Faut-il enseigner la programmation à l'école?

[invitedd63ac7a]

je te comprend mal, car "programmer (*)" , c'est aussi une manière d'apprendre à être logique.

Tout à fait et d'ailleurs c'est un des objectifs des programmes.
Voir page 2 :Les Programmes

Je remets le lien car quitte à discuter sur l'introduction de la programmation à l'école (ici primaire + 6e) autant le faire en ayant la possibilité de regarder les programmes. Il faut rappeler que dans l’Éducation Nationale (établissement publics et établissement privés sous contrat) les enseignants n'enseignent pas ce qu'ils veulent mais que leur travail est encadré précisément par des programmes nationaux.
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[invitedd63ac7a]

Faut-il enseigner la programmation à l'école?
Faut-il enseigner la mécanique à l'école?
Faut-il enseigner la maçonnerie à l'école?
Faut-il enseigner la plomberie à l'école?

Effectivement pourquoi dans l'absolu ne pas enseigner la mécanique à l'école ou le reste que vous citez, finalement, la plomberie c'est sympa pour bricoler plus tard
Plus sérieusement, quelques éléments de réponse:
1) On n'a qu'un temps limité, on ne peut pas imposer des semaines de 50 heures aux petits enfants.
2) Il y a des priorités => donc faut faire des choix.
3) Quand les choix peuvent être intéressant et/ou ludique pour faire passer des concepts abstraits on choisi ceux-là :tel la programmation
4) Le moins que puisse faire l'école c'est d'être ouverte au monde d'aujourd'hui qui est totalement envahi par l'informatique, internet, etc.

[f6bes]

je te comprend mal, car "programmer (*)" , c'est aussi une manière d'apprendre à être logique.

Bjr ansset,
Effectivement programmer c'est apprendre à etre "logique" et à raisonner.
Mais c'est là que le bat blesse le plus, La lecture de simple question qui n'ont pas lieu d'etre appote
son lot d'incompréhension de raisonnement.
Bonne soirée

[Cendres]

je suis assez d'accord avec ça. Et ce n'est pas une question d'âge ; un proche prof de français en 6è ( et qui a moins de 30 ans) est complètement démoralisé chaque fois qu'il doit corriger des copies...

Tous les enseignants activité que je connais (collège et lycée, en tout une dizaine), sont en effet consternés sur ce point. J'ai vu nombre de copies qu'ils corrigeaient, c'est affligeant, et pas que pour le français.

[jiherve]

Bonsoir,

##### supprimé : hors sujet.

Pour en revenir au sujet apprenons leur à se servir des outils et en particulier donnons leur le vocabulaire minimum nécessaire aux recherches sur internet. Encore une fois ici on voit bien que certains n'ont pas les mots pour utiliser un moteur de recherche et on revient de facto aux fondamentaux.
JR

[invite6f9dc52a]

Faut-il enseigner la mécanique à l'école?

Faut-il enseigner la maçonnerie à l'école?

Faut-il enseigner la plomberie à l'école?

Bien sur et il faut aussi leur apprendre à construire les voitures (toutes celles auxquelles ils seront confrontée ou qu'ils auront l'occasion d'utiliser).
Vu l'importance de la syntaxe dans la programmation et les difficultés d'une partie des dits élèves en la matière, la programmation ne risque t'elle pas de planter ?
Enfin, il existe quand même des élèves qui ne font pas de fautes, je pense...
Je crois que !

[invite6c250b59]

Concernant le choix de modifier ou non les méthodes pédagogiques par l'ajout de [insérer une idée] je proposerais qu'on fasse des projets pilotes et qu'on évalue scientifiquement l'impact de cette modification sur le développement des enfants.

J'irais jusqu'à oser espérer que cela devienne une procédure qui soit considérée comme habituelle et de gros bon sens bien évident pour tout le monde, plutôt qu'une proposition originale même au sein de la sous culture d'un forum dédié aux sciences.

[invitedd63ac7a]

apprenons leur à se servir des outils et en particulier donnons leur le vocabulaire minimum nécessaire aux recherches sur internet. (...) on revient de facto aux fondamentaux.

