Intelligence = quotient intellectuel ?

[mh34]

Mais d'ailleurs quel usage est-il fait du QI? je n'en ai aucune idée.

En consultation de génétique pédiatrique il aide à orienter la recherche diagnostique.
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[invitec830472d]

Je pense que les 125 de QI de Feynman ne sont rien d'autre qu'une légende... c'est systématiquement cet exemple qui ressort.

Je vois 2 solutions plus probables :

- Soit le test était mal fichu.

- Soit le test n'a pas été fait sérieusement par Feynman.

Quoiqu'il en soit, 125, c'est bien supérieur à la moyenne générale même si dans mon commentaire je faisais plus référence à des QI qui dépassent facilement les 130.

[invitec830472d]

En fait c'est à peu près évident que les prix Nobel ont un QI supérieur à celui de la population générale parce que dans cette population générale il y a les déficients mentaux. La question dont la réponse me semble peu évidente en revanche est : est-ce que les prix Nobel ont un QI (ou des capacités intellectuelles en général) supérieur à celui d'autres personnes ayant fait des études supérieures, ou par exemple d'autres chercheurs.

Par population générale, il faut comprendre ce que nous montre la courbe du QI : le gros de la population se situe entre 90 et 110.

[Deedee81]

Mais d'ailleurs quel usage est-il fait du QI? je n'en ai aucune idée.

Outre la remarque de mh (j'ignorais cet usage d'ailleurs) il y a aussi l'orientation scolaire et les ressources humaines en entreprise (c'est d'ailleurs dans ce but qu'a été imaginé le QI si je ne me trompe pas).

[invite9dc7b526]

@mh34: merci, donc j'imagine que ce sont les petites valeurs qui sont intéressantes pour cet objectif diagnostique.

[Deedee81]

En orientation, ce sont en effet les gros écarts qui comptent : trop faible, hop, classe "spécialisée", élevé, si un problème d'échec survient, hop, convoqué au centre d'orientation pour essayer de comprendre d'où ça vient (mais je parle pour la Belgique, j'ignore si c'est la même chose en France. Et cela concerne uniquement le secondaire).

(pour la pédiatrie, je ne me prononcerai évidemment pas)

[mh34]

@mh34: merci, donc j'imagine que ce sont les petites valeurs qui sont intéressantes pour cet objectif diagnostique.

C'est le résultat détaillé dont on va se servir.
Avec le WISC-IV par exemple ( enfants de 6 à 16 ans) , on va résumer la performance du sujet en 4 notes :
- ICV : Indice de Compréhension Verbal
- IRP : Indice de Raisonnement Perceptif
- IMT : Indice de Mémoire de Travail
- IVT : Indice de Vitesse de traitement
Et une note composite ; le QIT
Et ce sont les détails sur chacun des 4 sous-tests qui vont fournir une aide à l'orientation diagnostique.

[vep]

C'est le résultat détaillé dont on va se servir.
Avec le WISC-IV par exemple ( enfants de 6 à 16 ans) , on va résumer la performance du sujet en 4 notes :
- ICV : Indice de Compréhension Verbal
- IRP : Indice de Raisonnement Perceptif
- IMT : Indice de Mémoire de Travail
- IVT : Indice de Vitesse de traitement
Et une note composite ; le QIT
Et ce sont les détails sur chacun des 4 sous-tests qui vont fournir une aide à l'orientation diagnostique.

Précision : IMT / IVT /ICV et IRP sont des indices.
Le Wisc 4 comporte au minimum dix sous-tests, 15 au maximum, qui permettent également de calculer d'autres indices au besoin.

Par ailleurs dans le nouveau WISC, le Wisc 5, 10 subtests mini (15 au max) permettent de calculer 5 indices en plus du QIT.
Des indices supplémentaires sont calculables en fonction des besoins.

On est loin de l'image du QI qui ne représenterait qu'un seul type d'intelligence.

[vep]

Outre la remarque de mh (j'ignorais cet usage d'ailleurs) il y a aussi l'orientation scolaire et les ressources humaines en entreprise (c'est d'ailleurs dans ce but qu'a été imaginé le QI si je ne me trompe pas).

