Le Chat de Schrödinger

[invite51d17075]

Complément :

Bjr,
Il est un fait que les citations de philosophes en général et tels que d'Espagnat ou Lupesco (*) en particulier pour soit disant apporter un "éclairage" sur la MQ n'apporte rien sur les discussions sur ce thème.
.

sauf bien sur pour la philosophie et les philosophes eux même très probablement.
-----

[invite1232ebfa]

Bonjour hatapoum,

J'avais décidé de ne plus intervenir dans cette discussion, qui part un peu dans tous les sens (sauf dans ton esprit, sans-doute). Mais comme, contrairement à certains, je crois comprendre les questions que tu te poses, je te suggère d'adopter une démarche constructive, en séparant les différents sujets - même si tu crois pouvoir faire un lien entre eux.

D'une part certaines de tes questions ont leur place dans un forum "Débats scientifiques". Ce n'est ni la première ni probablement pas la dernière discussion sur le forum à propos des interprétations de la physique quantique (et pas la première fois que la discussion dérive vers leurs conséquences - ou causes - métaphysiques). De même à propos du caractère "fondamentalement non local" de l'univers mentionné dans le dernier passage que tu cites. Mais je ne suis pas sûr que ton (absence de) bagage scientifique te permette de comprendre les théories spéculatives qui pourraient l'expliquer (en tout cas, moi, je ne m'y aventure pas); et si c'est pour rester au niveau des impressions que tu tires de lectures mal digérées, mieux vaut s'abstenir de t'en servir dans ta réflexion qui, si j'ai bien compris, va au-delà des interrogations scientifiques (en tout cas de ce qui est considéré comme du domaine des sciences dans le cadre du forum). A mon avis, tu devrais spontanément mettre fin à cette discussion avant que la modération n'intervienne.

D'autre part, si tu veux avoir une discussion à propos du sujet que tu as longuement développé quelques messages plus haut (la logique du tiers inclus, et - pour autant qu'elle ait un sens -, son utilisation dans le domaine des dites sciences humaines), il vaudrait mieux que tu ouvres un nouveau sujet dans le forum "Épistémologie et logique". Tu aurais plus de chances de pouvoir en discuter avec des personnes compétentes en la matière. Et, si je peux me permettre un conseil, si tu veux qu'une nouvelle discussion s'engage de manière constructive, essaie d'être plus synthétique et de commencer par une question ouverte.

Voilà, c'était mon quart d'heure diplomatie...

Page précédente on m'a expliqué que la théorie de Bohm posait problème parce qu'elle ne répondait pas au principe de localité. Pourtant y'a personne pour faire remarquer que c'est pas un problème.
L'expérience d'Alain Aspect elle met en évidence le principe de non localité au travers de la démonstration de la violation des inéquations de Bell si j'ai bien compris. Par conséquent en quoi ce serait un soucis que la théorie de Bohm soit incompatible avec le principe de localité? C'est une force à priori non?

Il est pas question de philosophie là.

Le raisonnement que ça m'inspire, c'est que le principe de localité il se soutient par le principe de relativité d'einstein. Par conséquent y'a rien d'aberrant, me semble t il, à envisager que les notions de temps et d'espace n'ont plus de sens à cette échelle.
Si j'ai bien saisi l'histoire d'einstein, c'est qu'on ne vit pas dans un univers en 3 dimensions mais en 4 dimensions, le temps étant la quatrième. Le raisonnement c'est que le principe de non localité il rendu caduque nos définitions usuelles de temps et d'espace.

Alors vu qu'au coeur du paradoxe EPR y'a la question de l'intrication quantique, je me dis que si le temps et l'espace n'ont plus de valeur à cette échelle (ou du moins n'ont plus nos valeurs) peut être que ça pose aucun problème que la vitesse de transmission de l'info soit supérieur à celle de la lumière. Que ça s'explique simplement par le fait que le temps et l'espace n'ont plus de sens et que le référentiel d'einstein n'a plus cours.

Le résultat c'est que je me dis que d'autres ont du y penser et je fais une recherche sur google. Je tombe sur des résultats, des trucs un peu vaseux mais aussi des trucs un peu plus sérieux.
http://www.unige.ch/communication/co...CdP121027.html

Il est pas question de philosophie là mais de savoir ce que les expériences disent et du sens à y donner.