La difficulté est bien là, on est tous d'accord, mais comment faire ! Nos petits élèves d'aujourd'hui ne sont plus les élèves d'il y a 50 ans, avides de connaissances scolaires et suspendus aux vérités énoncées par le Maître d'école tout puissant (*). Nos élèves sont bavards, peu attentifs, dispersés .... sauf, si vous les interpellez par quelque chose qui va les intéresser : comme par exemple programmer, Pourquoi ? Parce que, ça les interpelle. Par exemple, faire recracher par l'ordinateur la liste des nombres pairs de 2 à 50, qu'ils auront programmé (en seconde). J'ai constater leur intérêt, pour ce genre de calcul pour nous simplissime, même auprès d'élèves peu motivés par les maths. Ils s'étonnaient eux-mêmes d'être parvenu à ce genre de chose.

(*) il y a d'ailleurs une partie de mythe la-dedans...

[invite82a8aaa6]

Salut à tous

J'ai lu dans plusieurs arguments au début de ce débat que l'enseignement de la programmation était indispensable pour que les enfants soient capables plus tard de comprendre les nouvelles technologies dans un monde où elles sont de plus en plus omniprésentes. Personnellement, je doute fortement qu'un enseignement de la programmation (aussi basique soit-il) puisse les aider à y voir plus clair. On peut même imaginer un enfant à l'aise avec l'utilisation des smartphones, ordinateurs, etc...et qui se retrouveraient totalement déboussolé A CAUSE de ces enseignements. Car si on veut que l'enseignement soit utile et ne représente pas simplement une jolie ligne dans les bulletins officielles de l'éducation nationale, il faudrait un minimum d'acquis après ces enseignements et donc un certain niveau de la part des enseignants. Or, ils n'ont pas forcément tous les qualifications pour cela et pour que les sujets soient accessibles, ils seraient sûrement extrêmement simple (et donc inutile puisque sans finalité).

Dans un monde où les technologies sont de plus en plus omniprésentes et où certains enfants ont des téléphones très tôt, je pense qu'un cours de sensibilisation sur les dangers et les précautions à prendre avec les nouvelles technologies de communication seraient bien plus bénéfique. On pourrait imaginer évidemment des leçons sur les réseaux sociaux et leurs dangers, le hacking de données personnelles, le cyber-harcèlement etc... Le but n'étant pas de créer des paranoïaques de l'informatique mais bien des citoyens conscients de ce qu'ils utilisent. C'est, selon moi, cette compréhension des technologies qui serait réellement essentielle et utile à tous, quelle que soit la future profession.

[invitedd63ac7a]

@UTC RK
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "comprendre les nouvelles technologie", mais les objectifs de ce nouvel enseignement sont très modestes. Lisez le programme officiel Programmes dans ses deux premières pages et voyez que l'accent est aussi mis sur l'interdisciplinarité avec les autres matières.
En ce qui concerne le niveau des enseignants, ils ne sont pas encore demeurés au point de ne pas être capable de se former. La plupart des gens qui ont un métier sont un jour ou l'autre contraints de se former à quelque chose de nouveau, pourquoi les professeurs ne pourraient pas le faire. D'ailleurs l'éducation nationale proposent des stages, peut-être pas suffisamment, mais c'est un autre problème.
Rappelons qu'il n'est pas nécessaire d'être docteur en informatique pour enseigner la programmation à l'école (primaire + collège), mais, par contre d'autres qualités sont demandées et qui sont relatives à la pédagogie de l'enseignement. Il ne suffit pas de bien connaître une matière pour pouvoir l'enseigner correctement : la connaissance d'un domaine et la capacité à l'enseigner sont deux choses totalement distinctes.

