Bonjour
Loin de moi l'intention de propager des thèses trop aventureuses ou des connaissances douteuses, et je n'en avancerai d'ailleurs aucune, j'interroge simplement la limite interprétative du bagage scientifique et je n'ai que des questions
Quelqu'un pourrait-il svp me dire :
Le caractère aléatoire est-il défini par la physique ? Si oui comment l'est-il ?
Merci à vous,
L_Lawliet
Personne ne veut/peut répondre ?
Pour commencer.
Le hasard correspond à l'écart constaté par rapport à la prévision.
Envoyé par Hervé Le Tellier
De la même manière que le "haut" correspond à l'écart constaté par rapport au "bas" ?
J'entend par là, est-ce donc un caractère conceptuel ?
Si non conceptuel mais intrinsèque, que signifie physiquement le caractère " intrinsèquement aléatoire " ?
Bonsoir,
En première approximation, je dirais qu'un phénomène physique est dit aléatoire si celui-ci donne, dans des conditions expérimentales identiques, des résultats (mesures) différents. Par exemple, le lancer d'une pièce de monnaie équilibrée donne aléatoirement "pile" ou "face" avec pour chacun une probabilité de 1/2.
Cependant, un lancer de pièce n'est pas intrinsèquement aléatoire: il et (en principe) possible de déterminer le résultat d'un lancer à l'avance si toutes les variables* du système sont connues.
*Vitesse et position initiale de la pièce, agitation thermique, position des molécules composant l'air, frictions sur la pièce, etc.
Je dirais à priori qu'un système physique est intrinsèquement aléatoire si de telles variables n'existent pas pour le système étudié. Dans ce cas, quelles que soient nos connaissances sur l'état initial du système, il est impossible d'en déterminer le résultat (la mesure) à l'avance.
Donc dans un premier temps on peut dire que la notion de phénomène aléatoire dépend de l'attente qu'on a du résultat.
La précision demandée pour acter qu'il y a un écart avec la prévision entre en ligne de compte pour décider si le hasard intervient.
Par contre, comme dit ici (quelles que soient nos connaissances sur l'état initial), si on veut une précision absolue (notion qu'il serait nécessaire de préciser ?) il parait impossible d'y parvenir (à ma connaissance).
En ce qui concerne les phénomènes macroscopiques aléatoires (lancer de pièce, de dés, roulette...) l'imprévisibilité du résultat provient de l'impossibilité pratique de connaître avec précision tous les événements qui ont conduit à ce résultat. D'autant que de nombreux phénomènes sont extrêmement sensibles à des différences infimes dans les conditions initiales. C'est le cas des phénomènes chaotiques qui relèvent des mécanismes du chaos déterministe.
Par contre dans l'état actuel des connaissances le caractère quantique aléatoire du comportement d'une particule ne peut pas s'expliquer par des variables cachées locales et on admet que ce comportement aléatoire est intrinsèque pour des raisons théoriques.
Dernière modification par JPL ; 05/03/2017 à 23h18.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
- Les particules les plus fondamentales que l'on connaisse, sont-elles intrinsèquement aléatoires ?
- Si oui, et que l'on trouve un jour des particules encore plus fondamentales ( donc étant au moins des sous-systèmes de ces systèmes intrinsèquement aléatoires ), est-il juste d'affirmer selon votre définition ("[...]si de telles variables n'existent pas pour le système étudié.") que ces particules seront elles-même intrinsèquement aléatoires ?
Auriez-vous une légère explication/interprétation de la nature que pourrait avoir ces raisons "théoriques" ?
Je ne suis absolument pas créationniste.
Je suis simplement amusé de voir que quelque soit le degré scientifique de l'approche, l'Univers semble être par nature un principe d'incertitude.
Un système dual (2, deux formes, masse et énergie, position et vitesse, bref) et incertain. Il y a juste plusieurs manières de nommer ce "principe incertain", mais le principe reste le même.
Dernière modification par JPL ; 05/03/2017 à 23h06. Motif: Suppression de la couleur qui rendait le texte difficile à lire
Les raisons théoriques sont les inégalités de Bell et les expériences d'Aspec qui ont montré qu'elles étaient violées, résultat dont il découle qu'il n'y a pas de variable déterministe cachée locale.