Ma seule prétention c'est de pouvoir saisir les principes des expériences et d'être capable d'en tirer des conclusions. C'est un TP de physique chimie.

ansset : Je me verrais mal citer Lupasco. Je l'ai jamais lu. Par contre sa logique je l'ai extraite des sciences humaines.
Alors forcément tu vois je me pose des questions. Comment ça se fait qu'un type qui part des travaux de physique en arrive à extraire la même logique que celle que moi j'extrais des travaux en sciences humaines?

Le chercheur Étienne Klein donne une métaphore romantique de l'effet EPR : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable. Cette interprétation n'est pas si dépourvue d'intérêt scientifique qu'il n'y paraît : Étienne Klein, dans ses travaux de vulgarisation, a toujours tenté de montrer comment les phénomènes de physique quantique tenus pour des paradoxes de cette discipline ressemblent à des effets très familiers.

Tu veux aller dire à Etienne Klein qu'il pige rien à la mécanique quantique et que ses histoires ne sont pas de la science? Je sais pas ce qu'il en est de ses activités actuelles au niveau recherche, mais je me suis gavé de ses conférences de vulgarisation.
Je sais pas toi mais j'estime que j'ai pas le bagage pour remettre en question ses propos. Alors je m'en nourris.

Ce qui est fou c'est qu'à chaque fois qu'on parle de logique et qu'on fait une comparaison avec le psychique tout les scientifiques se braquent. Pourtant on quitte pas le terrain de la science, à aucun moment.

Donc à la rigueur le volet psychique s'il vous dégoute, on le met dans la boite noir avec le chat. Puis on revient au fondamentaux.

Ce que dit Bricmont c'est passionnant non?

[Vladzol]

Par conséquent y'a rien d'aberrant, me semble t il, à envisager que les notions de temps et d'espace n'ont plus de sens à cette échelle.

On peut envisager ce que l'on veut, l'étape d'après consiste à élaborer une théorie qui rend compte de l'expérience (et cela est beaucoup plus difficile).

Le chercheur Étienne Klein donne une métaphore romantique de l'effet EPR : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable. Cette interprétation n'est pas si dépourvue d'intérêt scientifique qu'il n'y paraît : Étienne Klein, dans ses travaux de vulgarisation, a toujours tenté de montrer comment les phénomènes de physique quantique tenus pour des paradoxes de cette discipline ressemblent à des effets très familiers.

Comme indiqué, c'est une métaphore. L'analogie peut faire sourire car elle n'est pas dépourvue d'esprit, mais sur le plan physique les deux phénomènes n'ont rien à voir.

[invite6486d7bd]

Page précédente on m'a expliqué que la théorie de Bohm posait problème parce qu'elle ne répondait pas au principe de localité. Pourtant y'a personne pour faire remarquer que c'est pas un problème.
L'expérience d'Alain Aspect elle met en évidence le principe de non localité au travers de la démonstration de la violation des inéquations de Bell si j'ai bien compris. Par conséquent en quoi ce serait un soucis que la théorie de Bohm soit incompatible avec le principe de localité? C'est une force à priori non?

Ca ne risque pas de poser de problème puisque celui qui tente une approche dite réaliste est d'emblée qualifié de philosophe (au mieux) ou de métaphysicien (au pire), mais veuillez inverser philosophe et métaphysiciens selon que vous êtes philosophe ou physicien.

En bref et dit très vite, la mécanique quantique est une science calculatoire, non pas explicative.
La considération qu'une interaction puisse se propager instantanément dans l'espace n'est ni réfutée, ni admise, personne ne dit ce que l'intrication signifie car cette interprétation n'a pas lieu d'être.
La réponse officielle et majoritaire étant qu'aucune information ne peut être transmise à une vitesse supérieure à celle d'un photon dans le vide (et personne n'y est par ailleurs jamais parvenu), ce qui assied la crédibilité de la théorie.

On a donc affaire à une théorie où c'est la notion d'information qui est centrale et non pas l'espace-temps, mais personne ne parvient à en tirer une nouvelle interprétation de ce qu'est le réel (celui qui aurait l'audace de s'atteler à cette tâche devient personne en fait)

[invite1232ebfa]

Ca ne risque pas de poser de problème puisque celui qui tente une approche dite réaliste est d'emblée qualifié de philosophe (au mieux) ou de métaphysicien (au pire), mais veuillez inverser philosophe et métaphysiciens selon que vous êtes philosophe ou physicien.