Aux Etats Unis ou en Israël, il y a des tests systématiques qui s'approchent des tests de QI, tests sur lesquels s'appuient les université spour recruter.
En France cela n'est pas le cas (et heureusement).
Cependant, les psychologues de l'éducation nationale font passer de nombreux tests de ce type pour plusieurs raison :
- Mieux comprendre les difficultés scolaires d'un élève
- Détecter un déficit intellectuel ou une précocité et au besoin proposer des aménagements
- Détecter un trouble des apprentissages.
Quoi qu'il en soit un QI, dans le cadre d'une démarche diagnostique n'est jamais regardé seul.
Il est notamment mis en lien avec les performances de l'élève, son attitude en classe, hors de la classe etc ...

[mh34]

Quoi qu'il en soit un QI, dans le cadre d'une démarche diagnostique n'est jamais regardé seul.
Il est notamment mis en lien avec les performances de l'élève, son attitude en classe, hors de la classe etc ...

Tout à fait.

[invitec830472d]

il y a une étude qui montre ça ou bien c'est juste une autre affirmation infondée?

Bon, je ne sais pas ce que ça vaut réellement, mais généralement les données que j'ai pu voir sur le sujet ressemble plutôt à ça :

http://www.randalolson.com/wp-conten...jor-gender.png

[Antropos]

Il me semble que le QI analyse essentiellement la vitesse de calcul, la vitesse de compréhension et la capacité de compréhension et de résolution de problèmes, ainsi que la capacité de spatialisation et d'abstraction et la mémorisation.

A cela il faut ajouter la culture générale, la sensibilisation à l'étonnement .. c'est à dire qu'une personne extrêmement curieuse comprendra sans doute mieux le fonctionnement du monde qu'une personne à très haut QI qui ne recherche pas en particulier la curiosité ou la connaissance, et pourrait subséquemment passer aux yeux des autres comme étant plus intelligente (histoire, géopolitique, physique, géographie ..). Ce que l'on peut remarquer, c'est qu'avec de la volonté le haut QI est en mesure de dépasser le QI inférieur dans tous ses domaines de compétences intellectuels, tandis que le QI inférieur, malgré de la volonté, restera limité sur sa vitesse de calcul et de compréhension, qui est pratiquement stabilisée à l'adolescence.

Il faut pouvoir accepter de dire qu'il y a une hiérarchie cognitive parmi les humains.

Il y a aussi des indicateurs, effectivement on constate que les individus qui exercent ce que l'on appel les métiers à haute cogition sont sans étonnement des personnes à QI significatifs :

Astronaute, astrophysicien .. les leaders de multinationale sont également loin d'être des idiots la plupart du temps, ce qui ne les empêchent pas de n'avoir aucune culture. L'actuel président des états-unis est un excellent exemple.

[invitec830472d]

J'avais lu dans un dossier il y a quelque temps que certains chercheurs attribuaient plusieurs formes d'intelligence. Malheureusement je ne me souviens ni des auteurs, ni des formes ni de leur nombre. La seule chose dont je me souviens c'est que c'était quelque peu controversé.... (ou en tout cas que la liste ne faisait pas consensus).

Bah si on prend les personnes qui sont atteintes du syndrome d'Asperger, on y trouve parfois des personnes à très haut QI. Cela ne change rien au fait qu'elles ont de très gros problèmes dans les relations sociales qu'elles ont beaucoup de mal à comprendre. Et je suis désolé, je considère que les relations sociales demandent des compétences cognitives. Donc, c'est une preuve de plus que le QI n'est pas l'intelligence.

Cela dit, plus le QI est haut, moins le trouble handicapera la personne dans sa vie de tous les jours.

[Deedee81]

Salut,

Cela dit, plus le QI est haut, moins le trouble handicapera la personne dans sa vie de tous les jours.

On devrait l'appeler un QPI, Quotient Partiel Intellectuel

[invite8e5c5823]

C'est à dire ? Je suis curieux de voir cet exemple qui permettrait d'éclairer peut-être les motivations de rejeter le QI comme meilleure référence à l'intelligence humaine.
Serait-il possible d'avoir un exemple concret de votre cas, ou un exemple fictionnel qui pourrait l'illustrer. Vous avez réussi alors que vous ne vous considérez pas comment significativement intelligent, ou alors c'est le contraire .. ?

Les gens qui réussissent sont bons à l'école, mais l'enseignement à l'école n'a certainement rien à voir avec l'intelligence brute : calculer, écrire, cultiver; ces compétences sont évidemment utiles et même nécessaires dans notre société, cependant elles ne sont en aucunement des expressions de l'intelligence : ce sont purement des mémorisations, mécaniques et répétitives, qui sont ancrées dans la tête encore infantile.

De toute façon, c'est un très mauvais exemple, car les animaux suivent justement des règles précises. Il existe des règles de fait chez les animaux. Vous ne devez pas souvent regarder de reportages animaliers.

