Fréquence et intensité des ouragans et cyclones tropicaux (états de lieux et évolution)

[invite5fc1946d]

Tu plaisantes ?

Je plaisante de quoi. Il est écrit exactement ce que j'ai dit. Si tu fais ensuite une allergie aux modèles c'est ton problème.

Sinon tu as tout le chapitre 2.6.3 du rapport du GIEC qui traite de l'analyse passé des cyclones tropicaux et qui donne à peu près la même conclusion également (pas de tendance de l'augmentation de la fréquence, augmentation de l'intensité). Etant donné qu'on te voit réagir à chaque publication j'imagine que tu as déjà lu tout le rapport du GIEC et sait où chercher. Bonne lecture donc...
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[BioBen]

Je plaisante de quoi. Il est écrit exactement ce que j'ai dit. Si tu fais ensuite une allergie aux modèles c'est ton problème.

Sinon tu as tout le chapitre 2.6.3 du rapport du GIEC qui traite de l'analyse passé des cyclones tropicaux et qui donne à peu près la même conclusion également (pas de tendance de l'augmentation de la fréquence, augmentation de l'intensité). Etant donné qu'on te voit réagir à chaque publication j'imagine que tu as déjà lu tout le rapport du GIEC et sait où chercher. Bonne lecture donc...

Euh Damien49, il ne faut pas citer partiellement le GIEC car tu déformes totalement ce qui y est écrit.

"Evidence, however, is for a virtually certain increase in the frequency and intensity of the strongest tropical cyclones since the 1970s in that region."

Il n'est question que du bassin Nord-Atlantique !

Evolution qui n'est pas constatée ailleurs :

"However, over the satellite era, increases in the intensity of the strongest storms in the Atlantic appear robust (Kossin et al., 2007; Elsner et al., 2008) but there is limited evidence for other regions and the globe."

L'assessment plus global insiste tout particulièrement sur le fait qu'aucune trend actuelle n'est robuste :

"In summary, this assessment does not revise the SREX conclusion of low confidence that any reported long-term (centennial) increases in tropical cyclone activity are robust, after accounting for past changes in observing capabilities.

Je t'invite donc à relire le rapport du GIEC de manière plus attentionnée.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-re...er02_FINAL.pdf

Par ailleurs je trouve que la meilleure review relativement récente et plutôt claire est celle faite par le WMO expert group dans le papier "Tropical cyclones and climate change" (Nature Geoscience, 2010).

Etat des lieux :

It remains uncertain whether past changes in any tropical cyclone activity (frequency, intensity, rainfall, and so on) exceed the variability expected through natural causes, after accounting for changes over time in observing capabilities.

Projection future (scénario A1B) :

Frequency.
It is likely that the global frequency of tropical cyclones will either decrease or remain essentially unchanged owing to greenhouse warming. We have very low confidence in projected changes in individual basins. Current models project changes ranging from −6 to −34% globally, and up to ±50% or more in
individual basins by the late twenty-first century.

Intensity.
Some increase in the mean maximum wind speed of tropical cyclones is likely (+2 to +11% globally) with projected twenty-first-century warming, although increases may not occur in all tropical regions. The frequency of the most intense (rare/high-impact) storms will more likely than not increase by a
substantially larger percentage in some basins.

Je pense que cet état des lieux est une restitution fidèle des connaissances actuelles.

[Archi3]

Ben, difficile de comprendre ce fil si on n'en a pas suivi l'origine sur cet autre fil , où Damien49 disait en particulier

Désolé j'ai pas suivi toute la discussion, mais toutes les études disent (c'est d'ailleurs écrit dans les 2 derniers rapports du GIEC) que le réchauffement climatique n'a pas une influence forcément démontré sur le nombre de cyclone, mais par contre a une influence prouvé sur l'augmentation de l'intensité des cyclones tropicaux.

alors qu'en fait comme tu le rappelles
a) la seule augmentation prouvée est dans le bassin Nord Atlantique, mais elle concerne aussi bien la fréquence que l'intensité (contrairement à ce que dit Damien)
b) il n'y a pas de changement prouvé dans les autres bassins (contrairement à ce que laisse entendre Damien ce n'est pas un phénomène global)
c) il n'est pas du tout prouvé que ce soit du au RC car le changement est corrélé à l'oscillation multidécennale atlantique qui a une période de l'ordre de 60 ans (les ouragans étaient aussi intenses dans les années 30 40 ), contrairement à ce que dit Damien
d) le reste concernent des projections par des modèles, qui ne concluent pas toutes à une augmentation de l'intensité, contrairement à ce que dit Damien

Bref à peu près tout est faux dans la phrase initiale ...

