Faut-il enseigner la programmation à l'école?

[invite51d17075]

salut iper:
moi je la revendique ma place au balcon, j'ai l'abonnement à l'année......

blague à part, certes on peut apprendre tout seul, mais j'oserais presque avancer qu'avec de tels arguments, on pourrait presque en dire de même pour tout.
que veux tu en déduire, que ce n'est pas une bonne idée dans le cas présent ?
sachant que j'ai cru comprendre qu'il s'agissait au sens large d'une meilleure connaissance du monde informatique et par ailleurs d'une initiation aux principes de programmation.
Cdt
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[invited4052550]

Salut ansset,

ce qui me gêne un peu dans cette discussion c'est qu'on mélange un peu tout ce qui a attrait à l'informatique, la programmation étant vraiment pour moi une tâche spécifique qui servira uniquement à la profession de développeur(que je suis). L'initiation à l'algorithmique me paraît plus intéressant à initier aux élèves, cette(es) méthode(s) peut(vent) s'étendre et s'utiliser ensuite à d'autres domaines que la programmation, par exemple pour modéliser les suites mathématiques.
C'est vrai que l'on peut apprendre beaucoup de choses ensuite par soi-même comme le jardinage ou les échecs et ensuite se perfectionner par des cours. Par contre les autres matières fondamentales me semblent plus nécessiter l'apport du professeur.

[invite51d17075]

je ne dis pas le contraire, d'autant que je ne sais pas dans le détail ce qui est prévu dans les programmes.
par ailleurs, le terme "programmation" est très large.
je crois avoir cité plus haut par exemple le cas d'un tableur excel , ou les valeurs successives dépendent de la valeur n-1.
cet exemple, que peut être beaucoup connaitrons plus tard ( informatique à tous les étages ) fait appel à la fois à la logique et peut se comprendre aussi avec des outils ludiques.
bref, dans l'idée, je trouve la démarche intéressante, et je n'ai malheureusement que trop peu d'info sur le "comment" de ces "initiations".

[vpharmaco]

bref, dans l'idée, je trouve la démarche intéressante, et je n'ai malheureusement que trop peu d'info sur le "comment" de ces "initiations".

Un des outils d'initiation à la "programmation" utilisé en primaire/collège est SCRATCH. Si tu souhaites te faire une idée, tu peux trouver des vidéos de démonstration en ligne https://www.youtube.com/watch?v=e2yREFQbNOI

[khurnous]

Bonjour à toutes et à tous,

Haaaa la programmation en basic (et voir se dessiner sur l'écran "Hello tout le monde", ou un carnet d'adresse) !! je vois que nous sommes de la même génération (ZX81 et 16 ko de mémoire avec magnétophone pour enregistrer des données "sonores"!!) mais ça c'est formateur.

Pour revenir au sujet :

1°Il faut savoir lire et écrire (un minimum)

2°Il faut comprendre ce qui est attendu (ou demandé)

3°Il faut savoir réfléchir un minimum (construire un raisonnement)

Ces trois points sont les bases de n'importe quel enseignement, et sans cela espérer coder est impossible, ou même aller plus loin dans les études. Pour moi on vit sur une dangereuse illusion.

Sur l'informatique elle même :

1°Comme l'on dit certains intervenants, il faut distinguer la connaissance de l'environnement (utilisation pratique) des aspects conception/programmation (j'utilise à dessein les deux termes collés)

2°Commencer par des jeux est une bonne approche pour des gamins (comme l'utilisation des mouvements des échecs pour raccrocher ceux qui décrochent en maths)

3°La programmation est un métier et ne s'apprend pas en 5 mn. C'est très exigeant, cela demande beaucoup d'attention, et de soin (en plus d'autres éléments utiles).

Il existe une école qui affirme former des codeurs/codeuses en 6 mois c'est l'école "Simplon" en leur apprenant certains langages (JAVASCRIPT, RUBY...) même si la personne part de zéro. Mais elle ne recrute que dans les tranches 16-28 et +45 mais sur après questionnaire en ligne et entretien.