Une autre manière de voir les choses est de dire que les entités dont on parle ont à la fois des caractéristiques d'ondes et d’autres de particules, ou encore qu'elles ne sont ni totalement onde ni totalement particule. En conséquence si dans une expérience on les force à se manifester sous forme de particule on perd une partie de l'information et il en résulte une certaines imprédictibilité du résultat.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Un excellent moyen de visualiser la dualité onde-particule : prenez un objet inconnu. Si vous le regardez de face vous dite : c'est un cercle ! si vous le regardez de côté vous dites : c'est un rectangle ! Alors qu'en fait, c'est un cylindre...
Pour revenir sur l'aléatoire en physique : mis à part la mécanique quantique l'immense majorité des modélisations aléatoires / statistiques en physique provient de
1) notre incapacité à avoir les conditions initiales
2) notre incapacité à mener les calculs avec les dites conditions
3) la qualité des prédictions fournies par les modèles aléatoires.
Exemple : pour déterminer la pression atmosphérique contre votre fenêtre on pourrait modéliser le mouvement de chaque molécules d'air, avec leurs différent chocs, et compter le nombre de choc et la force exercée sur la fenêtre par chacune de ces particules. Il faut donc les conditions initiales d'environ 10^24 particules, et résoudre leur évolution dans le temps avec une très grande précision temporelle. Ou sinon on prends un modèle statistique...
Généralement en physique une modélisation probabiliste sera justifiée si le système est extrêmement sensible aux conditions initiales (roulette, lancé de dé, etc.) et/ou si ce que l'on observe est la somme de très nombreuses interactions presque indépendantes (ex : le gaz) auxquel cas la modélisation Gaussienne sera assez naturelle (sous-tendue par le TCL et ses extensions).
Bonjour,
Je vous recommande vivement le livre du professeur Jacques Harthong. C'est un gros bouquin qui répondra certainement à vos questions.
Concernant l'implication à la physique, le livre du professeur Mathieu Rouaud est plus abordable.
Cela dépend de ce que l'on mesure et des conditions de mesure. Mais en général, et étant données nos connaissances actuelles, je dirais que les particules peuvent se comporter de manière intrinsèquement aléatoire.
A noter que cela concerne les particules fondamentales, mais aussi les particules composites et des objets plus grands. Je crois savoir que l'on est parvenu à faire adopter un comportement quantique à une molécule de fullerène; ce qui est déjà un "gros" objet du point de vue de la mécanique quantique.
Dans l'hypothèse où l'on découvrirait de nouvelles particules (fondamentales ou pas), celles-ci devraient adopter un comportement quantique.
Rien.
Du moins rien qui puisse être présenté comme strictement conforme à la démarche scientifique consistant à poser des hypothèses, et les utiliser pour faire des prédictions testables tant que ce qui se réalise est conforme à ces prédictions.
Quand un terme comme "aléatoire" ou "hasard" apparaît dans la littérature en relation avec la physique, c'est:
- soit un attribut d'un modèle mathématique utilisé à des fins opérationnelles (prédictions),
- soit une interprétation métaphysique.
Et quand y est accolé un adjectif comme "intrinsèque", "absolu", ou autre adjectif de même goût, c'est toujours le second cas. (Par définition, ou presque, car ces adjectifs véhiculent l'idée, très délicate, de validité indépendamment des modèles mathématiques utilisés de manière opérationnelle.)
