Intelligence = quotient intellectuel ?

[invite6486d7bd]

Pour relativiser ces tests il suffit de définir la valeur la plus basse et la plus haute de l'intelligence.
Le test de QI est en quelque-sorte un "loupe" permettant de scruter les différences subtiles qui peuvent exister d'un individu à l'autre. On peut classer les individus de la sorte.

Par contre, si on veut vraiment parler d'intelligence, et non pas simplement de QI.
Le niveau le plus bas, c'est la réponse au hasard.
Le niveau le plus haut, c'est la capacité à prédire les états de l'univers dans le temps.
Je vous laisse imaginer à quel niveau, nous, les sapiens, nous trouvons...
Négligeable est un terme adapté.
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[invitec830472d]

Le test de QI est en quelque-sorte un "loupe" permettant de scruter les différences subtiles qui peuvent exister d'un individu à l'autre. On peut classer les individus de la sorte.

Et je dirais que c'est surtout une loupe valable pour les personnes avec un QI plus faible.

Ils prédisent surtout avec une grande précision que plus le QI est faible, moins on a de chances d'avoir une réussite scolaire et socio-professionnelle élevées.

Mais la précision est moins grande pour les hauts QI, car on peut potentiellement les retrouver à tous les échelons de la société. En résumé, un QI élevé est une condition nécessaire mais non suffisante. C'est tout ce que disent les tests de QI en fait.

Le capacité prédictive du QI est, par contre, bien plus pertinente avec les QI plus faibles.

[Mickey-l.ange]

L'école a pour objectif principal, il me semble, de fournir aux individus une éducation.

De façon un peu cynique, je dirais plutôt que l'école "a pour objectif principal, il me semble, de fournir aux individus un diplôme".
Ce qui est très différent.
Quand je vois les chiffres sur la croyance au paranormal et à l'irrationnel, j'aurais tendance à me dire que le fait d'avoir un bac c'est-à-dire d'avoir fait 12 années d'études primaires + secondaires ne garantit strictement rien en terme d'éducation et d'apprentissage de la réflexion.

Pour le coup, c'est un peu réducteur. Même sans aller dans le paranormal, nous avons tous certains comportements qui ne sont pas forcément rationnels. Je pense notamment à certaines peurs assez répandues (les araignées par exemple).
Bref, nous ne sommes pas des machines.

Bonjour,

Je ne parle évidemment pas des phobies, qui échappent à la logique, au raisonnement, à la raison.

Je travaille quotidiennement dans une entreprise de plusieurs centaines d'employés où, si l'on veut se faire bien voir lors d'une conversation, il faut signaler que l'on connaît un bon magasin bio ou un bon homéopathe, où j'entends l'un dénoncer les chemtrails et l'autre vanter le massage "lemniscate", où l'on répète des phrases toutes faites telles que "nous n'utilisons que 10 % de notre cerveau" ou même "l'astrologie ça marche, la preuve la lune provoque les marées", et où la culture et la démarche scientifiques sont bannies puisque de toute façon les scientifiques, ce sont ces individus qui ont cherché pour les uns à justifier le racisme et pour les autres ont créé l'arme atomique.
Voilà mon environnement quotidien. Voilà le monde réel.
Ces personnes ont non seulement reçu un enseignement général de 12 années d'études primaires et secondaires, mais ont en outre des spécialisations à bac+2/3/4/5...
Quand j'entends l'expression "Education nationale", il me vient, certains jours, à l'esprit le mot "désastre".

Je fais du très hors-sujet. Je vais me faire souffler dans les bronches. Mais je voulais réagir à une phrase plus haut.

[invite8e5c5823]

@LeMulet
Vous n'avez qu'à me donner un exemple où l'intelligence peut s'exprimer pleinement sous le joug dictateur d'une règle, et je vous croirai (même si je ne crois pas que vous trouviez quoique ce soit).

Ce n'est pas les études qui font le QI. La relation est plutôt inverse : c'est parce que l'on possède des facilités intellectuelles que l'on va loin dans les études. Ces dernières vont encore muscler nos capacités cognitives. C'est une sorte de cercle vertueux.

