Le Chat de Schrödinger

[invite6486d7bd]

Allons bon, voilà aut' chose...

Allons bon, voilà toujours la même chose...

Schrödinger, qui dans le fond avait des idées qui au départ ne différaient pas tellement de celles de De Broglie, a écrit une équation dont les conséquences ont été tout à fait extraordinaires mais dont les particules étaient exclues.

C’est-à-dire qu’on ne décrit là-dedans que des ondes mais avec qui on sait prévoir ce que les particules deviennent.
Il ne faut pas oublier ce point essentiel que même si on adopte le point de vue de Bohr, on peut affirmer qu’on ne voit expérimentalement que l’aspect corpuscule.

Personne ne connait des compteurs d’ondes, on n’a que des compteurs de particules et c’est ce que l’on voit et c’est uniquement l’interprétation des expériences préalables à l’enregistrement des particules qui nous fait dire qu’elles se sont comportées en chemin d’une manière ondulatoire.

Ceci pour dire que la mécanique quantique, en somme, décrit le mouvement des particules en se servant des ondes comme objets théoriques.
C’est une autre forme de la dualité, si l’on peut dire, entre les deux. Cela signifie en particulier qu’il est tout à fait possible – et c’est pour cette raison que la mécanique quantique marche – de décrire les propagations d’ondes et de s’en servir pour faire des prévisions qui en somme portent sur les endroits où les expérimentateurs devront apercevoir les particules.

Donc le fait que l’on ne sache pas comment l’onde peut agir sur la particule n’empêche pas de faire – au moins – un certain nombre de prévisions théoriques intéressantes.
On est alors on droit de penser que si on savait établir ce lien, alors des prévisions nouvelles seraient possibles et la physique sera améliorée.

http://www.revue3emillenaire.com/blo...eorges-lochak/
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[Nicophil]

http://www.revue3emillenaire.com/blo...eorges-lochak/

Il a appris, par contre, ce qu’est la physique appliquée et cela joua un grand rôle dans sa manière de penser. Car, dorénavant, les ondes étaient attachées à quelque chose de tout à fait matérielle, comme il me l’a dit lui-même ; les ondes étaient attachées à des gros alternateurs qu’on mettait en marche en se salissant les mains et en se faisant du mal ; à cause de cela, m’a-t-il dit, il n’a jamais pu croire que les ondes sont des distributions de probabilités, leur caractère matériel lui était devenu comme une évidence profonde dont il était littéralement imbibé.




Résultat : il n’est pas obligatoire que si on observe un résultat statistique remarquable de pouvoir l’expliquer par une propriété individuelle qui se répète à chaque coup. Donc malgré tout l’intérêt de l’expérience on n’a pas prouvé ni l’existence ni l’inexistence des actions à distance, ni l’impossibilité ou la possibilité des paramètres cachés.
Et le paradoxe EPR est un des nombreux paradoxes qu’Einstein a proposé dans son dialogue avec Bohr, mais il est des plus bizarres. Ceci dit, il y en a d’autres aussi étonnants que ce paradoxe, comme le paradoxe du chat de Schrödinger. Mais je pense que c’est seulement la notoriété moins grande de ce dernier qui a donné à son paradoxe un succès médiatique moins grand.

[invite1232ebfa]

Au final je constate que l'école de copenhague à une interprétation qui est reconnue par l'ensemble de la communauté scientifique, ce n'est qu'une lecture mais c'est celle qui a eu les faveurs du milieu.
La querelle avec Einstein et Shrodinger trouve sa source dans la confrontation "probabilisme/déterminisme".

Manifestement il a s'agit d'un vrai combat intellectuel et pour être franc ce qui m'étonne c'est que ce combat ne se soit pas réjoué lors de la parution de la théorie Bohm - De Broglie. Ce qui m'étonne c'est que cette version semble n'avoir jamais impacté le milieu académique. Alors qu'elle réussit là ou Einstein et Schrodinger avait échoué.

Ca m'étonne d'autant plus que cette version déterminisme est pas en réelle contradiction avec l'interprétation de copenhague. Elle est complémentaire. Le probabilisme de l'un devient le déterminisme de l'autre. Et dans le fond c'est deux interprétations se font échos, se renvoient la balle, s'éclaire l'une l'autre.

Il me semble que ce serait une grossière erreur de vouloir observer ces deux lectures avec un autre prisme que celui de la complémentarité et comme je l'ai déjà souligné, cette double lecture vient éclairer la notion de libre arbitre.

