Pour les ingénieurs qui ont fait 2 ans de prépa

[inviteb73e6a5e]

Alors, je ne savais pas où mettre ma question donc je l'ai mise dans cette section.
L'important est que j'est remarqué que le niveau de mathématique dans les 2 ans aprés bac (prépa classique ou intégré) est très élevé. Vous pouvez vous en assurer en télechargant soit le concours de l'X, l'e3a ou le CPC.
La question est: ces notions de maths seront-elles toutes toutes utiles dans la future carrière de l'étudiant????? Où c'est uniquement des maths pour les maths?????

Par exemple l'endomorphisme d'une matrice, jacobienne, la notion nker (je ne sais pas ce que sait, seulement vue dans le concours de l'X). Il ne donne pas par exemple la notion de double intégrale qui aide en physique plus spécialement l'éléctromagnetisme, Ils n'apprennent pas comment dessiner sur autocad ou autre technique encore...

Merci pour la réponse
-----

[pm42]

La question est: ces notions de maths seront-elles toutes toutes utiles dans la future carrière de l'étudiant?????

Ca dépend du boulot que tu fais. Pour certains ingénieurs, cela ne servira jamais à rien et il suffit d'avoir un niveau de maths collège/lycée.
Pour d'autres, une partie de ces maths est leur quotidien.

Perso, je suis plus dans la 1ère catégorie mais si je ne maitrisait pas les concepts de prépa, ce serait largement plus compliqué.

Ils n'apprennent pas comment dessiner sur autocad ou autre technique encore...

C'est normal : on donne une formation théorique, des bases qui vont servir toute la vie. Et même si elles ne sont pas utilisées directement, c'est un enseignement qui cherche à donner capacité d'abstraction, rigueur et méthode.
Enseigner à des jeunes de 20 ans un outil comme un autre qui ne sera éventuellement plus demandé sur le marché 10 ans plus tard n'est pas forcément idéal.
Un ingénieur qui va en avoir besoin va l'apprendre sur le tas ou en formation très rapidement de toute manière.

On pourrait dire que faire un programme d'enseignement qui s'appuie plus sur les outils contemporains pour donner une culture technique moderne et plein de choses mais le système change lentement.

[inviteb73e6a5e]

Ca dépend du boulot que tu fais. Pour certains ingénieurs, cela ne servira jamais à rien et il suffit d'avoir un niveau de maths collège/lycée.
Pour d'autres, une partie de ces maths est leur quotidien.

Perso, je suis plus dans la 1ère catégorie mais si je ne maitrisait pas les concepts de prépa, ce serait largement plus compliqué.



C'est normal : on donne une formation théorique, des bases qui vont servir toute la vie. Et même si elles ne sont pas utilisées directement, c'est un enseignement qui cherche à donner capacité d'abstraction, rigueur et méthode.
Enseigner à des jeunes de 20 ans un outil comme un autre qui ne sera éventuellement plus demandé sur le marché 10 ans plus tard n'est pas forcément idéal.
Un ingénieur qui va en avoir besoin va l'apprendre sur le tas ou en formation très rapidement de toute manière.

On pourrait dire que faire un programme d'enseignement qui s'appuie plus sur les outils contemporains pour donner une culture technique moderne et plein de choses mais le système change lentement.

Merci pour ta réponse

[invited5b2473a]

Bonjour.

Alors, je ne savais pas où mettre ma question donc je l'ai mise dans cette section.
L'important est que j'est remarqué que le niveau de mathématique dans les 2 ans aprés bac (prépa classique ou intégré) est très élevé. Vous pouvez vous en assurer en télechargant soit le concours de l'X, l'e3a ou le CPC.

Et pourtant, je peux t'assurer que le niveau en maths des concours n'est pas très élevé, même pour l'X !

La question est: ces notions de maths seront-elles toutes toutes utiles dans la future carrière de l'étudiant????? Où c'est uniquement des maths pour les maths?????

Historiquement parlant, tu ne poses pas la bonne question : les prépas servaient à préparer les élèves à pouvoir suivre les enseignements dispensés dans les grandes écoles. Je sais, les choses ont un peu changé : les prépas servent à préparer les concours et les grandes écoles varient de plus en plus leurs enseignements.
Dans des écoles d'ingénieurs, les notions de base (oui oui ce sont des notions de bases) vues en prépa te permettront de suivre pas mal de cours technique (méca, physique, etc.). Est-ce que cela te sera utile par la suite ? Dans la plupart des cas, non.