[Tawahi-Kiwi]

Euh Damien49, il ne faut pas citer partiellement le GIEC car tu déformes totalement ce qui y est écrit.

Il n'est question que du bassin Nord-Atlantique !

In a global warming simulation with a coarse-resolution atmospheric model (T42, or about 300-km grid spacing), the frequency of global tropical cyclone occurrence did not change significantly, but the mean intensity of the global tropical cyclones increased significantly (Tsutsui, 2002). Thus, from this category of coarser-grid models that can only represent rudimentary aspects of tropical cyclones, there is no consistent evidence for large changes in either frequency or intensity of these models’ representation of tropical cyclones, but there is a consistent response of more intense precipitation from future storms in a warmer climate

Pourtant, c'est dans le lien que Damien a fourni dans la discussion precedente ?!?
Ne l'accuses donc pas de citer partiellement l'IPCC.

T-K

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Tawahi , tu es vraiment à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Déjà Damien et toi entretenez la confusion entre ce qui est constaté jusqu'à maintenant par des mesures et ce qui est prédit par des simulations. Ben et moi parlons de ce qui est constaté : l'augmentation n'est constatée que dans le bassin Nord Atlantique, et à la fois en fréquence et intensité. Mais rien ne dit que c'est du au RC. Ca ne correspond pas à ce que dit Damien donc. Pour les simulations, tu en cites UNE, mais d'autres donnent d'autres résultats. Ca ne correspond donc pas non plus à ce que dit Damien qui dit que "toutes les études montrent que ..", et en plus, il répond à une discussion qui ne portait pas sur les prédictions dans 100 ans mais sur les observations.

[Archi3]

Pour ceux qui ont des problèmes d'ophtalmologie, dans le lien sur le GIEC, il est dit entre autres :

A study with roughly 100-km grid spacing shows a decrease in tropical cyclone frequency globally and in the North Pacific but a regional increase over the North Atlantic and no significant changes in maximum intensity (Sugi et al., 2002). Yoshimura et al. (2006) use the same model but different SST patterns and two different convection schemes, and show a decrease in the global frequency of relatively weak tropical cyclones but no significant change in the frequency of intense storms. ...
Another study with the same resolution model indicates decreases in tropical cyclone frequency and intensity but more mean and extreme precipitation from the tropical cyclones simulated in the future in the western north Pacific (Hasegawa and Emori, 2005). An AOGCM analysis with a coarser-resolution atmospheric model (T63, or about 200-km grid spacing) shows little change in overall numbers of tropical storms in that model, but a slight decrease in medium-intensity storms in a warmer climate (Bengtsson et al., 2006). In a global warming simulation with a coarse-resolution atmospheric model (T42, or about 300-km grid spacing), the frequency of global tropical cyclone occurrence did not change significantly, but the mean intensity of the global tropical cyclones increased significantly (Tsutsui, 2002). Thus, from this category of coarser-grid models that can only represent rudimentary aspects of tropical cyclones, there is no consistent evidence for large changes in either frequency or intensity of these models’ representation of tropical cyclones, but there is a consistent response of more intense precipitation from future storms in a warmer climate. Also note that the decreasing tropical precipitation in future climate in Yoshimura et al. (2006) is for SSTs held fixed as atmospheric CO2 is increased, a situation that does not occur in any global coupled model.