Ce que je constate c'est qu'à l'échelle quantique la mesure détermine les propriétés du système mesuré. Tout autant que le système mesuré déterminé le système de mesure. Y'a un boucle action rétroaction qui se joue des deux côtés du système de mesure. Et il me semble que ce lien, la particularité de ce lien, impose une logique nouvelle.

A notre échelle effectuer une mesure d'un système n'a pas d'incidence sur le système mesuré. Si je fous un thermomètre dans mon salon, je vais pas faire évoluer la température du salon en prenant sa mesure. Ce double lien "action/rétroaction" n'existe pas, on a juste un termomètre qui mesure la température de la pièce.

Ceci dit étant dit, il me semble que si ce lien n'apparait pas ce n'est pas parce qu'il existe plus mais uniquement parce que l'influence de la mesure sur le système observé est marginal, si marginal qu'il n'est pas nécessaire de le prendre en compte.

Ensuite l'autre aspect, c'est lié au principe de superposition. Si je prend une balle de tennis, que j'effectue des mesures sur celle ci. Que je vais me chercher un café et que j'effectue une nouvelle mesure. La balle de tennis n'aura pas vu ses propriétés changées.
A l'échelle quantique par contre, mon système quantique il est déterminé par la mesure, alors la balle de tennis peut apparaitre crevée un coup, et en pleine forme cinq minutes plus tard.

Ce serait un peu abusif de prétendre que le système quantique à la possibilité de faire un choix, de trancher entre deux positions, mais dans l'idée c'est tout de même un peu ca. Sauf que ce choix il est pas libre, il est pas aléatoire, il est déterminé par le lien qui l'unit à son système de mesure. Et ce lien on peut le lire sous le prisme de la détermination (ce que fait Bohm ) ou du probabilisme (ce que fait Bohr). Ca revient au même.

Il me semble que ces particularités doivent pousser à penser une nouvelle logique, une nouvelle grille de lecture des phénomènes. Je crois que du côté de l'interprétation de copenhague y'a deux principes de la logique "classique" qui sautent, c'est le principe d'identité et le principe de non contradiction. Et y'a un philosophe qui a repensé la logique en tenant compte de ce renversement de paradigme. C'est Lupasco. Un petit papier pour se faire une idée sur la démarche du type et les implications de sa logique.

ciret-transdisciplinarity.org/bulletin/b13c11.php

Si on revient aux différences entre "échelle classique" et "échelle quantique" qu'on reprend en compte l'histoire de l'influence de la mesure et la possibilité d'un "choix" au niveau du système quantique alors il me semble qu'on est obligé de s'interroger sur les sciences humaines. Parce que ce qui se passe lors d'un sondage par exemple, c'est beaucoup plus proche de ce qui se joue dans la mesure d'un système quantique que dans la mesure de la température d'un salon.

Ce que je propose c'est de partir du principe qu'un état d'esprit peut se traduire sous la forme d'une somme d'informations. Comme on parle d'un sondage on a deux états d'esprits. Celui du sondeur et celui du sondé.
Le sondage passe par des questions et des réponses qui peuvent elles aussi être réduites à de la pur information et à partir de là tout ce qu'il reste à faire c'est de raisonner sur le flux d'informations, sur l'échange qui se noue entre le sondeur et le sondé.

A chaque question posée par le sondeur l'état d'esprit du sondeur se modifie, mais à chaque question posée par le sondeur l'état d'esprit du sondé se modifie. A chaque réponse du sondé l'état d'esprit du sondé se modifie, mais à chaque réponse du sondé l'état d'esprit du sondeur se modifie.

Comme à l'échelle miscroscopique, on fait face à un double lien, une double boucle d'action rétroaction qui vient conditionner aussi bien l'état du système de mesure et que du système mesuré. C'est un fait, objectif.

En fait sorti de l'échelle quantique, le seul domaine ou l'observateur influence sa mesure, c'est celui des sciences humaines. Le soucis c'est que l'édifice des sciences humaines est bâti sur le postulat que l'observateur peut récolter une mesure fiable, sur le postulat qu'observer l'état d'une balle de tenis c'est comme observer un humain, que prendre une mesure de la température d'une pièce est équivalent à prendre la mesure d'un état d'esprit. Ce qui est rigoureusement faux.

Y'a un argument qui revient souvent sur les sciences humaines, un argument qui veut que ces sciences soient purement idéologiques, que la neutralité de fasse pas parti de ces champs disciplinaire. Je le tiens pour vrai. En fait il me semble que l'aspect idéologique des sciences humaines se nourrit du refus des scientifiques, observateurs, de prendre en compte leur influence sur les phénomènes observés.