Il ne donne pas par exemple la notion de double intégrale qui aide en physique plus spécialement l'éléctromagnetisme, Ils n'apprennent pas comment dessiner sur autocad ou autre technique encore...

Ben si, la double intégrale se voit en prépa en électromag.
Encore une fois, la prépa est (normalement) là pour préparer les élèves à suivre les enseignements des grandes écoles. Très honnêtement, autocad, tu l'apprends au lycée (en option SI), en grande école ou par toi-même (ce qui est très courant !).

[A voir en vidéo sur Futura]

[mehdi_128]

Niveau pas élevé dans les concours de prépa MP ?

Tu dois être un génie alors

[Lil00]

Je rejoins pm42. Je suis plutôt dans la catégorie de ceux qui utilise des maths basiques au quotidien (et je crois que c'est vrai qu'on est plus nombreux dans ce cas-là).

Mais la capacité à comprendre des trucs complexes plus vite que la moyenne, à détecter les failles de raisonnements chez moi comme chez les autres, et à leur poser les bonnes questions, me sert tous les jours. Et les maths plus poussées que le strict nécessaire servent à développer ces capacités.

Finalement, les maths de prépa servent non seulement à développer nos cerveaux, mais aussi à sélectionner les élèves les plus aptes à faire des raisonnements complexes.
(et faut bien avouer que plus de 20 ans après le diplôme, donc près de 25 ans après la prépa, je suis incapable de faire la plupart des exos de spé !!!)

[invite9dc7b526]

La question est: ces notions de maths seront-elles toutes toutes utiles dans la future carrière de l'étudiant?????

Henri Poincaré et Valery Giscard d'Estaing ont été polytechniciens, je pense qu'ils avaient un usage très différent des maths apprises à l'X (si tant est qu'HP y ait appris quoi que ce soit).

[invited5b2473a]

Niveau pas élevé dans les concours de prépa MP ?

Tu dois être un génie alors

Non pas vraiment. Objectivement, les écrits des concours en maths, sont constitués de questions ( à l'exception épisodique d'une ou deux) nécessitant une certaine dextérité et connaissance du cours, mais guère plus.

[invite51d17075]

pas d'accord pour l'ENS Ulm !
c'est quand même du costaud.
rien à voir avec "question-réponse" ! mais tu étais peut être très doué(e) !

[invite51d17075]

vu ton "aplomb", je suppose que tu était major à l'Ulm , n'est ce pas ?
confirmation?

[Mickey-l.ange]

Et pourtant, je peux t'assurer que le niveau en maths des concours n'est pas très élevé, même pour l'X !

Objectivement, les écrits des concours en maths, sont constitués de questions ( à l'exception épisodique d'une ou deux) nécessitant une certaine dextérité et connaissance du cours, mais guère plus.

Euh... Vous aviez peut-être des capacités hors pair... Et avec le recul, et avec un niveau ultérieur, cela vous paraît peut-être simple, mais quand on est dans le bain, cela n'est pas simple tous les jours.
Pour commencer, il faut avoir des capacités de mémorisation de haut vol pour mémoriser toutes les questions de cours et les principaux types d'exercices, tant en maths qu'en physique. Le Cagnac et Ramis, c'étaient déjà 4 tomes bien tassés. Petites mémoires s'abstenir.

[invited5b2473a]

Euh... Vous aviez peut-être des capacités hors pair... Et avec le recul, et avec un niveau ultérieur, cela vous paraît peut-être simple, mais quand on est dans le bain, cela n'est pas simple tous les jours.
Pour commencer, il faut avoir des capacités de mémorisation de haut vol pour mémoriser toutes les questions de cours et les principaux types d'exercices, tant en maths qu'en physique. Le Cagnac et Ramis, c'étaient déjà 4 tomes bien tassés. Petites mémoires s'abstenir.