En bref et dit très vite, la mécanique quantique est une science calculatoire, non pas explicative.
La considération qu'une interaction puisse se propager instantanément dans l'espace n'est ni réfutée, ni admise, personne ne dit ce que l'intrication signifie car cette interprétation n'a pas lieu d'être.
La réponse officielle et majoritaire étant qu'aucune information ne peut être transmise à une vitesse supérieure à celle d'un photon dans le vide (et personne n'y est par ailleurs jamais parvenu), ce qui assied la crédibilité de la théorie.

On a donc affaire à une théorie où c'est la notion d'information qui est centrale et non pas l'espace-temps, mais personne ne parvient à en tirer une nouvelle interprétation de ce qu'est le réel (celui qui aurait l'audace de s'atteler à cette tâche devient personne en fait)

Tu veux bien préciser le fond de ta pensée? Parce que je trouve ça très pertinent comme ça au premier abord.

[Nicophil]

On a donc affaire à une théorie où c'est la notion d'information qui est centrale et non pas l'espace-temps

Voilà !
Reste à se demander : l'information de qui ? l'information à propos de quoi ?
https://books.google.fr/books?id=eLn...mermin&f=false

[Vladzol]

Si vous regardez l'équation de Schrödinger, vous y verrez l'espace et le temps.

Cette équation décrit l'évolution de la fonction d'onde d'un système dans l'espace et le temps.

Elle décrit l'évolution dans l'espace et le temps de la réponse d'un système à une interaction.

[invite6486d7bd]

Tu veux bien préciser le fond de ta pensée? Parce que je trouve ça très pertinent comme ça au premier abord.

J'ai trouvé un bon résumé de la question ici :

Une anecdote résume tout le problème.
A Los Alamos, après la seconde guerre mondiale, un jeune physicien demanda une explication à John von Neumann concernant un problème mathématique difficile.

“Elémentaire, dit von Neumann. On peut résoudre ce problème en employant la méthode des caractéristiques”.

A quoi le jeune physicien répondit : “Je crains de ne pas comprendre la méthode des caractéristiques”.

“Jeune homme, dit von Neumann, en mathématique, on ne comprend pas les choses, on s’y habitue, c’est tout”.

Toute la philosophie de la physique quantique tient dans cette remarque impertinente.

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...comprendre.htm

(Lire la page du site pour se faire une idée du problème)

[invite6486d7bd]

Si vous regardez l'équation de Schrödinger, vous y verrez l'espace et le temps.

Cette équation décrit l'évolution de la fonction d'onde d'un système dans l'espace et le temps.

Elle décrit l'évolution dans l'espace et le temps de la réponse d'un système à une interaction.

Puis vint Edwin Schrödinger et sa fameuse équation en 1926, l'une des clés de voûte de la physique et dont l'interprétation demeure souvent mal comprise. Schrödinger parlait de "paquet d'ondes"... Une nouvelle fois, qu'est-ce que cela signifiait concrètement pour un électron ou un atome isolé ? Max Born répondit à toutes ces interrogations en termes probabilistes, s'écartant du monde concret qui nous entoure. Heisenberg alla dans le même sens précisant que la "fonction d'onde représentait le possible et non pas le réel"... !? Cette remarque est très importante.

Cette fois s'en était trop ! La théorie déjà passablement hermétique prédisait sans nul doute des résultats corrects, mais son interprétation en termes de possibles et de dimensions excédentaires... en excéda plus d'un, la jugeant plus proche d'une... métaphysique. Et elle deviendra plus étrange encore quand Schrödinger trouva en 1935 un chat dans un état indéterminé dans son laboratoire et lorsqu'Everett s'avança en 1957 dans des univers parallèles... Ces expériences de pensées n'allaient pas simplifier son interprétation

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...comprendre.htm

[sunyata]

"Du coup je me demande, est ce que ce serait pas plus fécond de dire que le chat est mort et vivant dans la tête du type plutôt que sous la boite noire? Est ce que pour le coup l'expérience de pensée se plierait pas enfin à la réalité?

Je trouve que c'est une manière élégante de surmonter le paradoxe en tous cas."