Le résultat c'est qu'on se retrouve, c'est un exemple, dans la sphère de l'économie avec des régulationnistes qui font la guerre aux libéraux. Les deux dans leur coin vont prétendre tenir un discours objectif mais la réalité c'est que les deux oublient de penser leur influence sur les phénomènes qu'ils observent. Et dans un cas pareil il s'agit avant tout de parler de l'influence de leurs idéologies respectives.

Alors il me semble que y'a moyen de rendre ces sciences humaines neutre et objectives. Il me semble que si on se donne la peine d'étudier la contradiction idéologique qui traverse tout le champs disciplinaires des sciences humaine à la lumière du principe de complémentarité on peut parvenir à des résultats comme "être régulationiste, c'est être libéral".
C'est à ce prix là qu'on peut prétendre envisager une rigueur objective.

Les équations de la mécanique quantique m'intéressent pas, j'ai pas le niveau, pas le bagage. Par contre la logique à l'oeuvre à cette échelle me fascine, parce qu'elle est celle qui régit les rapports intersubjectifs.

Auguste Compte voyait sa sociologie comme une physique sociale, il la voulait neutre rigoureuse et aussi objective que la physique de l'époque. C'est dans le but de parvenir à une compréhension objective des phénomènes à l'oeuvre au sein d'une société qu'il a importé l'outillage statistique de la physique de l'époque.

Seulement si on se donne la peine d'observer ce qu'il se passe aujourd'hui on se rend bien compte que sa démarche fut un cuisant échec. Je reprend l'exemple économique parce qu'il est le plus parlant, mais la diversité des discours idéologique rend bien compte de l'échec patent de sa démarche.
Ceci dit étant dit je crois pas que ce soit sa démarche qui soit à remettre en cause, je crois même qu'elle était censée. Par contre je crois qu'il faut abandonner les outils, méthodes, qui sont empruntés à la sphère "classique" de la science dure pour aller taper dans ceux de la mécanique quantique.

Je crois qu'il n'y a que comme ça qu'on pourra réussir à transformer notre lecture idéologique du monde en lecture objective de ses phénomènes et se faisant produire un discours raisonnable et objectif sur l'homme.

Mais ce bouleversement doit s'accompagner d'un changement de paradigme au niveau logique. La logique d'artistote ( principe d'identité, de non contraditction, tiers exclus) doit être abandonnée pour celle de Lupasco qui est la seule à même de rendre compte objectivement de ce qui se joue dans les relations entre individu.

C'est à ce prix là qu'on peut transcender la dualité qui origine les discours idéologique.

Evidemment il est plus trop question de physique quantique à proprement parler au premier abord, mais si on se donne la peine d'envisager que tout ce qui se déroule dans l'univers peut se réduire à des phénomènes physiques (même l'activité de notre esprit) alors je crois qu'on peut envisager un nouveau cadre à la physique quantique, celui des sciences humaines.

Après je suis conscient que tout ça peut choquer, mais si nécessaire je peux illustrer la pertinence du raisonnement grâce au tableau de valeur de lupasco et le concept lacanien d'hainamoration. Comme je l'expliquais au psy hier, il me semble que si la psychanalyse n'est pas une science c'est parce qu'elle évolue dans un monde qui donne la valeur de science à des productions idéologiques. Et que contrairement à ce que le bordel métaphorique de la discipline peut laisser paraitre c'est le seul truc qui peut se revendiquer comme étant scientifique, objectif, neutre sur le terrain des sciences humaines.

Et pour cause, même si les psychanalystes l'ignorent, tout leur édifice théorique est bâti sur la logique du tiers inclus (la logique de Lupasco) et si certains psychanalystes font parfois appel à des concepts, images, réflexions empruntés au monde de la physique quantique ce n'est ni un hasard ni une manière de donner un semblant de crédit à leur discipline. C'est simplement que la logique à l'oeuvre à l'échelle des sytèmes quantique est de même nature que la logique à l'oeuvre au niveau des phénomènes psychiques.

[inviteace15f97]

Pour en revenir à l'onde, bien sûr qu'on ne peut pas observer directement l'onde, puisque ce n'est pas l'onde qui génère les fluctuations mais bien le photon ! Quand un caillou plonge dans l'eau, ce sont les rides sur l'eau que l'on perçoit et
plus le caillou qui a franchi la frontière entre l'air et l'eau !!!