Alors, non je n'ai pas été major d'Ulm et de loin (je n'ai été qu'admissible mais il est vrai que ce ne sont pas les maths qui m'ont fait échouer aux portes) ! Mais je tiens à dire que :
- harrouhh ne mentionne pas Ulm dans sa liste de concours ;
- concernant les écrits de maths, je maintiens cependant ce que j'ai dit : dans les sujets, même l'X et les ENS, aux éventuelles exceptions près d'1 ou 2 questions (allez, éventuellement 3-4 au grand maximum pour Maths D), les questions ne demandent au mieux qu'une très bonne connaissance du cours et une excellente dexterité ;
- ta remarque Mickey l'ange sur les soi-disantes capacités de mémorisation qu'il faut me laissent un peu pantois : pour réussir en prépa, il ne faut pas se reposer sur un apprentissage abrutissant des cours et des exercices. Quand vous avez compris le cours, c'est-à-dire êtes capable de résumer chaque démonstration à son principe clé (le truc qui explique pourquoi le théorème fonctionne pour telle ou telle hypothèse, et pourquoi il ne fonctionne pas pour telle autre hypothèse) , alors c'est bon, vous avez tout mémorisé ! Quant à la mémorisation des principaux types d'exos, il vaut mieux, encore une fois, chercher à retenir les principes clés (et leurs raisons) et d'autre part, à s'entraîner, s'entraîner et encore s'entraîner. C'est comme ça que la dextérité que j'évoquais viendra. Et si vous faites le bilan, il n'y a pas tant que ça à devoir retenir. J'ignore si tu es ou entre en prépa, mais je ne peux que te recommander d'appliquer mes deux-trois conseils.

[invite51d17075]

Alors, non je n'ai pas été major d'Ulm et de loin (je n'ai été qu'admissible mais il est vrai que ce ne sont pas les maths qui m'ont fait échouer aux portes) ! Mais je tiens à dire que .......
.

comme beaucoup ici, et c'est assez peu suffisant pour avoir des propos aussi tranchés.

[Mickey-l.ange]

- concernant les écrits de maths, je maintiens cependant ce que j'ai dit : dans les sujets, même l'X et les ENS, aux éventuelles exceptions près d'1 ou 2 questions (allez, éventuellement 3-4 au grand maximum pour Maths D), les questions ne demandent au mieux qu'une très bonne connaissance du cours et une excellente dexterité ;
- ta remarque Mickey l'ange sur les soi-disantes capacités de mémorisation qu'il faut me laissent un peu pantois : pour réussir en prépa,
(...)
Quand vous avez compris le cours, c'est-à-dire êtes capable de résumer chaque démonstration à son principe clé (le truc qui explique pourquoi le théorème fonctionne pour telle ou telle hypothèse, et pourquoi il ne fonctionne pas pour telle autre hypothèse) , alors c'est bon, vous avez tout mémorisé !

Pour le coup, c'est moi qui reste pantois.
Vous parlez de choses qui ne sont accessibles qu'à une infime frange de la population.
Vous êtes sûr de vivre dans le réel ?

[pm42]

Vous parlez de choses qui ne sont accessibles qu'à une infime frange de la population.

Je trouve aussi. Quand on connait la construction des dits exercices à postériori, on peut y voir un coté "mécanique" en effet. Mais c'est tjs plus facile "après".
Et en effet, définir comme "niveau pas très élevé" quelque chose qui n'est effectivement accessible qu'à une toute petite partie de la population me semble difficile.

Cela me fait penser à quelqu'un qui dirait que les gens qui ont 100 millions ne "sont pas très riches" parce qu'il y en a qui ont des dizaines de milliards.

[invite51d17075]

salut à toi;
le coté contradictoire de certains propos est parfois amusant.
ici, c'est du style " les doigts dans le nez" et " j'ai tout foiré" !!
doit on en rire ou pas ?

[invite51d17075]

je m'abstiens , ( pour la réponse je veux dire )

[agitateur]

A la limite, dans le cadre d'un concours, on se fout de la difficulté puisqu'elle reste relative entre les particpants pour arriver à un classement.
Ensuite, math ou tout autre matière, il est clair que dans la plupart des cas la parfaite maitrise académique ( c'est à dire un excellent niveau ) d'un bac +2 / 3 prépa, licence 3, etc.... ne sera pas souvent pas souvent requis en situation de travail.

Ceci dit pour les exceptions:
- un job en pure R et D ou domaine technique strict ( pas forcément la majorité des étudiants post prépa...loin de là )
- un job modéremment technique ou pas seulement, mais sur un domaine "pointu" ( plus fréquent )
Alors on peut régulièrement travailler sur des notions que mêmes des bacs + 5 fraichement diplômés du secteur n'ont qu'à peine entrevu.

[invite51d17075]

A la limite, dans le cadre d'un concours, on se fout de la difficulté puisqu'elle reste relative entre les particpants pour arriver à un classement.

vrai sur le fond, mais sur la forme, certaines écoles sont plus sélectives , sinon tous le monde serait admis.
parole de fils d'agriculteur.

ça par contre, je pense que c'est fréquent

- un job modéremment technique ou pas seulement, mais sur un domaine "pointu" ( plus fréquent )

le "modérément" dépendant du secteur d'activité.