Ce n'est pas mon avis, mais je ne vais pas argumenter parce que vous semblez persuadé que QI = intelligence et que le QI est déterminée génétiquement...

Si ces habilités n'avaient aucune valeur, alors ce ne serait pas les personnes à haut QI qui se retrouveraient en majorité dans les catégories sociales supérieures...

Réussite sociale est causée par le QI, et c'est là que ce dernier a effectivement son utilité : être bon à l'école, gagner un diplôme et se faire du pognon. Cependant, à mes yeux, être riche n'est pas un signe de bonheur ou d'utilité dans la "vraie vie", c'est-à-dire la vie qui a des valeurs; et je fais remarquer que réussite sociale n'est pas corrélée à l'intelligence.

[invite6486d7bd]

@LeMulet
Vous n'avez qu'à me donner un exemple où l'intelligence peut s'exprimer pleinement sous le joug dictateur d'une règle, et je vous croirai (même si je ne crois pas que vous trouviez quoique ce soit).

A vos souhaits.

La physique est une science dont une des expressions les plus précises et utiles pour faire des prévisions est le langage mathématique.
Des lois physiques traduisent les phénomènes et observation, et souvent leur expression mathématique est courte et explicite ... pour ceux qui maîtrisent cet outil que sont les mathématiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...es_de_physique

[invite8e5c5823]

Les règles peuvent avoir plusieurs définitions :
- les lois physiques et les théorèmes mathématiques
- les règles sociales

Je parle des secondes, pas des premières.

[invitec830472d]

Ce n'est pas mon avis, mais je ne vais pas argumenter parce que vous semblez persuadé que QI = intelligence et que le QI est déterminée génétiquement...

Je n'ai jamais dit que le QI définissait l'intelligence globale d'un individu, par contre il est très bien corrélé avec certaines capacités cognitives.

Quant au facteur génétique, il est évident et confirmé par une multitude d'études. Mais ce n'est pas le seul, il y a évidemment le facteur environnemental qui joue pour une bonne partie. En gros, les études disent que c'est du 50/50. Je pourrais élaborer encore un peu plus, mais cela n'a pas vraiment d'intérêt.

Réussite sociale est causée par le QI, et c'est là que ce dernier a effectivement son utilité : être bon à l'école, gagner un diplôme et se faire du pognon. Cependant, à mes yeux, être riche n'est pas un signe de bonheur ou d'utilité dans la "vraie vie", c'est-à-dire la vie qui a des valeurs; et je fais remarquer que réussite sociale n'est pas corrélée à l'intelligence.

Je suis d'accord sur ça. Ce n'est pas parce qu'on est riche qu'on est satisfait de sa vie. N'en reste pas moins que la réussite sociale demande certaines compétences intellectuelles. Si on ne peut pas dire qu'un prix Nobel est plus intelligent qu'une personne lambda, on peut au moins dire que sur les capacités mesurées par le QI, il est très largement au-dessus. En d'autres termes, sur cet aspect précis de l'intelligence, un prix Nobel sera très largement supérieur à la population générale.

Vous n'avez qu'à me donner un exemple où l'intelligence peut s'exprimer pleinement sous le joug dictateur d'une règle, et je vous croirai (même si je ne crois pas que vous trouviez quoique ce soit).

Les règles ne sont pas toujours négatives, elles sont également positives.

Voilà une règle que l'on trouve souvent dans les pays démocratique : protection de la liberté d'expression. En quoi cela est censé empêcher les gens de penser ?

Mais parlons des interdictions : condamnation du meurtre. Le problème avec la créativité ?

[karlp]

Vous n'avez qu'à me donner un exemple où l'intelligence peut s'exprimer pleinement sous le joug dictateur d'une règle, et je vous croirai (même si je ne crois pas que vous trouviez quoique ce soit).


Les règles peuvent avoir plusieurs définitions :
- les lois physiques et les théorèmes mathématiques
- les règles sociales

Je parle des secondes, pas des premières.