Je me souviens que quand j'étais en 6ème (1973/ 1974) (et même dans la dernière classe du primaire) on avait abordé les bases de calculs dont le binaire et la théorie des ensembles (avec les calculs sur les ensembles). Pourquoi ? parce que c'était (si je me souviens bien réforme Bourbaki). Le résultat fut catastrophique (voir ce lien https://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C...iques_modernes).

Il ne faut donc pas faire la même erreur avec "l'informatique"

[invitedd63ac7a]

Je me souviens que quand j'étais en 6ème (1973/ 1974) (et même dans la dernière classe du primaire) on avait abordé les bases de calculs dont le binaire et la théorie des ensembles

150 0000 bacheliers en 1973
524 000 en 2006 (64,5% d'une classe d'age)
Ce n'était pas le même public en 1973 que maintenant vous en conviendrez facilement. A l'époque on apprenait dare-dare à lire écrire et compter à l'école élémentaire, puis après, venait les choses intéressantes/ compliquées, le public s'en accommodait (*). Maintenant ce n'est plus possible

(*) Au moins avant la réforme des mathématiques modernes (1970-1980), qui fut effectivement une erreur pédagogique magistrale. Pourtant cette réforme avait été porté par de grands penseurs tels André Lichnerowicz. On ne peut pas comparer cette réforme et l'introduction de la programmation à l'école élémentaire et au collège.

[invitedd63ac7a]

le but quand même du système éducatif est de fournir des individus-composants pour que la société continue à fonctionner , il faudrait le reconnaitre ...

Si on laisse de côté les curieux individus-composant qui sont tout de même très éloignés des enfants actuels, la remarque est d'importance. C'est un problème de choix politiques des gouvernements en place et des instances supérieures de l'éducation nationales au sens large (université, écoles d'ingénieurs, de commerce etc). Et, le fait que notre système éducatif laissent à la sortie du collège 20% d'une classe d'age sur le bord de la route, c'est à dire sans les connaissances de bases permettant à ces élèves de continuer dans le cursus scolaire et de se former pour un métier pose un sérieux problème aujourd'hui.

[invited3a5fd61]

Si on laisse de côté les curieux individus-composant qui sont tout de même très éloignés des enfants actuels, la remarque est d'importance. C'est un problème de choix politiques des gouvernements en place et des instances supérieures de l'éducation nationales au sens large (université, écoles d'ingénieurs, de commerce etc). Et, le fait que notre système éducatif laissent à la sortie du collège 20% d'une classe d'age sur le bord de la route, c'est à dire sans les connaissances de bases permettant à ces élèves de continuer dans le cursus scolaire et de se former pour un métier pose un sérieux problème aujourd'hui.

Et qui décide le parcours d'un étudiant , via quels critères ?
si par exemple l'étudiant est passionné d'électronique , mais que le système éducatif d'après nos critères vous ne pouvez pas faire un cursus d'électronicien , il fait comment ?
donc si l'étudiant est passif et se laisse porter par le système , y a pas de grosses différences de voire le SE comme un système industriel qui choisit le type de fabrication en fonction de critères .

[khurnous]

> eudea-panjclinne

"On ne peut pas comparer cette réforme et l'introduction de la programmation à l'école élémentaire et au collège. "

La réforme Bourbaki reposait sur un postulat (qui est dans tout les discours actuels !) : la France manque d'ingénieurs, techniciens capable de maintenir le pays au même niveau scientifique que les autres. A l'époque ou ce constat avait été fait, environ 1956/59 la mise sur orbite de Spoutnik avait créé un véritable traumatisme (surtout chez nos amis des USA). La réforme des maths modernes (dont les premières réflexions remontent à 1938), est en la conséquence directe. Sans cette mise en orbite, la mise en oeuvre aurait été plus lente et peut être réservée aux études supérieures.