Si l'on prend l'exemple d'une simple meute de loups, c'est très hiérarchisé et les comportements sont très codifiés. C'est valable également chez les insectes sociaux. Dans une fourmilière, les rôles des individus sont bien définis et chacun ne fait pas ce qu'il veut.

Bref, les règles existent partout, sauf que vous pensez qu'on doit les écrire dans un code juridique pour qu'elles aient une réalité tangible. C'est faux.

C'est que vous entendez le mot "règle" dans un sens très général : dans ce cas, oui, l'on peut dire que les animaux obéissent à des règles, comme les paysages, les villes, les phénomènes physiques, l'Univers,...

Cependant, je crois qu'il est nécessaire de faire une distinction entre "règles naturelles" et "règles humaines" : les premières vont de soi et sont spontanées, les animaux "suivent" ces règles sans le savoir.
En revanche, les secondes consistent à contraindre la volonté individuelle et/ou collective, et c'est une différence importante.

Bien sur, en se dévorant entre eux par tous les moyens à leur disposition, protégeant aggressivement leurs territoires, seuls, en groupe ou colonies, tuant la descendance d'un précédant prétendant, etc.

Pitié, ne ressortez pas ce cliché du monde animal violent...

Figurez-vous que les humains sont infiniment plus meurtriers et violents que les animaux : pensez aux guerres et aux crimes; et là ce n'est que de la violence physique, mais on pourrait parler aussi de violence psychologique, qui n'existe pas dans le monde sauvage mais est largement répandue parmi les citadins.

Remarquez que la violence animale est presque toujours nécessaire : un animal en tue un autre pour vivre (pour se nourrir, ou plus rarement pour se reproduire). Au contraire, la violence humaine est presque toujours gratuite.

Cette phrase n'a pas de sens... je vois bien ce que vous voulez dire. Sauf que la réflexion abstraite a une application concrète dans tous les domaines de la vie. Les physiciens usent de la réflexion abstraite. Ce n'est pas parce que ça n'existe pas dans la réalité que ça n'a pas de valeur.

Certainement les mathématiques servent à construire des machines. Mais je parle d'intelligence, cette dernière voit et agit sur le monde directement, et non pas par l'intermédiaire d'écrans abstraits.
Vous pouvez être excellent à regarder le monde par des objets abstraits, à le modéliser par des figures ou des textes; cependant vous serez médiocre à l'apprécier dans sa réelle réalité.

On doit également s'adapter dans les sociétés dans lesquelles on vit. C'est la capacité d'adaptation qui compte, peu importe l'environnement.

C'est que ce relève LeMulet : comment peut-on dire que l'on est "adapté" à la société sans être subjectif ? Parce que si vous considérez que vous vous êtes adapté à la société parce que vous êtes riche, je vous dirais que l'argent n'est probablement pas ce que recherche l'intelligence.

[invite8e5c5823]

J'avais lu dans un dossier il y a quelque temps que certains chercheurs attribuaient plusieurs formes d'intelligence. Malheureusement je ne me souviens ni des auteurs, ni des formes ni de leur nombre. La seule chose dont je me souviens c'est que c'était quelque peu controversé.... (ou en tout cas que la liste ne faisait pas consensus).

Vous parlez des intelligences multiples ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...nces_multiples

[Cendres]

Les gens qui réussissent sont bons à l'école

Certains, oui.

Pitié, ne ressortez pas ce cliché du monde animal violent...

En quoi des décennies d'observations en éthologie seraient un cliché ? Ça ne se limite d'ailleurs pas au monde animal.

[invitec830472d]

cependant elles ne sont en aucunement des expressions de l'intelligence : ce sont purement des mémorisations, mécaniques et répétitives, qui sont ancrées dans la tête encore infantile.

Mais comment se fait-il que certains y arrivent mieux que d'autres alors ? D'autre part, je vous signale que la mémoire est d'une importance capitale dans les processus cognitifs. D'ailleurs, les personnes qui sont atteintes de maladies neurodégénératives souffrent la plupart du temps d'abord de problèmes de mémoire. Sans capacité de mémorisation, vous allez nulle part...

Cependant, je crois qu'il est nécessaire de faire une distinction entre "règles naturelles" et "règles humaines" : les premières vont de soi et sont spontanées, les animaux "suivent" ces règles sans le savoir.
En revanche, les secondes consistent à contraindre la volonté individuelle et/ou collective, et c'est une différence importante.

