univers réel univers virtuel

[bruno569]

Bonjour , certaines particules virtuelles et certains quarks comme le top par ex , ne peuvent pas interragir suffisament à cause de :
Soit de leur duree de vie , soit par leur trop grande masse ; ce qui laisse à penser que les lois de la physique dèterminent et fixent les durèes en fonction de la masse / ènergie .
La mècanique quantique s'opposant a tout dèterminisme, ne dècrit donc pas l ' univers et ses lois physiques, mais l' image virtuelle de celui-ci .
Par consèquent , l' univers semble pas reel physiquement ; Unir la mècanique quantique et la relativè restreinte ou gènérale c' est unir le virtuel au reel donc cela donne l ' impression ou l' illusion d ' exister dans 2 univers differents. Mais au contraire, si cela s' avère etre le cas , vous trouverez judicieux que le mur de planck soit une barriere physico-virtuel que l ' on ne peut franchir .
-----

[mh34]

Bonjour.
Quelle est votre question?

[bruno569]

l ' univers quantique est il tridimentionnel ? ( PERDRAIT- IL UNE DIMENSION SPATIALE)

[LeMulet]

Il faudrait mieux préciser ce qui est entendu par dimension et justifier la raison qu'il y aurait à distinguer un univers qui serait quantique et un autre qui serait relativiste.

Par contre, une piste peut-être, et un avis : Si les phénomènes physiques sont parfaitement déterministes, alors l'univers est fini. Et si l'univers est fini, alors il est à 0 dimension.
Ce que j'entends par là c'est qu'in finé, les possibilités qui se présentent alors à nous dans le cas d'un univers fini et que nous interprétons comme des dimensions spatiales et temporelles lorsque nous en voyons une petite portion, ne font au final qu'un lorsque nous considérons l'univers dans son ensemble (le fin mot de l'histoire quoi).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Chanur]

Bonjour,

La mècanique quantique s'opposant a tout dèterminisme (...) donc (...) Par consèquent (...) donc (...)

Ce serait bien de commencer par justifier cette affirmation.
Et ensuite de nous dire ce que vous entendez par virtuel.

Un ordinateur, par exemple (ou n'importe quel appareil électronique), fonctionne suivant les règles de la mécanique quantique, et j'ai un peu de mal à voir en quoi il "s'oppose à tout déterminisme", ni en quoi il serait "virtuel".

[Deedee81]

Bonjour,

Ce serait bien de commencer par justifier cette affirmation.

+1

Et les autres avec.

La mècanique quantique [...] ne dècrit donc pas l ' univers et ses lois physiques

La mécanique quantique est, avant toute chose, une théorie construite sur base des données expérimentales. Les fondateurs se sont basés sur les données mesurées (Planck avec le corps noir, Einstein avec l'effet photoélectrique, Heisenberg avec les données spectroscopiques).

Donc, affirmer que la mécanique quantique ne décrit par l'univers et ses lois physiques traduit une méconnaissance abyssale du sujet. Une bonne partie de ton message est du nawak.

Avant de lancer un débat, je ne peux que te conseiller de potasser le sujet (c'est vaste et complexe) ou de poser des questions (et pas sous forme d'affirmations déguisées) dans les forums appropriés (physique, astrophysique).

Je n'intervient pas en vert et je ne ferme pas la discussion, bien que ce genre de débat à toutes les chances de partir à vau-l'eau.

Et d'ailleurs puisque tu as posé une question, je peux y répondre :

l ' univers quantique est il tridimentionnel ? ( PERDREZ T- IL UNE DIMENSION SPATIALE)

La mécanique quantique ne fixe pas le nombre de dimensions. Le nombre de dimensions est imposé par le cadre géométrique dans lequel on travail.

On peut donc travailler avec un espace-temps à quatre dimensions (trois dimensions spatiales), comme on le fait habituellement. Soit avec l'espace-temps classique, soit avec l'espace-temps relativiste.
On peut même travailler avec un espace-temps courbe (riemannien) ou un espace avec beaucoup de dimensions comme en théorie des cordes.

[f.oreste]

vous entendez quoi par dimension ??

[Deedee81]

Salut,

vous entendez quoi par dimension ??