[mh34]

la logique à l'oeuvre à l'échelle des sytèmes quantique est de même nature que la logique à l'oeuvre au niveau des phénomènes psychiques.

C'est-à-dire?

[Amanuensis]

C'est à dire du bla-bla à l'aune du reste.

Loin de la science. Mais apparemment la science n'est pas désirée sur ce fil.

[invite6486d7bd]

Ce que je constate c'est qu'à l'échelle quantique la mesure détermine les propriétés du système mesuré. Tout autant que le système mesuré déterminé le système de mesure. Y'a un boucle action rétroaction qui se joue des deux côtés du système de mesure. Et il me semble que ce lien, la particularité de ce lien, impose une logique nouvelle.

Oui, c'est le problème de la mesure, que certains admettent comme un vrai problème et que d'autres pensent avoir résolu grâce à un formalisme et une méthode expérimentale.

A notre échelle effectuer une mesure d'un système n'a pas d'incidence sur le système mesuré. Si je fous un thermomètre dans mon salon, je vais pas faire évoluer la température du salon en prenant sa mesure. Ce double lien "action/rétroaction" n'existe pas, on a juste un termomètre qui mesure la température de la pièce.

Concernant ce point, et si on veut être précis, je ne suis pas d'accord.
Pour que le thermomètre (qui possède une certaine capacité calorifique) n'influe pas sur la mesure (car sinon il influe sur la valeur de la mesure), on a à fortiori deux méthodes possibles :
1. On prend un thermomètre le plus petit possible, ce qui consiste à rendre son effet négligeable.
(Mais le problème de fond, du point de vue fondamental n'est pas résolu)
2. On amène un thermomètre qui est initialement à la même température que la pièce.
(Le problème est résolu du point de vue fondamental, mais nécessite d'avoir effectué une première mesure)

Ceci dit étant dit, il me semble que si ce lien n'apparait pas ce n'est pas parce qu'il existe plus mais uniquement parce que l'influence de la mesure sur le système observé est marginal, si marginal qu'il n'est pas nécessaire de le prendre en compte.

Justement, et c'est là le point, pour ma part car je pense que la physique ne sait pas assez de choses à ce sujet.

Par exemple, et je reprend un exemple précédent que j'ai déjà mis en avant, si vous mesurez l'attraction d'un astre massif, vous pouvez considérer que l'observateur est négligeable devant la taille de l'astre, ce qui revient à la question du thermomètre dans le salon (mais avec 2 valeurs mesurées qu'on ne sait pas associer, je reviens là dessus).
.
Vous pouvez donc déduire une loi de la gravitation à objectivité forte, en disant que nous avons d'un côté l'objet avec sa loi indépendante de l'observateur et de l'autre l'observateur.
Vous pouvez affirmer ce fait, en arguant de la méthode 1).
Mais pour pouvoir mesurer cette valeur avec une précision que j’appellerais ici "fondamentale", il faut au préalable passer par une autre problématique : trouver l'astre.
Pour trouver l'astre, vous le faites avec une autre méthode que celle que fournit la valeur à la mesure.
D'un côté vous avez l'interaction gravitationnelle (ce que vous voulez mesurer) et de l'autre vous avez l'interaction électromagnétique (ce qui vous permet de voir l'astre, ce qui est un prérequis pour pouvoir effectuer la mesure).

Vous pouvez donc employer la méthode 2), certes, mais il manque toujours (et ceci d'un point de vue fondamental je le reprécise à nouveau puisque c'est de ça dont il est question ici) une réponse concernant l'interaction électromagnétique.
Dit plus simplement : D'un point de vue stricte, le fait d'absorber des photons venant de l'astre, change-t-il la mesure de son attraction gravitationnelle ?
Ce type de "mesure" pouvant,elle, se faire de manière visuelle (et c'est là le point)

La réponse à cette question permet ou non de désigner l'attraction gravitationnelle comme étant indépendante de la mesure (qui peut être une mesure "visuelle", bien sur, en observant les orbites par exemple) ou pas.
Et donc de décider si l'attraction gravitationnelle peut être décrite par une loi indépendante de l'observation, donc très précisément (fondamentalement d'un point de vue de la physique) une loi à objectivité forte.

Dit encore plus simplement, la force gravitationnelle est-elle une observable comme les autres ? (désolé pour les puristes )
La réponse à cette question, je ne la connais pas, et je serais curieux de savoir ce que la physique peut nous dire à ce sujet.