La partie sur les animaux n'est pas tout à fait vraie et je ne vois pas en quoi cela est pertinent. Si les règles sont un problème, comme se fait-il que ce soit le fondement de toutes les civilisations ayant excitées ?

Certainement les mathématiques servent à construire des machines. Mais je parle d'intelligence, cette dernière voit et agit sur le monde directement, et non pas par l'intermédiaire d'écrans abstraits.
Vous pouvez être excellent à regarder le monde par des objets abstraits, à le modéliser par des figures ou des textes; cependant vous serez médiocre à l'apprécier dans sa réelle réalité.

Non mais la réflexion abstraite, c'est ce qui vous permet de construire des outils par exemple... c'est la base de la base.

[invite8e5c5823]

Mais comment se fait-il que certains y arrivent mieux que d'autres alors ?

Parce que certains sont plus motivés que d'autres.

Si les règles sont un problème, comme se fait-il que ce soit le fondement de toutes les civilisations ayant excitées ?

Parce que l'homme n'est pas fait pour vivre en société et qu'il est nécessaire de faire des règles pour l'obliger à aller dans le sens de la société (mais en revanche contre sa nature).

D'autre part, je vous signale que la mémoire est d'une importance capitale dans les processus cognitifs.

La mémoire utilisée à l'école, c'est la mémorisation de motifs graphiques sur un papier; une mémoire bien différente de celle utilisée dans la vie réelle.

Vous qui êtes allé à l'école, pouvez-vous dire que les exercices que vous faisiez sur votre cahier étaient des exercices d'intelligence, ou des exercices mécaniques où il faut juste suivre une méthode pré-mémorisée ?

Non mais la réflexion abstraite, c'est ce qui vous permet de construire des outils par exemple... c'est la base de la base.

Non mais ce serait mieux de dire "réflexion concrète" car dans votre exemple, on construit des outils à partir de choses réelles et en utilisant ses mains... "Réfléchir" pour construire dans ce cas ce serait plutôt "imaginer" : on utilise sa créativité et son intelligence pour créer des images dans notre tête dans le but final de faire un outil qui fonctionne.

Bref, rien à voir avec la réflexion scolaire où on étudie juste des concepts vraiment abstraits...

[invite8e5c5823]

Bref, rien à voir avec la réflexion scolaire où on étudie juste des concepts vraiment abstraits...

Par exemples : en maths où il y a des cercles, des carrés, des équations; en histoire avec des évènements décrits par des mots et des dates; en chimie où les molécules sont représentées par des lettres...

L'école est purement abstractive, jamais l'étudiant ne lie les objets qu'il connaît avec la réalité et est certainement incapable de connaître le monde tel qu'il est réellement.

C'est pourquoi à mes yeux, l'école ne rend pas les élèves plus intelligents, au contraire même : l'école est abêtissante et enseigne des chimères.

[Cendres]

Parce que certains sont plus motivés que d'autres.

Ce peut être un facteur parmi d'autres...

Parce que l'homme n'est pas fait pour vivre en société

D'où sort cette affirmation ?

[Cendres]

L'école est purement abstractive, jamais l'étudiant ne lie les objets qu'il connaît avec la réalité et est certainement incapable de connaître le monde tel qu'il est réellement.

C'est vague et général, "l'école"...pour le reste, on ne fait plus de TP dans un cursus scolaire ?

[JPL]

Cendres ne te fatigue pas c’était une accumulation de contre-vérités affligeantes, et de propos de comptoir.

[Cendres]

et de propos de comptoir.

Le demi-pression y est trop cher ?

[vep]

Cendres ne te fatigue pas c’était une accumulation de contre-vérités affligeantes, et de propos de comptoir.

Oui, j'ai renoncé à répondre ...
Que répondre à qq1 qui affirme que les apprentissages scolaires n'ont rien à voir avec l'intelligence ?

[invite6f9dc52a]

Que répondre à qq1 qui affirme que les apprentissages scolaires n'ont rien à voir avec l'intelligence ?

Ben qu'il a raté ses apprentissages scolaires !

[vep]

Ben qu'il a raté ses apprentissages scolaires !

Réponse intelligente

[JPL]

Attention à manier l’ironie avec prudence pour respecter point 2 de la charte.

[invitec830472d]

Parce que certains sont plus motivés que d'autres.

Admettons. Cette motivation n'est-elle pas en soi une preuve d'une certaine intelligence ? Il faut une certaine maturité pour se discipliner, se projeter dans le futur. Vous pouvez tourner cela dans tous les sens que vous voulez, mais force est de constater qu'on ne réussit pas son parcours scolaire par hasard.