Ah qui poses-tu la question ? A moi ?

Si pour identifier sans ambiguïté un événement il faut quatre coordonnées (par exemple longitude, latitude, altitude et date) alors cela fait quatre dimensions.
Cela dérive directement du nombre de dimensions d'un espace vectoriel :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension
Souvent utilisé en physique.

[LeMulet]

vous entendez quoi par dimension ??

Pour ma part et de manière très générale j'entends par dimension le nombre minimum de types de grandeurs physiques pour lesquels une variation n'induit pas de variation sur les autres (indépendantes entre-elles) permettant de décrire un objet d'étude complètement.
Ce nombre dépend donc de ce qu'on entend par "complètement" et de la considération de ce qui est appelé "type".

Si pour identifier sans ambiguïté un événement il faut quatre coordonnées (par exemple longitude, latitude, altitude et date) alors cela fait quatre dimensions.

Ici, par exemple, l'objet d'étude est une "position" spatiotemporelle, "complètement" se limite au cadre newtonien, et les types employés pour étiqueter l'objet d'étude sont distincts (alors que 3 d'entre-eux s'expriment dans la même unité, le mètre par exemple) du fait du choix de la définition préalable d'une orientation arbitraire dans un espace mathématique "plat" (euclidien).

Cet exemple montre qu'il y a beaucoup de manières possibles pour étiqueter des objets et plus intéressant, l'exemple précédent montre que les considérations "naives" concernant "le nombre de dimensions" de notre univers sont très éloignés de la réalité sous-jacente.

Si par exemple quelqu'un vous dis : Le monde est à 4 dimension puisque je peux étiqueter tous les évènements avec (en admetant que ce sois le cas), nous pouvons objecter que le contenu, lui, n'est pas modélisé et qu'il manque donc des dimensions.

[Deedee81]

Pour ma part et de manière très générale j'entends par dimension le nombre minimum de types de grandeurs physiques pour lesquels une variation n'induit pas de variation sur les autres (indépendantes entre-elles) permettant de décrire un objet d'étude complètement.
Ce nombre dépend donc de ce qu'on entend par "complètement" et de la considération de ce qui est appelé "type".

Attention. C'est une autre signification du mot "dimension". C'est un peu malheureux mais il y a bien deux sens différents en physique.
Il est clair depuis le message 3 qu'il s'agit de la dimension géométrique. On peut même faire le lien avec une définition des maths : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dimension_de_Hausdorff
La définition que tu donnes est plutôt celle de l'analyse dimensionnelle (qui n'a pas d'équivalent en math).

[bruno569]

Intervention de la conscience

Cette interprétation part du constat que le problème de la mesure n'existe que s'il existe des individus conscients pour prendre connaissance du résultat d'une mesure. En effet, tant que l'on n'a pas conscience du résultat d'une mesure sur un système (par exemple l'ouverture de la boîte contenant le chat de Schrödinger), il n'y a absolument rien qui amène à penser que le système n'est pas, en réalité, dans un état superposé qu'implique le postulat 6. D'où l'affinité qui semble exister, aux yeux des tenants de cette théorie, entre la conscience et le postulat 5.

Pour ceux-ci, la conscience est un phénomène en dehors de la physique et qui échappe à la description par la mécanique quantique, et c'est elle qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde décrit par le postulat 5. Dès lors, l'incohérence mathématique et logique entre les postulats 5 et 6 se comprend, car elle n'est que le reflet de l'opposition entre un monde physique et un monde non physique. C'est donc une réponse directe à PMQ2, ainsi qu'à PMQ1 car c'est la conscience qui apporte l'ingrédient « indéterministe » de la mesure quantique.

Mais si elle répond au problème de la mesure,

[bruno569]

cette approche ouvre d'autres questions qui ne sont peut-être pas plus faciles à résoudre. Quelle est cette composante « non physique » de l'univers ?

[Deedee81]

Salut,

C'est du grand n'importe nawak. La physique n'a nul besoin de la conscience et la mécanique quantique marchait très bien avant même l'apparition de l'homme.

Pour le chat de Schrödinger, il ne faut pas oublier de tenir compte de la décohérence quantique. A noter qu'a l'époque où Schrödinger a imaginé son paradoxe, la décohérence n'était pas encore connue. Sinon il se serait abstenu.