Si vous suggérez qu'il soit possible (et souhaitable ?) que l'intelligence s'exerce en dehors de TOUTE règle, je voudrais vous soumettre le questionnement suivant (et pardonnez moi si j'ai mal compris votre propos)

Il peut exister des situations dans lesquelles l'"intelligence" peut s'exercer en dehors des règles sociales.

Toutefois il faut observer que la façon dont nous usons, vous et moi, du langage, est déterminée par un ensemble de règles sociales.

Lorsqu'une "intelligence" est libérée de toutes les règles sociales, elle l'est également des règles du langage usuel. (Vous conviendrez que ce n'est pas un "état" que l'on peut décider d'adopter aisément).

Dans certaines formes de psychoses, on peut observer une telle indépendance vis à vis des lois usuelles (dont celles du langage). Elle est parfois corrélée à des hallucinations verbales : le discours intérieur qui nous anime, vous et moi, apparaît à l'individu comme lui étant "étranger".
Je ne serais pas étonné qu'on puisse établir une autre corrélation entre certaines psychoses et une liberté de l'intelligence qui puisse s'étiqueter du nom de "génie".

Mais certaines formes d'intelligences (la plupart, je suppose) ne pourront sans doute jamais s’accommoder d'une entière liberté vis à vis des règles sociales (elles conditionnent notre discours intérieur, notre pensée courante) et trouveront à mieux s'exprimer à l'intérieur d'un cadre qui définisse pour l'individu un "sens" à ce qu'il dit et fait: en résumé, il n'est pas souhaitable que nous devenions tous "fous".

[invite8e5c5823]

Je n'ai jamais dit que le QI définissait l'intelligence globale d'un individu, par contre il est très bien corrélé avec certaines capacités cognitives.

Quant au facteur génétique, il est évident et confirmé par une multitude d'études. Mais ce n'est pas le seul, il y a évidemment le facteur environnemental qui joue pour une bonne partie. En gros, les études disent que c'est du 50/50. Je pourrais élaborer encore un peu plus, mais cela n'a pas vraiment d'intérêt.

Ok, au temps pour moi.

Par contre, quelles capacités cognitives le test de QI évalue ?

N'en reste pas moins que la réussite sociale demande certaines compétences intellectuelles.

Oui, si considère la capacité à apprendre mécaniquement bêtement ou savoir bien parler comme "compétences intellectuelles".

Voilà une règle que l'on trouve souvent dans les pays démocratique : protection de la liberté d'expression. En quoi cela est censé empêcher les gens de penser ?

Cette règle est une règle qui dit qu'il n'y a pas de règle.

Mais parlons des interdictions : condamnation du meurtre. Le problème avec la créativité ?

Il ne devrait pas y avoir besoin de règle pour maintenir la paix. La paix est naturelle pour l'intelligence.


@karlp
Pour moi, les règles vont à l'encontre de la créativité et sont néfastes pour l'intelligence; mais j'admets que certaines sont nécessaires pour qu'on puisse vivre en société.

[invite6486d7bd]

Pour moi, les règles vont à l'encontre de la créativité et sont néfastes pour l'intelligence; mais j'admets que certaines sont nécessaires pour qu'on puisse vivre en société.

Et c'est en vous basant sur cette règle que vous réglez la question ?

[invitef29758b5]

Il ne devrait pas y avoir besoin de règle pour maintenir la paix. La paix est naturelle pour l'intelligence.

Philosophie de bizounours .
C' est vrai qu' il n' y a pas de guerre chez les bizounours .
Chez les humains , par contre ...

[invitec830472d]

Par contre, quelles capacités cognitives le test de QI évalue ?

Il évalue la logique, la vitesse de traitement de l'information, la mémoire, les capacités arithmétiques, la compréhension écrite et verbale, et j'en oublie certainement.

Oui, si considère la capacité à apprendre mécaniquement bêtement ou savoir bien parler comme "compétences intellectuelles".