[invite6486d7bd]

Pour en revenir à l'onde, bien sûr qu'on ne peut pas observer directement l'onde, puisque ce n'est pas l'onde qui génère les fluctuations mais bien le photon ! Quand un caillou plonge dans l'eau, ce sont les rides sur l'eau que l'on perçoit et
plus le caillou qui a franchi la frontière entre l'air et l'eau !!!

Ca, effectivement, tout le monde le sais et on pourrait en rester là en disant qu'il y a bien d'autres choses également que la physique détecte indirectement.
Mais là où la question de la mesure indirecte devient préoccupante, c'est lorsque la question de savoir si on a affaire à une onde ou/et à des particules n'est pas juste une question annexe à la théorie, mais fait partie de ses fondements, qui nous amène selon le choix ontologique à une école de pensée ou à une autre.

[Nicophil]

Manifestement il a s'agit d'un vrai combat intellectuel et pour être franc ce qui m'étonne c'est que ce combat ne se soit pas rejoué lors de la parution de la théorie de Broglie - Bohm. Ce qui m'étonne c'est que cette version semble n'avoir jamais impacté le milieu académique. Alors qu'elle réussit là ou Einstein et Schrodinger avait échoué.

1) La Mécanique Ondulatoire a impacté le milieu, notamment en France. Ses effets néfastes n'ont pas fini de se faire ressentir.

2) La théorie dBB est incompatible avec le principe de localité. Grossièrement en plus.

3) Les "paradoxes" EPR et du Chat ne sont pas des échecs.

Concernant l'interprétation ontologique de la théorie de l'onde pilote

Dans le chapitre 14 de son livre Quantum Mechanics : A Modern Development, Leslie E. Ballentine aborde quelque peu la théorie de l'onde pilote. Il est pertinent de savoir que ce livre adopte l'interprétation ensembliste de la mécanique quantique initiée par Einstein, Ballentine en étant un grand défenseur, et que la théorie de de Broglie-Bohm est étudiée aussi afin de comprendre dans quelle mesure les ingrédients qu'elle ajoute au formalisme standard permettent de soutenir l'interprétation ensembliste. (Incidemment, son livre m'a convaincu que si l'on souhaite s'en tenir au pragmatisme scientifique le plus pur, tant sur les questions expérimentales que théoriques, l'interprétation ensembliste est la plus sûre qui soit.)

Dans une interprétation ontologique de cette théorie, très proche de l'interprétation classique, chaque courbe intégrale du champ de vitesse est une trajectoire qui pourrait suivre la particule (ou les trajectoires que pourraient suivre un ensemble de particules dans le cas composite). Cette interprétation rencontre un problème avec les états liés stationnaires, car dans de tels cas la fonction devient indépendante de la position, de sorte que le champ de vitesse est identiquement nul. C'est le cas par exemple pour la particule enfermée dans une boîte aux parois réfléchissantes ; dans cet exemple, lorsqu'on effectue une mesure de la quantité de mouvement sur un état stationnaire, on obtient avec probabilités égales les valeurs et et non pas zéro.

Cela suggère que le vecteur ne représente pas véritablement la vitesse de la particule passant par le point au moment , mais seulement la moyenne des vitesses que nous pouvons mesurer par répétition de l'expérience.

Selon Ballentine, Bohm aurait tenté (dans son article de 1952) de sauver son interprétation ontologique du flot du champ en analysant le processus de prise de mesures. Dans tous les cas, cela montre que le caractère ontologique de ces trajectoires n'est pas assuré.

Ce que je propose c'est de partir du principe qu'un état d'esprit peut se traduire sous la forme d'une somme d'informations.

Le risque est la "mind projection fallacy" : l'observateur projette son état d'esprit sur l'état physique de l'objet observé.

[invite1232ebfa]

Quand les physiciens font des expériences avec des photons. A quel point le photon est coupé du reste de l'univers?

[mh34]

Désolée d'insister, mais j'aimerais que vous précisiez votre pensée ici :

la logique à l'oeuvre à l'échelle des sytèmes quantique est de même nature que la logique à l'oeuvre au niveau des phénomènes psychiques.

Et surtout sur quoi vous vous appuyez pour sortir cette affirmation...

[invite1232ebfa]

Désolée d'insister, mais j'aimerais que vous précisiez votre pensée ici :
Et surtout sur quoi vous vous appuyez pour sortir cette affirmation...

Qu'est ce que vous n'avez pas compris dans le message?

[JPL]

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans sa question ?

[invite1232ebfa]

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans sa question ?

Je ne comprends pas quel point de mon raisonnement lui a posé problème.