Non parce que les calculs de probabilité en accord avec votre hypothèse ne donneraient pas les bons résultats expérimentaux.
Il faut raisonner dans une espace de Hilbert et prendre en compte les états intriqués.

Et les résultats des mesures s'accordent parfaitement avec ces calculs. Donc votre hypothèse ne fonctionne pas. C'est ce qui occasionné l'âpre débat entre Einstein et Bohr...

Voir à ce sujet "Violation des inégalités de Bell's"

Dans le monde quantique, les chats à la fois morts et vivants sont monnaie courante...

Cordialement

[Nicophil]

Dans le monde quantique, les chats à la fois morts et vivants sont monnaie courante...

Oui mais... il ne faut pas prendre ça pour une description réaliste. Tu comprends, ça ?

[invite1232ebfa]

J'ai trouvé un bon résumé de la question ici :

http://www.astrosurf.com/luxorion/qu...comprendre.htm

(Lire la page du site pour se faire une idée du problème)

Je ne suis pas sûr que cela puisse constituer un bon résumé de la question.
Tout ce qui fait jouer la conscience pour justifier la décohérence relève de la plus pure des pensées magique.
C'est pour ça que philosophie et sciences ont vocation à dialoguer et non pas à évoluer dans deux monde radicalement distinct.

Je note deux choses cependant. C'est que l'auteur de ce papier fait une comparaison entre état physique et état mental sans que ça ne suscite la moindre réaction indignée et ensuite que vous soutenez vous même que la la notion centrale de la théorie est l'information.

Un cerveau, son but premier, c'est de traiter de l'information. Et dans le cas présent si on se refuser à envisager la manière dont l'information est traitée par le cerveau il est illusoire de vouloir se faire une représentation juste du sens à donner à ces équations.

[Nicophil]

Un cerveau, son but premier, c'est de traiter de l'information.

Non, un cerveau n'est qu'une partie d'un corps, c'est un concept de la biologie.
C'est la conscience qui traite l'information : le traitement de l'information et la conscience sont des concepts des sciences de l'esprit (logique, épistémologie), pas des sciences de la nature.

[invite6486d7bd]

Je ne suis pas sûr que cela puisse constituer un bon résumé de la question.
Tout ce qui fait jouer la conscience pour justifier la décohérence relève de la plus pure des pensées magique.

Je ne pense pas que la page internet d'Astrosurf se focalise sur ce point.

Je note deux choses cependant. C'est que l'auteur de ce papier fait une comparaison entre état physique et état mental sans que ça ne suscite la moindre réaction indignée et ensuite que vous soutenez vous même que la la notion centrale de la théorie est l'information.

Le site fait effectivement le tour de la question, et présente donc aussi la problématique de la "conscience" (de l'observateur matériel pour être précis), telle qu'elle a été envisagée par les scientifiques du domaine.

Un cerveau, son but premier, c'est de traiter de l'information.

Beaucoup d'objets matériels transforment l'information, mais ce n'est pas leur "but premier".
Il se trouve, effectivement, que le cerveau, entre autre (il vit, consomme, se développe etc, fait des choses qui ne sont pas spécialement en rapport avec l'information), produit de nombreuses transformations en interne.

Le concept de but n'a pas lieu d'être en science, il s'agit d'une notion philosophique ou théologique (ces domaines ne doivent pas être vus de manière péjorative mais comme étant inadaptés à la représentation scientifique).

Et dans le cas présent si on se refuser à envisager la manière dont l'information est traitée par le cerveau il est illusoire de vouloir se faire une représentation juste du sens à donner à ces équations.

Comme déja dit dans un autre message, je ne pense pas que la question de l'information soit relative au cerveau, mais qu'elle est relative à la matière de manière générale. (Une fois que les physiciens ont déterminés ce qu'ils entendent par information, grâce à leurs cerveaux, certes)

La matière "voit" également (réagit), "transforme" également, et n'a probablement (c'est un avis comme autre certes) nulle besoin d'un observateur en chair et en os (fait de matière) pour se comporter telle que nous la voyons, nous, se comporter.

[yves95210]

J'interviens juste sur ce point :

Page précédente on m'a expliqué que la théorie de Bohm posait problème parce qu'elle ne répondait pas au principe de localité. Pourtant y'a personne pour faire remarquer que c'est pas un problème.
L'expérience d'Alain Aspect elle met en évidence le principe de non localité au travers de la démonstration de la violation des inéquations de Bell si j'ai bien compris. Par conséquent en quoi ce serait un soucis que la théorie de Bohm soit incompatible avec le principe de localité? C'est une force à priori non?