[invite6efcd446]

En ce qui concerne le niveau des enseignants, ils ne sont pas encore demeurés au point de ne pas être capable de se former

Surtout que quand on parle de programmation/algorithmique au collège, on parle à 80% de scratch. On a eu quelques stages (3 journées) et comme c'est ludique, c'est vraiment pas une grosse contrainte que de s'y former seul pendant les heures de pause.
Par ailleurs, même si j'étais un peu réticent au début, je trouve que ça a eu pas mal d'effets secondaires positifs sur les élèves, au niveau de la logique, de l'entraide, de l'exigence de rigueur, de la remobilisation d'élèves en difficultés etc ... Seulement un an de recul, donc à réévaluer dans 3 ans pour un avoir un avis plus clair.

[invite51d17075]

merci d'avoir une autre parole d'un prof.
de surcroit, elle semble mesurée et sensée.

[invited3a5fd61]

Surtout que quand on parle de programmation/algorithmique au collège, on parle à 80% de scratch. On a eu quelques stages (3 journées) et comme c'est ludique, c'est vraiment pas une grosse contrainte que de s'y former seul pendant les heures de pause.
Par ailleurs, même si j'étais un peu réticent au début, je trouve que ça a eu pas mal d'effets secondaires positifs sur les élèves, au niveau de la logique, de l'entraide, de l'exigence de rigueur, de la remobilisation d'élèves en difficultés etc ... Seulement un an de recul, donc à réévaluer dans 3 ans pour un avoir un avis plus clair.

oui pour ma part aussi c'est un bon test d'évaluation , car s'ils ne sont pas capable de faire sous forme de programme , les démonstrations , les méthodes de calcul ; ils ne seront pas capable eux même de les mettre en oeuvre .

[invite82a8aaa6]

@UTC RK
Je ne sais pas ce que vous voulez dire par "comprendre les nouvelles technologie", mais les objectifs de ce nouvel enseignement sont très modestes.

eudea-panjclinne, j'entends que les objectifs de ces enseignements sont modestes et je ne doute pas de la capacité des professeurs à se former. Je doute seulement de la finalité à long terme de ces enseignements ; Est-ce que l'enfant en ressortira avec quelque chose dont il se rappelera et qu'il pourra remobiliser plus tard ? Je pense qu'en effet si l'interdisciplinarité est favorisée alors l'algorithmie et la programmation abordées en tant qu'outil et non comme discipline peut aider à assimiler les connaissances et à les comprendre. Mais si l'on souhaite donner aux élèves un contact avec l'informatique qui leur donnera des outils pour utiliser les technologies du numérique plus tard, alors je pense qu'une approche de prévention autour des dangers de ces dernières et des précautions à avoir serait plus utile. Ce que j'entends pas "comprendre les nouvelles technologies", c'est en comprendre les dessous (dans une certaine mesure). On peut aborder la chose du point de vue technique (avec la programmation, ce qui ne me paraît pas inintéressant mais simplement un peu précoce) ou bien du point de vue pratique avec une approche préventive (Identité numérique, cyber harcèlement, etc...) ce qui, à mon humble avis, peut apporter davantage aux élèves sur le long terme.

[invite5785160a]

Bonsoir, avant toute chose, merci d'avoir ouvert ce débat que je trouve pour ma part fort intéressant. Je me sens concernée de près par ce sujet car j'envisage de peut être enseigner tout ce qui concerne l'algorithmique, la programmation ou même la "robotique" aux plus jeunes, plus tard. Je vais donc tenter d'exprimer au mieux mon opinion sur ce sujet malgré le fait que je ne sois pas habituée à débattre, c'est une première pour moi !


Tout d'abord, je pense que cette matière devrait d'abord prendre une place moins importante que le reste des enseignements "traditionnels". C'est encore assez récent, il faut prendre le temps de voir les résultats que cela donne à savoir si c'est fructueux ou pas, si ça vaut le coup d'être enseigné ensuite de manière à ydonner plus d'importance.