Même si ce n'était que cela, faut croire que ce n'est pas si facile puisque tout le monde n'y arrive pas...

Il ne devrait pas y avoir besoin de règle pour maintenir la paix. La paix est naturelle pour l'intelligence.

Je pense que les règles existent tout simplement parce qu'elles améliorent et fluidifient le fonctionnement de tout système. De toute façon, dans votre exemple hypothétique, les règles existeraient de fait. Peu importe qu'elles soient écrites ou non. D'ailleurs, en droit, on appel ça le droit coutumier. Encore une fois, l'absence totale de règles, c'est le chaos.

Pour moi, les règles vont à l'encontre de la créativité et sont néfastes pour l'intelligence

Qu'est-ce que vous appelez l'intelligence au fait ?

[invite8e5c5823]

Je pense que les règles existent tout simplement parce qu'elles améliorent et fluidifient le fonctionnement de tout système. De toute façon, dans votre exemple hypothétique, les règles existeraient de fait. Peu importe qu'elles soient écrites ou non. D'ailleurs, en droit, on appel ça le droit coutumier. Encore une fois, l'absence totale de règles, c'est le chaos.

Les autres espèces animales sociales n'ont pas inventé de règles ou de lois, pourtant ils vivent dans l'ordre et pas dans le chaos.

Même si ce n'était que cela, faut croire que ce n'est pas si facile puisque tout le monde n'y arrive pas...

Tout le monde n'y arrive pas parce que tout le monde n'a pas la motivation de gagner de l'argent ou d'être bon à l'école. La réussite sociale est une question de motivation.

Il évalue la logique, la vitesse de traitement de l'information, la mémoire, les capacités arithmétiques, la compréhension écrite et verbale, et j'en oublie certainement.

Personnellement, j'ai mes critères de ce qu'évalue le QI :
- la mémorisation de motifs graphiques sur un papier
- la manipulation d'objets abstraits inexistants dans la réalité, comme les nombres ou les figures
- l'acceptation de l'autorité
- les capacités langagières

Vous prenez vous des critères trop larges (comme "logique" alors qu'en fait c'est la "logique mathématico-linguistique") qui sous-entendent que le QI mesure (une partie de) l'intelligence. Mon point de vue, c'est que le QI mesure des "habilités" ou un talent pour tel domaine (dans les maths par exemple), mais pas l'intelligence ou les "capacités cognitives".

Qu'est-ce que vous appelez l'intelligence au fait ?

Dans un sens très large, être intelligent, pour moi, c'est la relation "adaptée" qu'a un individu avec son environnement.

"Adaptée" on peut l'interpréter de différentes manières, mais je parle "d'adaptation animale" (parce que nous sommes des animaux et que l'intelligence c'est d'abord pour nous permettre de survivre) où on peut remplir ses besoins vitaux dans un environnement hostile - c'est en fait la définition officielle en éthologie.

Maintenant, je suis bien conscient que cette définition ne s'applique pas pour nous les humains qui avons perdu la nécessité de survivre. Alors l'intelligence pour nous, c'est une combinaison de plusieurs choses - sachant que cette combinaison est le plus près possible de "l'adaptation animale" dont je parle et donc de la "vraie intelligence" :
la curiosité notamment, aussi la capacité de compréhension dans sa définition la plus large possible, même l'empathie,...
Pour moi, l'intelligence d'une personne est fortement corrélée avec sa personnalité.

[Cendres]

Oui, si considère la capacité à apprendre mécaniquement bêtement ou savoir bien parler comme "compétences intellectuelles".

Etre rusé et adaptable en fonction des circonstances est aussi très important. Répéter ne suffit pas toujours.

[Cendres]

Maintenant, je suis bien conscient que cette définition ne s'applique pas pour nous les humains qui avons perdu la nécessité de survivre.

Les humains vivant dans des pays suffisamment stables et développés, éventuellement.

[invite8e5c5823]

Etre rusé et adaptable en fonction des circonstances est aussi très important. Répéter ne suffit pas toujours.