Dernière modification par Amanuensis ; 06/03/2017 à 12h48.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
A propos du jeu de pile ou face, si la pièce est lancée par une machine dans des conditions très stables il n'y a pas de hasard. Voir ici par exemple : http://statweb.stanford.edu/~susan/p...headswithJ.pdf
Vous faites donc référence au principe d'incertitude. Citons rapidement Wikipédia :
"En mécanique quantique, le principe d'incertitude ou principe d'indétermination, aussi connu sous le nom de principe d'incertitude de Heisenberg, désigne toute inégalité mathématique affirmant qu'il existe une limite fondamentale à la précision avec laquelle il est possible de connaître simultanément deux propriétés physiques d'une même particule ; ces deux variables dites complémentaires peuvent être sa position et sa quantité de mouvement." (Wikipédia)
Cela introduit les variables complémentaires et le "principe de complémentarité". À nouveau Wikipédia :
" Dans sa forme la plus simpliste, il dispose qu'un « objet quantique » ne peut se présenter que sous un seul de ces deux aspects à la fois. Bohr a montré que le principe selon lequel différents aspects d'un système ne peuvent être perçus simultanément, validé dans d'autres disciplines intellectuelles, s'appliquerait désormais dans le domaine de la physique, alors qu'il était absent de la physique classique. "
Cela me fait très exactement penser au concept de " concept ".
Je vois cela comme un "principe d'incertitude inversé" .
Prenons l'exemple de "haut" et "bas". Haut et bas sont des concepts, au sens où ils doivent être possibles simultanément non-localement.
Pour en venir à l'exemple qui m’intéresse : le vide et le non-vide. Ne sont-ils pas des concepts ? Je pense que nous sommes d'accord
"Vide" et "Non-Vide" doivent être possibles simultanément non-localement.
- Le principe de "vide" et "non-vide" ( principe d'incertitude/de complémentarité) impliquant que deux états sont possibles simultanément non-localement, de ce fait, le "non-vide" et le"vide" cohabiteraient. Ils "s'imbiberaient" en quelque sorte. Ainsi (et c'est vraiment intuitif au final) : rien peut aller dans tout, tout peut aller dans rien ( résonance de "dieu" ou " duale particule fondamentale" , ce qu'on veut ). Donc par définition : le non-vide est à la fois entouré et empli de vide.
- l'expérience fige un des deux états. Tant que je ne détermine pas un point, il ne peut être en haut. Tout ce que je fais témoigner est instantanément de nature "non-vide". Tout ce que je ne fais pas témoigner est de nature "vide".
L'Univers "non-vide" comme dit précédemment doit et ne peut que tendre vers le vide. Il est contenant et contenu. Sauf que nous tendons à croire que l'Univers ne fait qu'émerger. Son émergence est aussi immergente..
Le fait est que le conditionnement physique de l'impulsion "pensée" et le conditionnement physique de l'impulsion "Univers" sont deux clés qui, en se complétant, perdent tout sens.
Ce qui explique que le problème de l'horizon de l'Univers est double : horizon émergent, horizon immergent. Mais encore une fois, ces horizons sont des concepts, ils sont tous deux uns par complémentarité. L'horizon dual.
Toujours selon moi, ce concept d'horizon est exactement le vide quantique.
Le vide quantique est un concept, un "bord" entre le "non-vide" et le "vide". Ce bord est conceptuellement flou. Dans le sens où on ne pourra jamais en avoir un conception nette. Par nature. Par le vide quantique on ne pourra que tendre vers le vide="absence de chose restant à déterminer". Mais il y aura éternellement des phénomènes physiques restant à découvrir. Il y a une infinité de possibilités entre 0 et 0,1
L'Univers et la pensée sont deux faces d'une même pièce. Si l'on fait abstraction de l'une au détriment de l'autre, la réalité est par nature faussée.
On ne peut regarder une face de la pièce sans regarder la pièce (donc sans "regarder" l'autre face aussi)
Le sens émergent est ce que l'on nomme Univers. ( conscience immatérielle)
Le sens immergent est ce que l'on nomme pensée. (conscience matérielle)
Mais la réalité, simultanée, non-localement de ces deux sens forme LA conscience.
( Comment au final définissons-nous usuellement la "conscience" si ce n'est " une immersion dans le monde émergent " ? )
Voici grossièrement mon approche de l'Univers :
Soit un univers isolé "éponge+eau". Soit aussi la "moyenne d'imbibation" définissant le rapport moyen éponge/eau d'une partie déterminée de l'univers.