Donc (fin de mon raisonnement), la prise de conscience sur le manque de personnes capables de coder est l'équivalent de l'impact de la mise en orbite de Spoutnik. Et vu la catastrophe de la réforme de l'enseignement "maths modernes", j'ai peur que les effets soient les mêmes...

(160 000 bacheliers, certes, mais la population était bien moindre aussi... )

[invitedd63ac7a]

Et qui décide le parcours d'un étudiant , via quels critères ?

Normalement, comme le collège est unique l'élève va jusqu'en 3e. Après, si l'élève a de bons résultats il pourra choisir son établissement (Lycée d'enseignement général, Lycée d'enseignement professionnels, etc), même chose dans la suite. Si l'élève est en difficulté dès le collège, là les ennuis commencent car il risque d'être orienté dans une filière qu'il n'aura pas demandé, et cela continuera au Lycée. La situation c'est un peu améliorée par rapport à il y a quelques décennie, mais cela reste toujours délicat pour l'élève en difficulté.
Cela, c'est le schéma général, si l'élève à des parents qui suivent de près ses études, ils ont moyen de choisir d'autres établissements : public ou privé, options particulières (langues, options artistiques, etc).
Le rôle des parents est fondamental, sinon "l'étudiant passif" laissée un peu à lui-même risque d'avoir du mal à s'en sortir et comme vous dites le système choisira pour lui.

[invitedd63ac7a]

160 000 bacheliers, certes, mais la population était bien moindre aussi... )

population en 1973 : 53 millions
population en 2006 : 63 millions
augmentation : 19%
bacheliers en 1973 : 150000
bacheliers en 2016 : 524000
augmentation : 249%

[khurnous]

Merci eudea-panjclinne pour ces informations.

[invite6efcd446]

> eudea-panjclinne

"On ne peut pas comparer cette réforme et l'introduction de la programmation à l'école élémentaire et au collège. "

La réforme Bourbaki reposait sur un postulat (qui est dans tout les discours actuels !) : la France manque d'ingénieurs, techniciens capable de maintenir le pays au même niveau scientifique que les autres. A l'époque ou ce constat avait été fait, environ 1956/59 la mise sur orbite de Spoutnik avait créé un véritable traumatisme (surtout chez nos amis des USA). La réforme des maths modernes (dont les premières réflexions remontent à 1938), est en la conséquence directe. Sans cette mise en orbite, la mise en oeuvre aurait été plus lente et peut être réservée aux études supérieures.

Donc (fin de mon raisonnement), la prise de conscience sur le manque de personnes capables de coder est l'équivalent de l'impact de la mise en orbite de Spoutnik. Et vu la catastrophe de la réforme de l'enseignement "maths modernes", j'ai peur que les effets soient les mêmes...

La grosse différence, c'est que les maths modernes avaient un côté trop abstrait pour les enfants, qui excluait de fait une bonne part d'entre eux de la compréhension de ce qu'ils faisaient.
Avec scratch, on a quand même il me semble quelque chose de très bien adapté aux élèves.
Ce qui est également assez intéressant, c'est de pouvoir lancer les élèves sur un projet de base assez simple et avec ceux qui vont plus vite de les laisser aller plus loin, de perfectionner leur programme, ça permet une gestion de l'hétérogénéité assez facile.
Par exemple, si je demande à la classe de faire un petit jeu où un personnage doit attraper des objets qui tombent, je peux demander à ceux qui ont fini plus vite de faire un compteur de points, de créer des objets à éviter, de créer un chronomètre, de faire varier la couleur ou la taille du personnage lorsqu'il attrape quelque chose, etc ...
Cela dit, les élèves ont découvert scratch en début d'année, ce sera sûrement plus compliqué quand ils en auront fait depuis 4 ans (sachant qu'en plus, certains en font au CDI ou à la maison).

Je voulais aussi dire que c'est assez pratique à utiliser pour introduire d'autres notions, comme la logique, les probabilités, le calcul littéral, le repérage dans le plan, les fonctions, les angles, les rotations, translations. et que ça a aussi l'avantage de justifier l'exigence de rigueur qu'on a en maths et qui n'est pas toujours bien clair pour les élèves.
Après, il ne faut pas non plus croire que le cours de maths se transforme en cours de programmation. En 4 ans de collège, ils vont peut-être y passer 20 ou 30h en 4 ans.