Je ne dirais pas que la réussite sociale est liée à l'intelligence, mais c'est surtout mon expérience personnelle qui me le fait dire.

[Cendres]

Je ne dirais pas que la réussite sociale est liée à l'intelligence, mais c'est surtout mon expérience personnelle qui me le fait dire.

Chacun ayant sa propre expérience personnelle...

[invite6486d7bd]

Je ne dirais pas que la réussite sociale est liée à l'intelligence, mais c'est surtout mon expérience personnelle qui me le fait dire.

Vous voyez, je pense, que lorsqu'on commence à mélanger "le bon" avec les sciences, les avis cessent d'être consensuels.
Tout n'est alors plus que point de vue personnel.
La "réussite" sociale n'est pas un critère scientifique à cause du terme "réussite", teinté de positivisme.
Les sciences se doivent de voir les phénomènes d'un point de vue unique, neutre, ce qui permet alors d'être d'accord entre scientifiques.

Par exemple, ici, dans le cas de figure évoqué, ce que vous appelez "réussite" pour un individu peut tout aussi bien être vu comme un "échec" pour la société.
Comment "juger" ? A court terme ? A long terme ? Du point de vue évolutif pour la lignée individuelle ? Du point de vue évolutif pour l'espèce ?
L'organisation humaine doit-elle être pyramidale, hiérarchisée, égalitaire, ou pas ?
Toutes ces question annexes rendent la question de l'intelligence très confuse à mon avis.

[Antropos]

Je ne dirais pas que la réussite sociale est liée à l'intelligence, mais c'est surtout mon expérience personnelle qui me le fait dire.

C'est à dire ? Je suis curieux de voir cet exemple qui permettrait d'éclairer peut-être les motivations de rejeter le QI comme meilleure référence à l'intelligence humaine.
Serait-il possible d'avoir un exemple concret de votre cas, ou un exemple fictionnel qui pourrait l'illustrer. Vous avez réussi alors que vous ne vous considérez pas comment significativement intelligent, ou alors c'est le contraire .. ?

[invitec830472d]

Les autres espèces animales sociales n'ont pas inventé de règles ou de lois, pourtant ils vivent dans l'ordre et pas dans le chaos.

Et vous pensez que c'est la paix chez les lions ?

De toute façon, c'est un très mauvais exemple, car les animaux suivent justement des règles précises. Il existe des règles de fait chez les animaux. Vous ne devez pas souvent regarder de reportages animaliers.

Si l'on prend l'exemple d'une simple meute de loups, c'est très hiérarchisé et les comportements sont très codifiés. C'est valable également chez les insectes sociaux. Dans une fourmilière, les rôles des individus sont bien définis et chacun ne fait pas ce qu'il veut.

Bref, les règles existent partout, sauf que vous pensez qu'on doit les écrire dans un code juridique pour qu'elles aient une réalité tangible. C'est faux.

- la manipulation d'objets abstraits inexistants dans la réalité, comme les nombres ou les figures

Cette phrase n'a pas de sens... je vois bien ce que vous voulez dire. Sauf que la réflexion abstraite a une application concrète dans tous les domaines de la vie. Les physiciens usent de la réflexion abstraite. Ce n'est pas parce que ça n'existe pas dans la réalité que ça n'a pas de valeur.

Vous prenez vous des critères trop larges (comme "logique" alors qu'en fait c'est la "logique mathématico-linguistique") qui sous-entendent que le QI mesure (une partie de) l'intelligence.

Sur ça je suis d'accord. Certains des termes que j'ai employé sont un peu trop vagues. Mais le QI mesure bel et bien une partie de l'intelligence. C'est évident et indéniable.

Un petit résumé plus précis ici : https://psychologue-quimper.fr/cours/WISCR.php#mesure

Mon point de vue, c'est que le QI mesure des "habilités" ou un talent pour tel domaine (dans les maths par exemple), mais pas l'intelligence ou les "capacités cognitives".

Il ne mesure pas l'intelligence, mais certaines capacités cognitives.