Voici ce que disent les "bohmiens" de la non localité; je ne fais pas de copié-collé, parce que, se balancer des pages entières de citations, ça ne rend pas la discussion lisible. Ceux que le sujet intéresse vraiment (et pas seulement ce qu'en disent les adversaires de cette théorie) pourront aller lire cette page, voire le document entier pour les plus courageux. C'est assez abordable, et cela en vaut la peine pour comprendre ce qu'est vraiment cette théorie et ne pas se contenter de reproduire des on-dits.
J'en extrais juste cette courte citation de John Bell:

That the guiding wave, in the general case, propagates not in ordinary three-space but in a multidimensional-configuration space is the origin of the notorious ‘nonlocality’ of quantum mechanics. It is a merit of the de Broglie-Bohm version to bring this out so explicitly that it cannot be ignored.

En résumé, la non localité est assumée par la théorie, ça ne peut donc pas être un argument contre elle, ou alors utilisé par des gens qui ne l'ont pas comprise, et qui n'ont probablement pas non plus compris la physique quantique en général: en effet la fonction d'onde de la mécanique bohmienne est la même que celle de l'interprétation orthodoxe de la physique quantique.
Dans ce sens, l'une n'est pas plus "réaliste" que l'autre. Si c'est cela qui t'attire dans la théorie de Bohm, c'est perdu d'avance...

[sunyata]

Oui mais... il ne faut pas prendre ça pour une description réaliste. Tu comprends, ça ?

En effet, ce qui n'est pas réaliste c'est de se représenter les états quantiques comme des "chats", (réalité indépendante de l'observation), en appliquant la logique du tiers exclus (où les chats sont mort ou vivants.) à la réalité quantique,
On ne peut pas transposer notre sens commun à la réalité quantique, Schrödinger avec son chat, a voulu montrer à quel point notre réalité quotidienne nous paraîtrait étrange si elle se comportait selon les lois quantiques.

Cordialement,

[Nicophil]

Tout ce qui fait jouer la conscience pour justifier la décohérence relève de la plus pure des pensées magiques.

En effet. Car la décohérence est un processus physique qui peut être plus ou moins long.

[invite1232ebfa]

J'interviens juste sur ce point :

Voici ce que disent les "bohmiens" de la non localité; je ne fais pas de copié-collé, parce que, se balancer des pages entières de citations, ça ne rend pas la discussion lisible. Ceux que le sujet intéresse vraiment (et pas seulement ce qu'en disent les adversaires de cette théorie) pourront aller lire cette page, voire le document entier pour les plus courageux. C'est assez abordable, et cela en vaut la peine pour comprendre ce qu'est vraiment cette théorie et ne pas se contenter de reproduire des on-dits.
J'en extrais juste cette courte citation de John Bell:
En résumé, la non localité est assumée par la théorie, ça ne peut donc pas être un argument contre elle, ou alors utilisé par des gens qui ne l'ont pas comprise, et qui n'ont probablement pas non plus compris la physique quantique en général: en effet la fonction d'onde de la mécanique bohmienne est la même que celle de l'interprétation orthodoxe de la physique quantique.
Dans ce sens, l'une n'est pas plus "réaliste" que l'autre. Si c'est cela qui t'attire dans la théorie de Bohm, c'est perdu d'avance...

Je l'ai déjà dit je crois. Pour moi y'a deux interprétations juste. Celle de Copenhague, celle de de Brolgie Bohm. Elles ne s'opposent en rien, elles sont complémentaires.

Le probabilisme de l'un est le déterminisme de l'autre. Trancher entre l'une ou l'autre serait futile, il faut envisager les deux interprétations simultanément.

[sunyata]

D'où l'épineuse question qui s'en est suivie, pourquoi et comment la réalité quantique devient classique à notre échelle d'observation ?

[sunyata]

Le probabilisme de l'un est le déterminisme de l'autre. Trancher entre l'une ou l'autre serait futile, il faut envisager les deux interprétations simultanément.

D'un point de vue quantique ça se tient.

[sunyata]

En effet. Car la décohérence est un processus physique qui peut être plus ou moins long.

