toi qui constate un chat mort?

Parce que ça à mes yeux c'est du mysticisme scientifique. Si tu constates le chat vivant alors le potentiel chat mort n'a strictement aucune existence sortie de l'équation mathématique qui modéliserait le scénario "chat mot".

[Nicophil]

Bref, le chat n'est pas mort.

Il est même en pleine forme !

Jean-Pierre BESSIS: Les différentes théories dont vous avez parlées vont avoir plus ou moins
d'adeptes. Est ce que, dans la perspective des travaux de Kuhn, on peut parler d'une sociologie
de cette répartition.
Franck LALOE : Je ne sais pas s'il y a eu des études sociologiques sur un échantillon aussi restreint que celui des spécialistes de la mécanique quantique. Par contre, lorsque j’interroge depuis vingt ans mes collègues sur la mécanique quantique, ils ont tous des positions très tranchées et auto*contradictoires.

Claude ELBAZ: Y* a-t*-il une théorie qui l'emporte sur les autres?
Franck LALOE : Pour le moment, non. Ce que j'ai essayé de faire dans ce bouquin, c’est
un exposé un peu neutre pour présenter la situation actuelle. Rien ne l'emporte de façon
flagrante.

Claude ELBAZ : Einstein était le plus grand spécialiste des problèmes statistiques en mécanique
quantique. Comment interprétez vous son attitude, d’avoir toujours refusé l'approche probabiliste?
Franck LALOE : Einstein était en effet très fort en mécanique statistique. Sur les
statistiques pour lesquelles on fait des moyennes, il n’avait aucun problème.
EINSTEIN en 1936: « La fonction Psi ne décrit en aucune manière une condition attribuable à un
seul système ; elle concerne en fait un grand nombre d'entre eux, un "ensemble de systèmes" au
sens de la mécanique statistique… ou encore… si la fonction Psi ne fournit que des données
statistiques sur les grandeurs mesurées...la raison en tient... au fait que la fonction Psi ne décrit d'aucune manière l'état du système unique.»

Le "caveat" de van KAMPEN :
« Toute personne qui attribuera au vecteur d’état plus que ce
qui est nécessaire pour calculer les phénomènes observables sera tenue pour seule responsable
des conséquences ! »

http://www.science-inter.com/Pages%2...ck%20Laloe.pdf

[inviteace15f97]

Et oui ! C'est bien là tout le problème de la quantique ! Est-ce que la perception du réel à façonné la réalité ?
Il faut comprendre que les deux hypothèses existent car les deux hypothèses sont viables et possible c'est à dire qu'il ne faut pas concevoir cela comme une copie mais comme un continuum alternatif ou le résultat change en fonction de la nature de la possibilité de l'état, il y a bien donc deux états ou tu constates le résultat, mais tu n'es en conscience de cet état que dans une des réalités (qui élimine d'emblé l'autre, sinon on aurait les deux possibilités au même moment ce qui n'est pas possible) cependant on peut aussi envisager l'hypothèse d'avoir le chat mort dans une boite et vivant dans une deuxième boîte à partir du moment ou les deux réalités ne sont pas confondues dans le même espace-temps :

C'est peut être plus facile avec une vidéo :

[inviteace15f97]

« Toute personne qui attribuera au vecteur d’état plus que ce
qui est nécessaire pour calculer les phénomènes observables sera tenue pour seule responsable
des conséquences ! »

ça pose le problème de l'état de transition de la matière...Une onde est corpuscule et un corpuscule est une onde..?

[invite6486d7bd]

ça pose le problème de l'état de transition de la matière...Une onde est corpuscule et un corpuscule est une onde..?

On a la même question avec le photon virtuel et le photon réel.
Et d'ailleurs, même si on aime dessiner (ou visualiser dans son esprit) la trajectoire d'un photon, personne n'a jamais observé un photon passant de biais...
C'est d'ailleurs un des problèmes insoluble, on ne sait pas dire de manière certaine si un objet doit être vue comme une onde ET un corpuscule, ou bien comme une onde OU un corpuscule.
Évidemment certains savent les chose de manière infuse ou affirmeront de manière sophistique qu'on ne voit jamais les choses directement, et donc affirmeront des choses ou d'autres et on pardonnera à certains si ma foi ils font avancer les choses de manière pragmatique (ils serviront plus tard de marche-pied aux autres ).

En tous cas, on peut au moins dire une chose sensée, à mon avis, c'est : Il était là (sous sa forme ondulatoire pour le moins) puisqu'il a interagit après (sous sa forme corpusculaire au plus).
La bonne blague (ce qui nous ramène au photon virtuel) c'est qu'on ne verra évidement jamais aucun photon qui n'a pas interagit, sinon, autant dire qu'il n'a jamais existé.
Mais est-ce une blague ? Mystère.

Pour le chat, c'est probablement pareil, en plus gros (bien que je ne me risquerait pas à l'affirmer).
Mais si on veut se convaincre du fait, il suffit de prendre un "chat" plus petit, une macromolécule par exemple, et vérifier qu'elle se présente aussi sous une forme ondulatoire (déduite, on ne sait pas observer une onde directement) et une forme "corpusculaire", par exemple en la faisant passer par deux fentes à la fois.

[inviteace15f97]

En tous cas, on peut au moins dire une chose sensée, à mon avis, c'est : Il était là (sous sa forme ondulatoire pour le moins) puisqu'il a interagit après (sous sa forme corpusculaire au plus).
La bonne blague (ce qui nous ramène au photon virtuel) c'est qu'on ne verra évidement jamais aucun photon qui n'a pas interagit, sinon, autant dire qu'il n'a jamais existé.

C'est intéressant, c'est pourquoi je reviens sur l'effet de "clignotement" que j'ai pu observer indirectement :
Serait-il possible que le photon change d'état (suite à une décohérence) de manière cyclique quand certaines conditions sont réunies ?
ça pourrait plus facilement expliquer le phénomène de fluctuation des fentes de Young... Mais je m'avance beaucoup je crois...

[Vladzol]

Mais si on veut se convaincre du fait, il suffit de prendre un "chat" plus petit, une macromolécule par exemple, et vérifier qu'elle se présente aussi sous une forme ondulatoire (déduite, on ne sait pas observer une onde directement) et une forme "corpusculaire", par exemple en la faisant passer par deux fentes à la fois.

Je ne sais pas quel est le record de masse actuel. Futura avait publié un article sur ce type de record en 2012:
http://www.futura-sciences.com/scien...lecules-37863/

[Nicophil]

sous une forme ondulatoire (déduite, on ne sait pas observer une onde directement)

Allons bon, voilà aut' chose...