[khurnous]

Bonjour,

Je suis allé voir SCRATCH; effectivement c'est pas mal, et j'ai cru comprendre que l'outil est beaucoup plus puissant que son aspect ludique le laisse supposer. On parle même de l'utiliser pour faire de la programmation/codage professionnel. C'est bien fait, et la référence de l'organisme de création (MIT) est excellente.

Pour celles et ceux qui veulent voir à quoi cela ressemble : http://scratchfr.free.fr/

kcnarf07, j'espère me tromper, intégrer des notions d'algo (de boucle récursive) et de math est vraiment super (franchement je pense que pour un plus que réftif aux maths comme moi j'aurais adhéré !) , mais là ou on risque d'avoir un gap c'est lorsque l'élève passera de ce type de produit à une programmation classique avec tout ce que cela représente. In fine c'est bâti sur un mode coopératif (agile dans le monde informatique pour faire simple), ce qui est l'opposé de l'enseignement tel qu'il est souvent conçu en France.

Au niveau pédagogique on est pas dans l'esprit Montessori ??

Merci à toi

[invitedd63ac7a]

mais là ou on risque d'avoir un gap c'est lorsque l'élève passera de ce type de produit à une programmation classique avec tout ce que cela représente

Effectivement, il peut y avoir un obstacle didactique comme on dit. Comme toujours, c'est le travail du professeur de détecter l'obstacle et d'expliquer réellement avec force d'exemples, ou avec d'autres moyens, pour faire en sorte que l'élève comprenne que ce qu'il avait fait les années précédentes doit être abandonné en tout, ou en partie pour d'autre méthodes plus efficaces ou plus adaptées.

ce qui est l'opposé de l'enseignement tel qu'il est souvent conçu en France.

L'enseignement français héritier de l'enseignement de l'Ecole Normale de l'an III et de la création sous Bonaparte des grandes écoles d'ingénieurs fut un enseignement théorique et élitiste. Les choses se sont sensiblement améliorées mais il reste beaucoup à faire. De toute façon c'est tout, sauf simple : comment faire pour que l'école ait un rendement meilleurs qu'aujourd'hui ? On est d'accord qu'il y en a une partie qui fonctionne bien, mais le nombre d'élèves en état d'échec à l'issue de la 3e est trop important.
Pour vous donner un exemple des difficultés multiples rencontrées : en 1981, les calculatrices entre à l'école. En 2016, on ne sait toujours pas comment gérer cela lors des évaluations, avec ou sans calculatrice et comment ???

[khurnous]

eudea-panjclinne

Les principes de bases sont toujours les mêmes quelque soit l'outil utilisé (comme une quantité est indépendante du système de notation), sauf bien évidement si il y a un changement profond). Il peut y avoir des différences de formulation, des éléments différents, mais il y des constantes, qui souvent demandent un bon niveau d'abstraction.

Pour votre question, sur l'efficience de l'école (je préfère à rendement trop connoté finances ) je n'ai pas l'impression qu'il y ait une bonne réponse, par contre il faut accepter qu'il existe des personnes soient plus lentes, raisonnent différemment, aient des capacités moindre que d'autre, mais en tout état de cause ont humainement la même valeur qu'un génie.

C'est toute la question de l'enseignement de masse qui peut convenir à un bon pourcentage, mais se révèle inopérant pour certain(e)s. De même l'obligation de la scolarité générale n'est peut-être plus en adéquation et qu'il faudrait un véritable développement/valorisation des filières techniques. Dans tout les cas, il faut des méthodes, et avoir un bagage minimum (lire/écrire/compter)

En conclusion, il faut toujours apprendre, répéter donc faire des efforts, accepter de se tromper et côté enseignant ne pas avoir de mépris pour celui/celle qui essaye mais n'arrive pas.