Avec la théorie de décohérence le passage de l'état quantique à l'état classique se fait par le biais des interférences de l'"environnement".

Mais si l'Univers dans son état d'origine se trouvait dans un état quantique, comment a-t-pu passer à l'état classique, en l'absence d'environnement ?

[invite1232ebfa]

D'où l'épineuse question qui s'en est suivie, pourquoi et comment la réalité quantique devient classique à notre échelle d'observation ?

Y'a deux référentiels. Le référentiel quantique, le référentiel classique. Les deux référentiels sont régis par des lois différentes.
Ce qui est appelé "décohérence" c'est une perte de cohésion par rapport au référentiel quantique. Mais vis à vis du référentiel classique ça se traduit par un gain en cohérence.

Parler de principe d'incertitude ça conduit à croire que le chat est mort et vivant, parler d'indétermination ça conduit à croire que le chat est potentiellement vivant, potentiellement mort. On ne sait pas, l'état est indéterminé.

Si c'est la mesure qui détermine les propriétés du système quantique, qui le fait advenir à la réalité alors il me semble que ce qui fonde la différence quantique classique c'est avant tout une histoire d'organisation.

Ce que je veux dire c'est que le photo d'une expérience dès qu'il entre en relation avec "l'univers" au travers d'un appareil de mesure il cesse d'être bizarre. Il cesse d'être quantique. On le fait advenir à la réalité.
Mais tant qu'il est pas observé, tant qu'il est pas relier à la réalité alors il reste dans son état d'indétermination.

Ce qui est difficile, c'est d'accepter cette transition d'un référentiel à l'autre, ce passage du réel à la réalité, de l'indéterminé au déterminé.

Ca doit au moins inviter à penser le fait que ce qui détermine les objets ce sont les liens entre ces objets.

[yves95210]

Je n'ai pas trouvé d'icône pour "les bras m'en tombent". Je me contenterai donc de celle-ci:


(et je me désabonne de la discussion pour ne pas être tenté d'y intervenir à nouveau)

[invite6486d7bd]

Avec la théorie de décohérence le passage de l'état quantique à l'état classique se fait par le biais des interférences de l'"environnement".

Mais si l'Univers dans son état d'origine se trouvait dans un état quantique, comment a-t-pu passer à l'état classique, en l'absence d'environnement ?

C'est vrai que c'est une interrogation que j'ai déjà lu.

Une explication simple pourrait être (très hypothétiquement, à mon avis, et à prendre comme une base de réflexion) que :
La matière pourrait apparaitre de l'expansion (qui est donc le moteur du temps si je puis dire) et que cette expansion existait à l'origine (spéculation).
L'univers originel a donc beau ici (dans le cadre de la spéculation) être "quantique" (pour peu qu'il 'ait été, autre spéculation), il n'en serait pas stable pour autant.
La décohérence apparaitrait alors lorsqu'à partir du moment où une certaine quantité de matière serait apparue, l'univers qui est dans un état de superposition contient plus d'information que le maximum (autre spéculation) qu'un système en superposition quantique peut supporter.

[invite6486d7bd]

Pour alimenter ma remarque précédente, on peut poser le problème qui suit (et j'aurais bien aimé avoir un avis sur la réponse à apporter).

Imaginons un récipient d'une contenance d'un peu plus d'1 litre (hauteur 12cm, et 10x10 cm par exemple) rempli d'eau (avec une tension superficielle négligeable pour simplifier).
Si nous ajoutons une goutte d'eau d'1mml à l'eau du récipient.
De combien le niveau de l'eau va-t-il monter ?
Ici, la réponse est simple, nous sommes dans une configuration classique.

Imaginons maintenant que nous avions la possibilité de remplir un bac gigantesque avec de l'eau, avec disons la même forme que le récipient précédent.
Si nous ajoutons une goutte d'eau (qui peut être vu comme de la nouvelle matière pour faire référence à mon message précédent) à ce récipient gigantesque.
De combien le niveau de l'eau va-il monter ?

A partir de quelle variation de hauteur pouvons-nous dire que d'un point de vue physique cette variation sort du cadre de la physique connue ?

Question finale à débattre (personnellement je n'en sais rien, je n'ai qu'un avis relatif à la spéculation qu'il existerait une quantité d'information "maximale") :
Comment interpréter le fait qu'ajouter une goutte d'eau supplémentaire à ce volume ne peut donner lieu à une variation de volume ?