[invite1232ebfa]

Concernant ce point, et si on veut être précis, je ne suis pas d'accord.
Pour que le thermomètre (qui possède une certaine capacité calorifique) n'influe pas sur la mesure (car sinon il influe sur la valeur de la mesure), on a à fortiori deux méthodes possibles :
1. On prend un thermomètre le plus petit possible, ce qui consiste à rendre son effet négligeable.
(Mais le problème de fond, du point de vue fondamental n'est pas résolu)
2. On amène un thermomètre qui est initialement à la même température que la pièce.
(Le problème est résolu du point de vue fondamental, mais nécessite d'avoir effectué une première mesure)

Je te rappelle que je parle de mettre un thermomètre dans mon salon. Il a deux fenêtres ouverte, une ouverture sur la cuisine, une autre sur le couloir. Il doit faire 15m².
Est ce qu'en voulant prendre la température de la pièce je vais la modifier? J'en sais rien.
Je crois que non. Je crois que face à l'ensemble du système et face à sa dynamique introduire un thermomètre pour prendre la température de la pièce n'aura pas d'influence. Même pas marginale puisqu'englouti dans la dynamique du système lui même.

J'imagine que dans le cadre de certains protocoles expérimentaux il en va tout autrement et que là il est important d'être très précis. Mais si le thermomètre cesse d'être négligeable c'est parce que le système qui va être mesuré est bien moins complexe. Ou plus précisément un nombre conséquents de paramètres sont sous contrôle.

En fait quand on y réfléchit on s'aperçoit que pour arriver à ce photo qu'on balance contre deux fentes et qui nous fait "n'importe quoi" il est dans des conditions qui n'ont strictement rien à voir avec la réalité. Il est seul, dans un état bien particulier, isolé du reste de l'univers. Ca n'a plus grand chose à voir avec la réalité qu'on peut expérimenter.

Alors j'en viens à me demander si l'histoire de l'intrication à quoi que ce soit d'étonnant.

L'histoire du principe de non localité j'y avais pas fait attention avec le post de Nicophil, ça m'a conduit vers cet article http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philo...3-Bricmont.pdf et j'en viens à me demander si les notions d'espaces, de temps, peuvent encore avoir une raison d'être à cette échelle.

[mh34]

Qu'est ce que vous n'avez pas compris dans le message?

je n'ai rien compris. Et surtout pas pourquoi vous parlez tout d'un coup des "phénomènes psychiques".

[JPL]

Je ne comprends pas quel point de mon raisonnement lui a posé problème.

Ce n'est pas un point de ton raisonnement car dans la phrase citée par mh34 il n'y a aucun raisonnement, juste une affirmation... troublante.

[invite1232ebfa]

je n'ai rien compris. Et surtout pas pourquoi vous parlez tout d'un coup des "phénomènes psychiques".

Je ne marche pas. Le message n'a pas été lu.
Le lien non plus.

C'est trop facile de dire "je n'ai rien compris" et le fait que d'autres intervenants aient répondu de façon critique à une partie de ma réflexion m'incite à penser que c'était au moins en partie compréhensible.

Par conséquent je pense que ce n'est pas nécessairement mon propos qui est à remettre en question mais ta compréhension.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...-contradiction
https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...7identit%C3%A9

C'est de ça dont il est question dans le rapport "phénomène psychique" "phénomène quantique".

Tu peux me dire que tu n'as pas compris parce que ce n'était pas clair, tu peux me dire que tu n'es pas d'accord et avancer des arguments constructifs. Mais tu ne peux pas t'abriter derrière ton étiquette de modérateur pour soutenir que ce que je raconte n'a aucun sens.

[invite1232ebfa]

Ce n'est pas un point de ton raisonnement car dans la phrase citée par mh34 il n'y a aucun raisonnement, juste une affirmation... troublante.

Le message comporte un lien. S'il est pas lu, ça sert à rien de poursuivre.
Et j'ai proposé d'expliquer, donc s'il suffit de citer le passage ou je le propose en disant "j'aimerais bien que tu expliques" au lieu de citer la conclusion pour la dénoncer.

Tu es venu m'imposer de répondre à ton collègue tout à l'heure alors c'est pareil j'aimerais bien que tu joues le jeu au lieu de t'abriter derrière ton statu.

Je suis habitué de ce genre de procès, il est plus que répandu. Mais comme tu peux le voir dans un de mes précédents post je balance un écrit de Bricmont. Preuve que je suis pas sectaire. Pourtant ce type cherche à discréditer la parole du seul type qui a compris quelque chose à ma maladie. Je pourrais être rancunier.