Pour que de l'information puisse circuler au sein de cet univers, il est nécessaire qu'il y ai déformation. ( Je dirais que la déformation est à la vitesse ce que l'information est à l'état. La vitesse est une transition d'état. La déformation est la transition d'information, créant un concept d'information. )
Or pour qu'un corps isolé se déforme il semble intuitif de visualiser qu'en effet il nécessite d'être empli et entouré de vide.
La déformation prend place simultanément non-localement (en effet c'est un concept) au sein de l'univers.
- Décontraction non-locale ( sens ou "demi-direction émergente" de l'univers )
- Contractions locales ( sens ou "demi-direction immergente" de l'univers )
Ainsi l'univers - concept de tous les concepts, et, comme tout concept - possède "une direction" (comme la verticale) composée de "deux sens" (comme le haut et le bas)
Comment obtenir conceptuellement deux sens à partir d'une droite conceptuelle ? En posant un point conceptuel arbitraire.
Lorsque je fais cela il n'y a plus simplement direction, il y a dualité de sens.
En effet comment définir un point "haut" et un point "bas" sans conceptualiser un point "moyen". Le "point-moyen" peut être vu au sens propre du terme comme étant le moyen, la capacité, l'énergie pure. L'énergie n'étant en effet rien d'autre qu'un potentiel, une capacité.
Cette énergie pure, c'est exactement ce que je nomme "libre-arbitre"
Je défini donc le "libre arbitre" comme énergie pure permettant la conceptualisation, par exemple l'existence simultanée mais non locale de "haut" et "bas". Ou encore "énergie pure unique et par laquelle l'immergence-émergence de l'Univers filtre nécessairement de manière unique. "
Il faudrait voir conscience à un sens plus large comme "qui prend acte et qui produit un effet" . D'après cela, le libre-arbitre est une conscience locale, conscientisation qui devient subjective par procédé de rejet de ce qui est extérieur à la dite localisation, i.e toute la conscience externe qui devient alors objective.
Il suffirait d'un agencement physique ultra-perfectionné par des milliards d'années d'évolution (cerveau par exemple), pour que cette énergie pure soit communicante, i.e passe de l'énergie pure à la matière.
Ainsi selon moi :
La conscience est conceptuelle et forme de deux réalités complémentaires : objective, et subjective.
Deux manières d'appréhender une onde :
- Je ne suis pas point de l'onde. J'en ai donc une conscience subjective, car je perçois les intervalles donc j'ai de quoi conceptualiser
- Je suis un point de l'onde Je suis dans le présent, je délaisse une forme de réalité (conscience subjective) mais en gagne une autre : conscience objective/matérielle.
Il est amusant et physiquement évocateur de dire
" lorsque JE meurt, JE comprend la logique de "Dieu", mais lorsque JE naît, JE l'oublie "
Dernière petite définition :
"En Sciences, en métrologie (physique, chimie, biologie médicale, électronique…), l'incertitude désigne, d'après Vold, la marge d'« imprécision » sur la valeur de la mesure d'une grandeur physique ou, d'après le VIM, la dispersion des valeurs qui pourraient raisonnablement être attribuées à une grandeur. Le concept d'incertitude tend à supplanter le concept d'erreur traditionnel." (Wikipédia)
Le "fondement" de l'Univers objectif et le "fondement" de l'Univers subjectif sont deux faces d'une même pièce et sont, je le crois, à appréhender de manière conceptuelle mais non imagée, de la même manière qu'une photo d'une glace qui fond ôte tout le fondement de la chose, le caractère " fondre " n'est pas visible.
Le présent est le passé et le futur, l'ensemble est conceptuel et il fond vers lui-même. On peut assimiler cette "marge d'imprécision" à l'existence d'un " Dieu " conceptuel, qui fond vers lui-même, qui se poursuit. Il cherche à témoigner de lui-même. Il est LA conscience, celle hors et à travers le vivant.
Il est tout aussi amusant et physiquement évocateur de dire que
"Dieu" cherche à se surprendre
Quoi que vaille scientifiquement mes conclusions,
"Science sans consciences n'est que ruine de l'âme."
Rappel de la charte du forum :
Mais bon, comme ce que tu racontes n'a rien de scientifique on en restera là. Discussion fermée.Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