[agitateur]

Oui, probablement fréquent.
Ca n'a aucune valeur de représentation stat, et c'est mon cas ( technique ET commerce ). Les notions de base sont pas du tout ou à peine survolées, même par les diplômés du master le plus "proche" du secteur. Donc, auto apprentissage, curiosité, expérience, etc...

[invite51d17075]

c'est indirectement à ça qu'on essaye de nous former ( ingé ou commerce ..... )
enfin, je le vois comme ça.
avec à la base deux logiques:
celles des "généralistes" qui indirectement seront tôt ou tard amenés à "encadrer"
les spécialistes pointus et surtout passionnés par un domaine.
et comme la vie est bien faite, certains des uns deviennent parfois les autres...

[invite23083969]

Bonjour à tou.te.s,
On peut voir aussi les choses de l'intérieur (professeurs) :
- la prépa sert à faire des bons petits soldats qui ne se posent pas trop de questions sociétales, sont capables de travailler très dur sans rechigner et rapidement (pas parfaitement, rapidement) et c'est finalement ce qu'on demande à un ingénieur (qui trouvera normal de ne pas compter ses heures).
- dans la prépa, les maths servent à sélectionner ceux qui ont une mécanique du cerveau rapide et peu en prise avec le réel ("abstraction"). Cela ne veut pas dire qu'ils comprennent (qui comprend la physique quantique ?) ou apprécient tout ce qu'il font mais qu'ils savent appliquer une mécanique apprise à une vitesse supérieure aux autres.
Les problèmes commencent à se poser quand on demande à cette "élite de la nation" de travailler ensemble ou de faire du management pour lequel ces personnes n'ont jamais été formées (un peu comme la pédagogie avec les chercheurs pour leurs cours).
Au final, oui, ces maths servent de de connaissances de base pour certaines recherches. Rarement pour les ingénieurs.
Mais l'idée, c'est "qui peut le plus, peut le moins".

[invite51d17075]

........

bjr,
quel tableau stéréotypé , ridicule et même méprisant. !
shame on you

[pm42]

bjr,
quel tableau stéréotypé , ridicule et même méprisant. !
shame on you

En effet. Mais d'un autre coté, c'est presque amusant voire attendrissant

[invite51d17075]

En effet. Mais d'un autre coté, c'est presque amusant voire attendrissant

ouais !
en ce sens, il aurait fallu en remettre une couche pour que ce soit un poil "drôle" :
par exemple qu'ils sont tous myopes en deux ans, impuissants avec des boutons partout sur le visage.
des idées à la c.. de ce genre, on peut encore en trouver d'autres.

[pm42]

par exemple qu'ils sont tous myopes en deux ans, impuissants avec des boutons partout sur le visage.

Oui mais là, on aurait vu tout de suite la vision simpliste. Essayer de la cacher derrière un discours qui se veut rationnel, avec son auteur qui ferait partie des happy few lucides est finalement plus caricatural encore.

[invite23083969]

Ce qui est attendrissant, c'est d'observer à quel point nos chers élèves s'ignorent et se sentent blessés quand on expose les faits.
Il n'y a aucune critique dans ce que je j'ai dit à l'encontre des personnes qui y sont passées (moi la première).
Il s'agit plutôt d'exposer (comme annoncé en début de message) ce qui n'est dit que dans les coulisses de certaines grandes écoles.
Un genre de vision politique mi cynique, mi réaliste de ceux qui décident des épreuves et des formations.
Cela ne signifie pas que ce qui est prévu, attendu fonctionne.
Un ingénieur a heureusement une personnalité qui dépasse largement le moule par lequel il est passé.

[invite23083969]

C'est aussi la vision que renvoient, après coup, beaucoup d'anciens prépas. Et ça c'est plutôt triste.

[invite51d17075]

tu as raison, c'est absolument affligeant en fait.
et encore tu n'évoques que "ce qui se dit dans les coulisses" des grandes écoles.
parce que si tu savais ce qu'il s'y passe aussi , tu serais bouleversée.
au revoir.

[pm42]

Ce qui est attendrissant, c'est d'observer à quel point nos chers élèves s'ignorent et se sentent blessés quand on expose les faits.

Ah, la petite phrase méprisante qu'on attendait.
Tout le reste est du même acabit et ne sert qu'à te permettre de te sentir supérieure en expliquant sur un ton hautain des trucs sans grand intérêt et simplifiés à l'extrême.

Si tu as besoin de ça pour te rassurer, continue mais ne t'étonne pas des réactions mi-affligées mi-hilares (et encore, c'est parce qu'on est plutôt gentil)