C'est comme halucinant de constater qu'à chaque fois qu'on fait preuve d'un peu de modestie on est pris de haut.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.

[invite1232ebfa]

Rappel de la charte du forum :

Tant mieux.

Dans ce cas je vous remet le lien. http://ciret-transdisciplinarity.org...tin/b13c11.php

[Nicophil]

Quand on parle de la conscience de l'observateur, on ne vise pas son psychisme !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._de_l%27esprit

[JPL]

J'avais vu le lien. Pour moi c'est imbuvable. Les mélanges de science et de philosophie ne font généralement pas bon ménage, avec en plus une invocation de la psychanalyse vers la fin... Mais c'est probablement moi qui suis limité. Il faudrait demander à Médiat ce qu'il pense de ce texte en tant que logicien, parce que c'est de cela dont il est question.

[invite1232ebfa]

J'avais vu le lien. Pour moi c'est imbuvable. Les mélanges de science et de philosophie ne font généralement pas bon ménage, avec en plus une invocation de la psychanalyse vers la fin... Mais c'est probablement moi qui suis limité. Il faudrait demander à Médiat ce qu'il pense de ce texte en tant que logicien, parce que c'est de cela dont il est question.

Plus loin encore, de grandes découvertes dans la biologie de la conscience sont à prévoir

C'est la seule allusion à la conscience dans la conclusion.
Je vois pas ou tu as vu d'invocation de la psychanalyse.

Edit : http://dominique.temple.free.fr/reci...&id_rubrique=6

Pour le logicien.

[JPL]

Gloup, c'est moi qui ai mélangé mes souvenirs. J'aurais dû revenir au texte avant d'écrire. J'ai mélangé en effet le souvenir du texte avec le souvenir du message où tu en parles et où tu as écrit :

Et pour cause, même si les psychanalystes l'ignorent, tout leur édifice théorique est bâti sur la logique du tiers inclus (la logique de Lupasco) et si certains psychanalystes font parfois appel à des concepts, images, réflexions empruntés au monde de la physique quantique ce n'est ni un hasard ni une manière de donner un semblant de crédit à leur discipline. C'est simplement que la logique à l'oeuvre à l'échelle des sytèmes quantique est de même nature que la logique à l'oeuvre au niveau des phénomènes psychiques.

Pauvre physique quantique !

[invite1232ebfa]

Gloup, c'est moi qui ai mélangé mes souvenirs. J'aurais dû revenir au texte avant d'écrire. J'ai mélangé en effet le souvenir du texte avec le souvenir du message où tu en parles et où tu as écrit :


Pauvre physique quantique !

Tu sais que c'est pas moi que tu remets en question là mais la pertinence du travail de Lupasco.

Si dans sa thèse Lupasco s'intéresse à la théorie d'Einstein, apogée de la physique classique, dans L'expérience microphysique et la pensée humaine , livre paru en 1940 [2], il assimile et généralise l'enseignement de la nouvelle physique - la physique quantique - dans une véritable vision "quantique" du monde, acte de courage intellectuel et moral dans un monde fortement dominé par le réalisme classique. Même les pères fondateurs de la mécanique quantique (à l'exception, dans une certaine mesure, de Bohr, Pauli et Planck) n'ont pas osé franchir ce pas.

Et c'est un physicien qui l'écrit.

Alors au lieu de me prendre de haut parce que j'admet être étranger au formalisme mathématique de la discipline, il est aussi possible de prendre un peu de temps pour faire l'effort de lire et de comprendre les arguments. Ou bien d'abandonner le débat.

Parce que j'ai rien contre l'idée que t'en saches plus que moi, mais je préférerais que tu prennes le temps de partager, de répondre à mes interrogations, plutôt que de me toiser de ta suffisance.

Note que le coup de la mind fallacy projection c'est un truc psychanalytique. C'est peut être un terme anglosaxon de "vrai scientifique" mais le principe tu le retrouves dans la littérature analytique. Evidemment comme tu dois t'être arrêté au mur ou à Onfray voir le Livre Noir de la psychanalyse t'en sais rien. Tu répètes les âneries qu'on t'a demandé de répéter sans jamais les remettre en question. Et ça c'est du dogmatisme.

Je suis pas tendre, certes, mais je n'exagère rien et j'espère que t'accepteras de lâcher ce comportement trollesque pour redonner sa place à la discussion.

[JPL]

J'arrête là, je ne discute pas avec les gens désagréables. Tu ne me reverra plus ici ; libre à toi de croire que c'est par manque d'argument si cela te satisfait.