Dans un sens très large, être intelligent, pour moi, c'est la relation "adaptée" qu'a un individu avec son environnement.

Je trouve que ce n'est pas une mauvaise définition.

"Adaptée" on peut l'interpréter de différentes manières, mais je parle "d'adaptation animale" (parce que nous sommes des animaux et que l'intelligence c'est d'abord pour nous permettre de survivre) où on peut remplir ses besoins vitaux dans un environnement hostile - c'est en fait la définition officielle en éthologie.

Là par contre, c'est un peu trop restrictif. On doit également s'adapter dans les sociétés dans lesquelles on vit. C'est la capacité d'adaptation qui compte, peu importe l'environnement.

[invite6f9dc52a]

Les autres espèces animales sociales n'ont pas inventé de règles ou de lois, pourtant ils vivent dans l'ordre et pas dans le chaos.

Bien sur, en se dévorant entre eux par tous les moyens à leur disposition, protégeant aggressivement leurs territoires, seuls, en groupe ou colonies, tuant la descendance d'un précédant prétendant, etc.

[invite9dc7b526]

Si on ne peut pas dire qu'un prix Nobel est plus intelligent qu'une personne lambda, on peut au moins dire que sur les capacités mesurées par le QI, il est très largement au-dessus. En d'autres termes, sur cet aspect précis de l'intelligence, un prix Nobel sera très largement supérieur à la population générale.

il y a une étude qui montre ça ou bien c'est juste une autre affirmation infondée?

[Deedee81]

Salut,

il y a une étude qui montre ça ou bien c'est juste une autre affirmation infondée?

J'ai eut la curiosité de chercher. Je n'ai pas trouvé d'étude systématique mais il y a en tout cas des cas très clair et.... des exceptions !!!!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Classi..._de_g.C3.A9nie
(le passage concerne le "génie" mais ici c'est les exemples de lien QI- Nobel que je pointe)

[invite9dc7b526]

En fait c'est à peu près évident que les prix Nobel ont un QI supérieur à celui de la population générale parce que dans cette population générale il y a les déficients mentaux. La question dont la réponse me semble peu évidente en revanche est : est-ce que les prix Nobel ont un QI (ou des capacités intellectuelles en général) supérieur à celui d'autres personnes ayant fait des études supérieures, ou par exemple d'autres chercheurs.

[Deedee81]

Il y a sans doute des exceptions, mais je dirais a priori que, en moyenne, non. Ce n'est que mon avis.

Quand on voit le QI de Feynman par exemple, tout de même un sacré bonhomme, il est excellent sans être faramineux.
Il est clair (comme ils le disent dans wikipedia) que le QI joue mais pas seulement.
Le QI ne reflète qu'une partie de l'intelligence au sens habituel de ce terme.

[albanxiii]

Notre intelligence est plus intelligente que nous, elle ne se laisse pas réduire à un nombre.

[Deedee81]

Notre intelligence est plus intelligente que nous, elle ne se laisse pas réduire à un nombre.

Que voilà une excellente remarque
J'avais lu dans un dossier il y a quelque temps que certains chercheurs attribuaient plusieurs formes d'intelligence. Malheureusement je ne me souviens ni des auteurs, ni des formes ni de leur nombre. La seule chose dont je me souviens c'est que c'était quelque peu controversé.... (ou en tout cas que la liste ne faisait pas consensus).

[invite9dc7b526]

Ce serait certainement plus intéressant, pour comparer les gens de garder les résultats des problèmes individuels, à condition que tout le monde ait à résoudre exactement les mêmes problèmes. Mais le fait de garder un simple score ne me choque pas, c'est une pratique courante en santé humaine par exemple.

[Deedee81]

Mais le fait de garder un simple score ne me choque pas, c'est une pratique courante en santé humaine par exemple.

A vrai dire, cela dépend de l'usage qu'on veut en faire. Sinon, oui, c'est une pratique courante.

[invite9dc7b526]

Mais d'ailleurs quel usage est-il fait du QI? je n'en ai aucune idée.