[invite1232ebfa]

Pour alimenter ma remarque précédente, on peut poser le problème qui suit (et j'aurais bien aimé avoir un avis sur la réponse à apporter).

Imaginons un récipient d'une contenance d'un peu plus d'1 litre (hauteur 12cm, et 10x10 cm par exemple) rempli d'eau (avec une tension superficielle négligeable pour simplifier).
Si nous ajoutons une goutte d'eau d'1mml à l'eau du récipient.
De combien le niveau de l'eau va-t-il monter ?
Ici, la réponse est simple, nous sommes dans une configuration classique.

Imaginons maintenant que nous avions la possibilité de remplir un bac gigantesque avec de l'eau, avec disons la même forme que le récipient précédent.
Si nous ajoutons une goutte d'eau (qui peut être vu comme de la nouvelle matière pour faire référence à mon message précédent) à ce récipient gigantesque.
De combien le niveau de l'eau va-il monter ?

A partir de quelle variation de hauteur pouvons-nous dire que d'un point de vue physique cette variation sort du cadre de la physique connue ?

Question finale à débattre (personnellement je n'en sais rien, je n'ai qu'un avis relatif à la spéculation qu'il existerait une quantité d'information "maximale") :
Comment interpréter le fait qu'ajouter une goutte d'eau supplémentaire à ce volume ne peut donner lieu à une variation de volume ?

Il se passe quoi à la surface de l'eau dans le grand bac? Elle est parfaitement stable, ou alors y'a du mouvement?
Si on analyse son niveau de façon ultra précis, au pouillème près, est ce qu'on verra une mesure fixe et parfaitement déterminée ou est ce qu'au contraire on verra des variations infinitésimales du niveau de l'eau?

Parce que dans le premier cas, l'impact de la goutte risque d'être mesurable mais dans le second ça risque d'être noyé dans les fluctuations du niveau du bassin.

[sunyata]

Parler de principe d'incertitude ça conduit à croire que le chat est mort et vivant, parler d'indétermination ça conduit à croire que le chat est potentiellement vivant, potentiellement mort. On ne sait pas, l'état est indéterminé.

Non le principe d'Heisenberg auquel vous faites référence, n'a pas la signification que vous lui attribuez : Il a un rapport avec la limite de précision que l'on peut obtenir sur des variables d'observables dites complémentaires.
Par exemple : on ne peut pas connaître avec une précision arbitraire, la position et l'impulsion d'une particule, un gain de précision sur l'impulsion va accroitre l'indétermination sur la position de la particule, et réciproquement un gain de précision
sur la position se traduit pas un accroissement de l'indétermination de l'impulsion.

Autrement dit la notion classique de trajectoire déterministe d'une "particule" est mise en échec.

Cordialement

[invite51d17075]

Je n'ai pas trouvé d'icône pour "les bras m'en tombent". Je me contenterai donc de celle-ci:


(et je me désabonne de la discussion pour ne pas être tenté d'y intervenir à nouveau)

je fais de même.
c'est amicalement et pour pas te laisser seul tu comprends
cordialement.

[invite1232ebfa]

Non le principe d'Heisenberg auquel vous faites référence, n'a pas la signification que vous lui attribuez : Il a un rapport avec la limite de précision que l'on peut obtenir sur des variables d'observables dites complémentaires.
Par exemple : on ne peut pas connaître avec une précision arbitraire, la position et l'impulsion d'une particule, un gain de précision sur l'impulsion va accroitre l'indétermination sur la position de la particule, et réciproquement un gain de précision
sur la position se traduit pas un accroissement de l'indétermination de l'impulsion.

Autrement dit la notion classique de trajectoire déterministe d'une "particule" est mise en échec.

Cordialement

Je t'invite très FORTEMENT à visionner ces quelques minutes.

[invite51d17075]

E Klein , que je respecte beaucoup est à la fois physicien mais s'intéresse aussi à la philosophie.
Je doute fort que dans les réflexions que cela lui inspire, cela change profondément son respect profond pour la physique et sa démarche.
de mélanger le tout en citant qcq propos hors contexte est à mon sens une impression erronée de ses propos.

ps : j'ai bien dit "réflexions" et non "affirmations".