[invite1232ebfa]

http://www.unige.ch/communication/co...CdP121027.html

Nous avons ici deux options pour expliquer le comportement quantique. La première consiste à défier les lois de la relativité et à accepter des influences supraluminiques non cachées, ce qui revient à accepter l’existence d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Mais la relativité est une théorie de référence que les chercheurs ne sont pas prêts à remettre en question ouvertement. Cette interprétation semble donc extrême aux yeux de nombreux physiciens.

L’option restante est que les influences sont infiniment rapides ou qu’il existe un processus qui a un effet équivalent lorsqu’il est observé depuis notre espace-temps. Dans tous les cas cela signifierait que l’univers est fondamentalement non local, puisque chaque morceau de l’univers pourrait être connecté à un autre morceau n’importe où, instantanément. Ces connections paraissent hautement contre-intuitives et représentent une autre solution extrême, qui reste somme toute préférable à l’hypothèse d’une communication à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

« Nos résultats étayent l’idée selon laquelle les corrélations quantiques surgissent de l’extérieur de notre espace-temps, puisqu’aucune histoire dans le temps et dans l’espace ne peut les décrire », déclare Nicolas Gisin, professeur à l’UNIGE et membre de l’équipe de recherche.

Si les notions d'espace et de temps sont caduques alors l'intrication quantique n'a plus rien d'étonnant. C'est raisonner à partir de notre référentiel macroscopique qui peut pousser à voir quelques bizarreries dans le principe de l'intrication. Ca a aussi le mérite de pas contredire la relativité étant donné que le cadre théorique ne s'y applique pas.

[yves95210]

Bonjour hatapoum,

J'avais décidé de ne plus intervenir dans cette discussion, qui part un peu dans tous les sens (sauf dans ton esprit, sans-doute). Mais comme, contrairement à certains, je crois comprendre les questions que tu te poses, je te suggère d'adopter une démarche constructive, en séparant les différents sujets - même si tu crois pouvoir faire un lien entre eux.

D'une part certaines de tes questions ont leur place dans un forum "Débats scientifiques". Ce n'est ni la première ni probablement pas la dernière discussion sur le forum à propos des interprétations de la physique quantique (et pas la première fois que la discussion dérive vers leurs conséquences - ou causes - métaphysiques). De même à propos du caractère "fondamentalement non local" de l'univers mentionné dans le dernier passage que tu cites. Mais je ne suis pas sûr que ton (absence de) bagage scientifique te permette de comprendre les théories spéculatives qui pourraient l'expliquer (en tout cas, moi, je ne m'y aventure pas); et si c'est pour rester au niveau des impressions que tu tires de lectures mal digérées, mieux vaut s'abstenir de t'en servir dans ta réflexion qui, si j'ai bien compris, va au-delà des interrogations scientifiques (en tout cas de ce qui est considéré comme du domaine des sciences dans le cadre du forum). A mon avis, tu devrais spontanément mettre fin à cette discussion avant que la modération n'intervienne.

D'autre part, si tu veux avoir une discussion à propos du sujet que tu as longuement développé quelques messages plus haut (la logique du tiers inclus, et - pour autant qu'elle ait un sens -, son utilisation dans le domaine des dites sciences humaines), il vaudrait mieux que tu ouvres un nouveau sujet dans le forum "Épistémologie et logique". Tu aurais plus de chances de pouvoir en discuter avec des personnes compétentes en la matière. Et, si je peux me permettre un conseil, si tu veux qu'une nouvelle discussion s'engage de manière constructive, essaie d'être plus synthétique et de commencer par une question ouverte.

Voilà, c'était mon quart d'heure diplomatie...

[invite51d17075]

Bjr,
Il est un fait que les citations de philosophes en général et tels que d'Espagnat ou Lupesco (*) en particulier pour soit disant apporter un "éclairage" sur la MQ n'apporte rien sur les discussions sur ce thème.
Amusant de voir aussi que beaucoup de fils sur ce sujet "attirent" les philosophes comme du miel, ou du grain à moudre mais qu'au final , il n'en ressort rien qui soit constructif pour cette science.
par ailleurs , la philosophie est "hors champs" de ce site, et on peut ( à travers ce sujet notamment ) en comprendre les raisons.


(*) j'en oublie un qui a fait l'objet de plusieurs fils et qui proposait de revoir "totalement" le paradigme ( sans en préciser clairement les contours ) sous prétexte que la complexité actuelle de ce domaine était la preuve de sa non validité.