Ensuite, je ne pense pas que ce soit vraiment un "besoin" en soi d'acquérir des compétences techniques dans ce type de domaine mais c'est toujours mieux d'en prendre connaissance. Ce qu'il faut remarquer et retenir, c'est surtout que l'on doit apprendre à vivre avec son temps et donc s'adapter aux moyens techniques qui nous entourent et qui sont mis à notre disposition. Les nouvelles technologies sont de plus en plus présentes dans notre quotidien c'est vrai, mais je ne pense pas pour autant que l'on puisse considérer la maîtrise de la programmation comme un "besoin". Ce serait plus une compétence qui pourrait s'avérer utile pour certains désirant exercer un métier dans le domaine du numérique par exemple.

L'accès à cet enseignement pourrait être spécifique à certaines orientations professionnelles mais rien n'empêche les gens qui ont envie de découvrir de s'y initier. C'est un des "bons points" que je trouve à ce nouveau concept, ce désir d'enseigner l'algorithmique et la programmation : La découverte.

Concernant les méthodes d'apprentissage, enseigner la programmation à proprement parlé dès le primaire, si l'on parle bien de programmation du style "codage", je ne pense pas que cela soit très adapté. C'est pour cela que souvent, on débute avec des systèmes didactiques comme des petits robots à programmer avec un langage exclusivement basé sur des blocs d'actions qui permettent de découvrir les bases du domaine de la programmation, le tout de la manière la plus ludique possible.

Il faut prendre en compte le fait que pas tout le monde comprend du premier coup, je trouve donc que démarrer par des systèmes qui permettent de travailler ces domaines tout en s'amusant peut être un bon début pour développer peut être plus tard chez les jeunes une passion ou une envie de continuer dans ce domaine.
Le "codage" serait donc selon moi, à bannir au primaire, peut être tenter au collège mais la programmation "codage" nécessite l'apprentissage d'une nouvelle syntaxe en plus de la logique demandée. Cela ne m'a pas l'air à la portée de tous aussi jeune.

Enfin, je pense que ça peut être simplement une autre méthode d'enseigner la logique au même titre que celle des mathématiques mais version plus ludique, peut être que cela pourrait aider sur la façon de raisonner, de savoir réfléchir (les jeux vidéos aussi ont ce genre de rôles, sur la prise de décision rapide par exemple). Nous sommes dans une ère numérique et le but est d'éviter à tout prix la fracture numérique, c'est donc pour cela qu'on a tendance à qualifier les métiers nécessitant des compétences dans les domaines de la programmation, de "métiers d'avenir".

Pour conclure rapidement : L'enseignement de la programmation dans les écoles, je suis pour, mais à adapter en fonction de l'âge et des capacités de l'enfant.

[Cendres]

C'est encore assez récent

Bonjour,

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "récent", mais on programmait déjà en COBOL dans les années 1960 (création du langage en 1959), par exemple.

Quand à l'algorithmique, c'est encore plus ancien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithmique

[invite5785160a]

Bonjour,

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "récent", mais on programmait déjà en COBOL dans les années 1960 (création du langage en 1959), par exemple.

Quand à l'algorithmique, c'est encore plus ancien: https://fr.wikipedia.org/wiki/Algorithmique

Bonsoir, j'entendais par "récent" la mise en place de l'apprentissage de l'algorithmique et la programmation dans les écoles (primaires et collège).
L'algorithmique y est déjà présente depuis un moment car c'est en partie un domaine des mathématiques mais il y a quand même une nuance avec l'Algorithmique qu'on peut enseigner aujourd'hui qui est très rattachée aux systèmes numériques.

[invite23cdddab]

La vraie question c'est : Enseigner la programmation, certes, mais au détriment de quoi?

Comme l'a rappelé quelqu'un plus haut, les heures ne sont pas extensibles, donc rajouter quelque chose implique d'en enlever ailleurs (soit supprimer des notions/matières, soit les voir de façon moins approfondies).

[invite6efcd446]

La vraie question c'est : Enseigner la programmation, certes, mais au détriment de quoi?

Comme l'a rappelé quelqu'un plus haut, les heures ne sont pas extensibles, donc rajouter quelque chose implique d'en enlever ailleurs (soit supprimer des notions/matières, soit les voir de façon moins approfondies).

On a même perdu 1/2h en 3ème.