Et je répète que personne ne dit que les études représentent l'intelligence dans sa globalité. Par contre, elles mobilisent forcément une partie de notre intelligence.

Parce que l'homme n'est pas fait pour vivre en société et qu'il est nécessaire de faire des règles pour l'obliger à aller dans le sens de la société (mais en revanche contre sa nature).

Je ne savais pas que nos ancêtres avaient plus de chances de survivre isolés qu'en groupe... l'homme n'est tellement pas fait pour vivre en groupe qu'il se distingue, notamment, par ses capacités de communications très développées.

Vous qui êtes allé à l'école, pouvez-vous dire que les exercices que vous faisiez sur votre cahier étaient des exercices d'intelligence, ou des exercices mécaniques où il faut juste suivre une méthode pré-mémorisée ?

Le tout n'est pas d'avoir des connaissances, il faut savoir les utiliser. C'est ce qu'on vous demande durant votre scolarité.

C'est pourquoi à mes yeux, l'école ne rend pas les élèves plus intelligents, au contraire même : l'école est abêtissante et enseigne des chimères.

Ce n'est pas le sujet... la question est de savoir si la scolarité mobilise nos capacités cognitives et la réponse est oui. C'est aussi simple que ça. Savoir si l'Éducation nationale fait bon usage ou non de ces capacités est un autre débat.

C'est que ce relève LeMulet : comment peut-on dire que l'on est "adapté" à la société sans être subjectif ? Parce que si vous considérez que vous vous êtes adapté à la société parce que vous êtes riche, je vous dirais que l'argent n'est probablement pas ce que recherche l'intelligence.

Pour s'adapter, il faut comprendre le fonctionnement de l'environnement dans lequel vous êtes. Si vous êtes adapté à une société X, alors vous y avez compris les règles du jeu et vous les utilisez à votre avantage.

[invite8e5c5823]

Je ne savais pas que nos ancêtres avaient plus de chances de survivre isolés qu'en groupe... l'homme n'est tellement pas fait pour vivre en groupe qu'il se distingue, notamment, par ses capacités de communications très développées.

Il y a une différence entre l'état naturel de l'humain où vit normalement en famille (dans un petit groupe), et l'état civilisé où il vit avec une société de plusieurs milliers d'individus.

Le fait que le second état n'est pas naturel et est inadapté pour l'homme.

Cette motivation n'est-elle pas en soi une preuve d'une certaine intelligence ?

Absolument pas, la motivation pour travailler à l'école, c'est surtout une question de pression familiale : les parents riches incitent leurs enfants à travailler à l'école, contrairement aux parents pauvres. Il y a une corrélation très forte entre le milieu social et la réussite scolaire.

Il faut une certaine maturité pour se discipliner, se projeter dans le futur.

En quoi le fait de se projeter dans le futur est un signe d'intelligence ? Expliquez-moi, parce que je ne vois pas en quoi s'imaginer ce qu'on deviendra dans dix ou vingt ans montre qu'on est intelligent. Je dirais plutôt que ça montre qu'on est une personne anxieuse, à toujours s'inquiéter du futur.

#### supprimé. Interprétation socio-politique et jugements injustifiés sur l’enseignement.

Vous pouvez tourner cela dans tous les sens que vous voulez, mais force est de constater qu'on ne réussit pas son parcours scolaire par hasard.

Je n'ai jamais invoqué le "hasard".

Par contre, elles mobilisent forcément une partie de notre intelligence.

Non : l'école mobilise ce que j'appellerai une mémoire mécanique. C'est-à-dire le genre de mémoire qui consiste à apprendre par cœur par la répétition.

Maintenant, vous pouvez considérer que cette mémoire mécanique fait partie de l'intelligence, mais ce n'est pas mon cas.

Le tout n'est pas d'avoir des connaissances, il faut savoir les utiliser. C'est ce qu'on vous demande durant votre scolarité.

Je vous questionne sur votre expérience à l'école personnelle : par exemple, pensez-vous que la résolution de calculs vous a rendu plus intelligent ? Soyez honnête.

Pour s'adapter, il faut comprendre le fonctionnement de l'environnement dans lequel vous êtes. Si vous êtes adapté à une société X, alors vous y avez compris les règles du jeu et vous les utilisez à votre avantage.

### supprimé. Nous sommes sur un site scientifique, pas sur un site militant.