In the second category, studies have been performed with models that have been able to credibly simulate many aspects of tropical cyclones. For example, Knutson and Tuleya (2004) use a high-resolution (down to 9 km) mesoscale hurricane model to simulate hurricanes with intensities reaching about 60 to 70 m s–1, depending on the treatment of moist convection in the model. They use mean tropical conditions from nine global climate models with increased CO2 to simulate tropical cyclones with 14% more intense central pressure falls, 6% higher maximum surface wind speeds and about 20% greater near-storm rainfall after an idealised 80-year buildup of CO2 at 1% yr–1 compounded (warming given by TCR shown for models in Chapter 8). Using a multiple nesting technique, an AOGCM was used to force a regional model over Australasia and the western Pacific with 125-km grid resolution, with an embedded 30-km resolution model over the south-western Pacific (Walsh et al., 2004). At that 30-km resolution, the model is able to closely simulate the climatology of the observed tropical cyclone lower wind speed threshold of 17 m s–1. Tropical cyclone occurrence (in terms of days of tropical cyclone activity) is slightly greater than observed, and the somewhat weaker than observed pressure gradients near the storm centres are associated with lower than observed maximum wind speeds, likely due to the 30-km grid spacing that is too coarse to capture extreme pressure gradients and winds. For 3 × atmospheric CO2 in that model configuration, the simulated tropical cyclones experienced a 56% increase in the number of storms with maximum wind speed greater than 30 m s–1 and a 26% increase in the number of storms with central pressures less than 970 hPa, with no large changes in frequency and movement of tropical cyclones for that southwest Pacific region. It should also be noted that ENSO fluctuations have a strong impact on patterns of tropical cyclone occurrence in the southern Pacific (Nguyen and Walsh, 2001), and that uncertainty with respect future ENSO behaviour (Section 10.3.5.1) contributes to uncertainty with respect to tropical cyclones (Walsh, 2004).

comment à partir de là écrire que "toutes les études disent (c'est d'ailleurs écrit dans les 2 derniers rapports du GIEC) que le réchauffement climatique n'a pas une influence forcément démontré sur le nombre de cyclone, mais par contre a une influence prouvé sur l'augmentation de l'intensité des cyclones tropicaux." (alors qu'en plus il ne s'agit que de simulations et non de résultats actuels) , et que de plus ceux qui le relèvent se fassent agresser par les autres ?

ce sera peut être un sujet passionnant d'histoire des sciences dans le futur ?

[Tawahi-Kiwi]

Tawahi , tu es vraiment à la limite de la malhonnêteté intellectuelle.

Dans mon message, je me fous de ce que Damien (et toi, et Bioben) a dit dans le contexte scientifique de la discussion precedente et celle-ci (donc je n'entretiens aucune confusion sur mesures vs simulations); je fais juste remarquer que le lien qu'il donne est en parfait accord avec son message #48 de la discussion precedente et que Bioben ne peut donc pas dire que Damien deforme totalement ce que le GIEC ecrit; pour ensuite citer un autre document....

"Evidence, however, is for a virtually certain increase in the frequency and intensity of the strongest tropical cyclones since the 1970s in that region."

Je cherche toujours ou cette phrase se trouve dans https://www.ipcc.ch/publications_and...s10-3-6-3.html

T-K

[EDIT] Je remarque cependant maintenant que le message de Damien auquel Bioben fait reference (et ou Ben fait reference dans la citation ci-dessus), a disparu des deux discussions; ce qui n'aide evidemment pas a la comprehension.... [/EDIT]

Message de Damien ajouté (#1); my bad

[BioBen]

T-K, tu te trompes de chapitre.

Damien49 dit :

Sinon tu as tout le chapitre 2.6.3 du rapport du GIEC qui traite de l'analyse passé des cyclones tropicaux et qui donne à peu près la même conclusion également (pas de tendance de l'augmentation de la fréquence, augmentation de l'intensité). Etant donné qu'on te voit réagir à chaque publication j'imagine que tu as déjà lu tout le rapport du GIEC et sait où chercher. Bonne lecture donc...

T-K tu as un vraiment problème de lecture. Tu regardes dans le chapitre 10 (projections) alors que Damien parle du chapitre 2 qui parle de l'analyse passée (état des lieux).

Le paragraphe que je cite est donc naturellement dans le chapitre 2.6.3 où Damien49 dit qu'il faut regarder et dont je donne même le lien.

Je confirme donc que Damien déforme totalement ce que dit le GIEC, et je le fais en citant très exactement le paragraphe vers lequel Damien pointe explicitement.

[yves25]

Tout ce qui devait être dit à propos de la fréquence et de l'intensité des cyclones a été dit
1 en toute logique, l'augmentation de la température et donc l'augmentation de la vapeur d'eau devrait conduire à une intensification des cyclones, c'est ce que prévoient les modèles et c'est ce que cite le GIEC
2 la température n'est pas le seul paramètre en jeu, tout se passe donc comme si on avait simplement un peu biaisé un dé .
3 les observations disponibles ne permettent pas encore la détection d'une tendance sans ambiguité

Puisque tout a été dit , ce qui reste n'est que polémique entretenue à dessein ou/et par incapacité manifeste à ne pas avoir le dernier mot. La discussion est donc fermée et en fait, je n'aurais même pas dû l'approuver car la polémique était évidente.