En très gros :

Ajouts : Algorithmique/programmation, nombres premiers, triangles semblables, rotations/translations/homothéties
Suppressions : droite des milieux, relations triangle rectangle/cercle circonscrit, angles inscrits/au centre, calculs avec les racines carrées, pgcd, systèmes de deux équations à deux inconnues, quartiles.

[vpharmaco]

Bonsoir, j'entendais par "récent" la mise en place de l'apprentissage de l'algorithmique et la programmation dans les écoles (primaires et collège).

Hum, récent ? En fait, les premières expériences datent d'il y a un bout de temps Je me rappelle avoir programmé pour la première (et dernière !) fois, quand j'étais en école primaire vers 1990. A l'époque, les écoles avaient été équipées d'ordi Thomson. Je crois bien que l'on écrivait en langage Logo !

PS/ petite pensée plein de reconnaissance pour les instits de l'époque qui avaient du se former à cet outil, alors que les PC se démocratisaient à peine...

[Cendres]

Hum, récent ? En fait, les premières expériences datent d'il y a un bout de temps Je me rappelle avoir programmé pour la première (et dernière !) fois, quand j'étais en école primaire vers 1990. A l'époque, les écoles avaient été équipées d'ordi Thomson. Je crois bien que l'on écrivait en langage Logo !

PS/ petite pensée plein de reconnaissance pour les instits de l'époque qui avaient du se former à cet outil, alors que les PC se démocratisaient à peine...

Moi c'était en BASIC, à la fin des années 1980, au collège.

[Deedee81]

Salut,

Moi c'était en BASIC, à la fin des années 1980, au collège.

Idem. En fait, c'est même moi qu'il l'avait enseigné car le prof était occupé pendant quelques jours (avec les programmes scolaires). Les étudiants n'ont rien pigé. A 17 ans j'étais archi nul pour expliquer , la pédagogie ce n'est pas inné.
Et après on n'avait que deux ordinateurs pour la classe : le mien et celui du prof. Des TRS80.

Ah les débuts de l'informatique, que des bons souvenirs

Pour revenir plus dans le sujet, je me souviens de ces cours. J'avais constaté deux choses qui m'ont marqué : savoir programmer (et analyser, car c'est surtout là qu'est la difficulté en réalité) et la logique formelle, c'est des parents proches.
Et la deuxième chose était que beaucoup d'étudiants avaient du mal avec la logique formelle.

Je pense donc qu'une approche de la logique formelle, simple et par le jeu par exemple (avec des énigmes diverses), pourrait être utile assez précocement. Ca ne peut que développer l'esprit rationnel. L'enseignement de la programmation peut alors venir ensuite, mais plus tard.

[invitedd63ac7a]

Mais si l'on souhaite donner aux élèves un contact avec l'informatique (...) je pense qu'une approche de prévention autour des dangers de ces dernières et des précautions à avoir serait plus utile.

C'est effectivement un aspect de l'informatique dont on mesure de jour en jour l'importance croissante auprès des jeunes enfants. Le programme (voir lien plus haut) ne fait pas référence à cet aspect des choses, au moins explicitement, il faut noter que les prolongements interdisciplinaires attachés à un enseignement doivent être limitées, sinon les professeurs finissent par ne plus savoir ou donner de la tête. Je ne connais pas le reste des autres programmes et ne sais si cet aspect des choses est envisagé ailleurs dans le cursus de l'élève à l'école ou au collège (au lycée cela reste embryonnaire). Vous avez raison, il faudra y consacrer du temps si ce n'est pas déjà fait.

[Pernelle]

Hum, récent ? En fait, les premières expériences datent d'il y a un bout de temps Je me rappelle avoir programmé pour la première (et dernière !) fois, quand j'étais en école primaire vers 1990. A l'époque, les écoles avaient été équipées d'ordi Thomson. Je crois bien que l'on écrivait en langage Logo !

PS/ petite pensée plein de reconnaissance pour les instits de l'époque qui avaient du se former à cet outil, alors que les PC se démocratisaient à peine...