Le problème de la mesure se compose en réalité de deux points :
- l'existence de résultats définis
- l'existence de bases privilégiées

Le deuxième est résolu par la décohérence, le premier est résolu par la réduction ou (si l'on considère que la réduction est une conséquence logique de l’impossibilité de tout système de "s'auto-connaitre" entièrement) par les interprétations sans réduction (celle que je préfère est celle des états relatifs, elle a l'avantage de n'ajouter absolument aucune hypothèse supplémentaire).

Quant à l'expression : "un monde non physique", c'est un oxymore.

[LeMulet]

C'est du grand n'importe nawak. La physique n'a nul besoin de la conscience et la mécanique quantique marchait très bien avant même l'apparition de l'homme.

Je pense que cette affirmation ne repose sur aucune preuve scientifique.

C'est un un avis, raisonnable on est d'accord, encore faut-il s'entendre sur les termes employés.
La mécanique quantique, et même la physique ou encore les mathématiques sont des constructions de la pensée.
Or c'est la pensée humaine qui a engendré les concepts dont il est ici question.
(Même si il est vrai qu'on peut aussi, par analogie, assimiler certaines activités du monde animal à celles-là, le pigeon compte, le chat "fait de la physique" etc)

Cette affirmation repose donc ici plus précisément sur un concept philosophique, que la science a fait sienne tel un fondement mais qu'elle tait : L'objet d'étude préexiste en dehors de son étude.
Mais, et c'est là le petit bémol auquel je voulais venir, le monde n'est PAS l'idée que nous nous en faisons.
Nous ne savons pas ce qu'il est.

Par exemple, lorsque nous parlons en physique du monde des atomes, nous pouvons décrire ce monde à l'aides des concepts (humains) de la physique, mais il s'agit d'une représentation.

La physique quantique n'est pas "dans le monde", elle est issue de la relation que nous avons à un monde inconnaissable pour ce qui est de son "essence" (même cette notion, "l'essence du monde" n'est pas en soi, mais découle d'une réflexion que nous avons sur le monde et ne peut être prouvé)

Le deuxième est résolu par la décohérence, le premier est résolu par la réduction ou (si l'on considère que la réduction est une conséquence logique de l’impossibilité de tout système de "s'auto-connaitre" entièrement) par les interprétations sans réduction (celle que je préfère est celle des états relatifs, elle a l'avantage de n'ajouter absolument aucune hypothèse supplémentaire).

Vous le dites d'ailleurs d'une autre manière : L'impossibilité de tout système à s'auto-connaitre.
Néanmoins, il existe une possibilité d'augmenter la connaissance d'un système, qui consiste à le mettre en relation avec un autre système, c'est la méthode de l'agent tierce.
Un système peut interagir avec un autre et vice-versa, permettant par la logique d'en déduire l'état conjoint (qui peut paraitre étrange certes...)

Quant à l'expression : "un monde non physique", c'est un oxymore.

J'approuve dans le fond cette vision des choses (mais ce n'est qu'un avis).
Ce n'est pas en spéculant sur des mondes dits immatériels qu'on peut, par négation (méthode simpliste) avancer sur la question de ce que sont les choses dites matérielles.

Concernant la question de la conscience, impliquée éventuellement dans "ce qui fait le monde pour nous", on peut à un niveau scientifique retenir au moins une tentative, celle de Roger Penrose.
A savoir qu'elle ne semble pas avoir débouché sur des résultats probants.

http://www.futura-sciences.com/scien...penrose-18575/

[Deedee81]

Cette affirmation repose donc ici plus précisément sur un concept philosophique

Je rappelle que la philosophie n'est pas autorisée sur Futura.

Je ne te vise pas particulièrement, désolé si ça te termine sur ton message. Je suis d'ailleurs d'accord avec ton message et merci pour le lien.

J'aurais dû intervenir plus tôt. Mais l'essentiel de ce fil n'est qu'un gloubiboulga d'absurdités. Et j'ai trop laissé passer de messages à caractères philo ces derniers temps.
Je vais donc fermer. Sinon ça n'en finira jamais.