Bonjour à tous,

Je confirme!Mon mari,fut un des pionniers de la programmation à l'école primaire en CM1- CM2 dans les années 90.Il faisait de la programmation en basic et les enfants adoraient ces moments! Ainsi, ils ont mis au point,en animation , le fonctionnement d'un moteur à explosion, d'une écluse,d'une pendule!C'était avec les MO5 offerts par l'EN puis avec des MAC achetés par la commune

Pernelle

[invited4052550]

Dans le début des années 80 déjà, certains profs nous encourageaient dans l'achat d'une calculatrice programmable, c'est d'ailleurs depuis ce temps là que j'ai eu une passion pour la programmation, y avait ces petites casio(fx702p) qu'on pouvait programmer en basic ensuite on avait ces consoles comme le zx spectrum(enfin la couleur) par exemple.

[invitedd63ac7a]

Ce serait plus une compétence qui pourrait s'avérer utile pour certains désirant exercer un métier dans le domaine du numérique par exemple.

Je l'ai déjà dit, les matières enseignée à l'école primaire et au collège ne sont pas choisies pour être utiles à un futur métier. Elles servent à former l'esprit des élèves :
1) Pour pouvoir suivre les années suivantes dans le système éducatif.
2) A pouvoir réfléchir dans leur vie de tous les jours (former des citoyens)
3) A réfléchir sur leurs futurs orientations

Je pense donc qu'une approche de la logique formelle, simple et par le jeu par exemple (avec des énigmes diverses), pourrait être utile assez précocement. Ca ne peut que développer l'esprit rationnel. L'enseignement de la programmation peut alors venir ensuite, mais plus tard.

Certes, mais les petits jeux ne suffiront pas, il faut rajouter d'autres choses... tient, la programmation par exemple, tout de suite ! Et puis, les autres matières français, histoire-géo etc, y contribue aussi.

Attention aux idées reçues (n'y voyez aucune accusation, mais j'exagère le trait) comme quoi il faudrait apprendre et comprendre un certain nombre de fondamentaux, un peu ingrats bien sûr, pour pouvoir ensuite en étudier les prolongements, beaucoup plus intéressants. C'est une démarche antipédagogique : en caricaturant, les élèves en difficultés seraient réduits à annoner sans fin les tables de multiplication ou les règles de grammaire pour lesquelles ils sont réfractaires alors que les élèves doués pourraient rapidement passer aux choses intéressantes ! Ou alors, faudrait-il réduire l'école primaire et le collège à l'apprentissage des fondamentaux ingrats et faire les choses intéressantes au Lycée ?

[invited3a5fd61]

Je l'ai déjà dit, les matières enseignée à l'école primaire et au collège ne sont pas choisies pour être utiles à un futur métier. Elles servent à former l'esprit des élèves :
1) Pour pouvoir suivre les années suivantes dans le système éducatif.
2) A pouvoir réfléchir dans leur vie de tous les jours (former des citoyens)
3) A réfléchir sur leurs futurs orientations

le but quand même du système éducatif est de fournir des individus-composants pour que la société continue à fonctionner , il faudrait le reconnaitre ...
car à part le 1) , je vois pas les effets que cela donne vis à vis de ceux qui m'entourent ...
déjà une machine ne réfléchit pas

[invite51d17075]

hihihi !
le fil devient un truc nostalgique sur les premières expériences perso de programmation.
me fait penser aux deux vieux du Muppets Show !

[Deedee81]

hihihi !
le fil devient un truc nostalgique sur les premières expériences perso de programmation.
me fait penser aux deux vieux du Muppets Show !

Ne rit pas, je suis plus jeune que toi
(je me vois mieux dans le rôle de Fozzie et ses blagues foireuses)

[invited4052550]

me fait penser aux deux vieux du Muppets Show !

En tant que centenaire(en base 7), j'accepte avec joie cette promotion d'être au balcon !

Juste pour ajouter que la programmation peut s'apprendre tout seul, suffit d'ouvrir un bon bouquin ou de consulter un bon site dédié.