la réalité de l'infini

[Merlin95]

De manière générale, l'espace continu apparait dans les équations même de la physique quantique, par exemple un électron peut être décrit parfois comme une onde mais une onde qui a une amplitude dans un espace continu. Même s'il y a du discret, cela ne signifie par que tout cela n'est pas sous tendu par un espace continu. Jusqu'ici nous n'avons pas de description correcte ou validée de l'espace discrétisé, et une des théories la théorie des cordes nécessite un espace continu. Le débat est donc encore ouvert.
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[viiksu]

De manière générale, l'espace continu apparait dans les équations même de la physique quantique, par exemple un électron peut être décrit parfois comme une onde mais une onde qui a une amplitude dans un espace continu. Même s'il y a du discret, cela ne signifie par que tout cela n'est pas sous tendu par un espace continu. Jusqu'ici nous n'avons pas de description correcte ou validée de l'espace discrétisé, et une des théories la théorie des cordes nécessite un espace continu. Le débat est donc encore ouvert.

houlà La fonction d'onde ne représente pas l'électron physique mais ce qu'on sait au maximum de lui. Un électron n'est pas résumé à sa fonction d'onde, mais je suis d'accord le débat est loin d'être clos.

[Merlin95]

HS :

houlà La fonction d'onde ne représente pas l'électron physique mais ce qu'on sait au maximum de lui.

On connait aussi sa masse par exemple, mais quand à sa "position", il me semble que dans l'interprétation standard, c'est plus que le maximum qu'on sache de lui, c'est même la seule chose.

[viiksu]

HS :



On connait aussi sa masse par exemple, mais quand à sa "position", il me semble que dans l'interprétation standard, c'est plus que le maximum qu'on sache de lui, c'est même la seule chose.

Non il y a la charge le niveau d'énergie de liaison dans l'atome.

[invite6486d7bd]

Point amusant, la question de la réalité de l'infini n'est pas très éloignée de la question de l'infini de la réalité.
Il apparait plus clairement que la deuxième question pose problème.
Du coup je me demande si ce n'est pas la question qui pose problème...

[invite51d17075]

Point amusant, la question de la réalité de l'infini n'est pas très éloignée de la question de l'infini de la réalité.
...

??? Dans une formulation scientifique, ça se lit comment.?
Car en première lecture c'est plus du style effet de manche pseudo philo.
Cdt

[JPL]

Bavardage

[invite2e218215]

La réponse à la question de départ on la connaît : peut-être.
Après, comme tout problème de métaphysique, rien n'empêche chacun d'argumenter vers l'un ou l'autre mais comme dans métaphysique, il y a physique, on attend des "ceci suggère que", "notez que", "on peut se demander si", "pourrait", etc. pas des "je pense que" ou autre "si... alors... donc".

[invite6486d7bd]

La réponse à la question de départ on la connaît : peut-être.

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Pour ma part au contraire la réponse scientifique est que l'infini est réel, tout autant que le réel est réel.
Le réel c'est l'abstraction (la représentation simplifiée) de "la chose" qui se montre à celui qui la décrit.
"la chose" est complète, et peut-être (métaphysiquement parlant) inépuisable, alors que le réel (du physicien par exemple), est la représentation qu'on se fait de "la chose".
Le réel est ainsi un point de vue, basé sur l'interaction avec "la chose" et des éléments descriptifs.
Des éléments descriptif très simple sont par exemple les nombre, ou des notions comme le haut et le bas etc.
Ces éléments descriptifs ne sont d'une part que des idéalisations censées en rapport avec nos interactions avec "la chose", mais ce sont également les seules choses censées que nous pouvons dire de "la chose".

La question de savoir si l'infini fait partie de "la chose" est donc à mon sens une question tout aussi absurde que celle de savoir si le haut et le bas ou les nombres font partie de "la chose".
Puisque ces abstractions n'ont de sens que relativement à notre point de vue et découlent de ce que ces abstractions s'inscrivent dans une logique de représentation de "la chose".

il n'y a pas d'infini sans celui pour le penser, cet infini est son invention.

Donc dans ce cadre, l'infini est tout aussi réel que le réel tel que nous le percevons sous nos sens, mais ce n'est pas à prendre comme un élément extérieur à nous-même, il ne fait pas partie de "la chose".
La question est donc plutôt de savoir s'il existe "dans la chose" qui en rapport avec nous-même nous amène à penser que l'infini est réel, quelque-chose qui nous amène à penser l'infini.
Et à cette question la réponse est à nouveau oui.
Mais ce n'est pas l'infini, mais "quelque-chose".

A savoir qu'il s'agit d'un point de vue et qu'il est certain que de nombreux points de vues peuvent exister selon celui qui est en relation avec "la chose".
Donc, si la théorie prouve, par exemple, que l'infini est une erreur de la physique, un problème d'approximation par exemple, celà ne prouve pas qu'un autre point de vue, à une autre échelle, ou que sais-je encore qui pourrait naitre de l'interaction avec "la chose", ne pourrait expérimenter un infini tel que nous pouvons l'imaginer, nous, alors que nous faisons erreur.

[invite2e218215]

Même en disant "peut-être", les gens ne sont pas d'accord
Je ne sais pas ce que je peux dire de plus prudent...

[invite6486d7bd]

Même en disant "peut-être", les gens ne sont pas d'accord
Je ne sais pas ce que je peux dire de plus prudent...

Et si je vous répondais que je suis peut-être d'accord.
Seriez-vous plus avancé ?

[invite981b1bab]

Ce n' est plus de la vulgarisation , c' est de la vulgairisation .
Chaque science utilise des termes précis qui lui sont propre et qui ne sont pas équivalent à ceux du sens commun .
Si on fait de la vulgarisation , on doit expliquer le sens scientifique des termes et pas les mélanger avec ceux du langage commun .

ce que je constate d'un point de vue de non mathématicienne
c'est que le monde des sciences devient abscons par manque de référence linguistique abordable par le commun des mortels
qu'il y ait des termes avec une définition scientifique pourquoi pas si cela reste un langage intelligible , sinon les mathématiques s'enferment dans un dialogue "équationnel" et cet enfermement pourrait un jour devenir une tour sans fin où les mathématiciens se seraient enfermés tout seuls.
Il est nécessaire que les sciences soient explicables avec des mots , que les concepts soient abordables par des non initiés sinon ce ne sont plus des "concepts" avec la fonction qui va avec. et l'existence d'un concept pour être intégré à l'évolution humaine se doit de devenir commun.
sinon la science devient d'un élitisme toxique qui signe sa fin inéluctable.
un concept doit pouvoir être intégré à l'évolution de la pensée humaine et il ne peut le faire qu'à travers le langage , sinon il restera en dehors du vivant
et en deviendra même un ennemi.
et c'est ce qui est en train de se passer et qui creuse un des fossés des inégalités qui scinde l'humanité en deux.

[invite981b1bab]

à propos d'infini je me demandais si le fait de raisonner dans une dimension sphérique confinait à l'infini des combinaisons.

[Deedee81]

Salut,

ce que je constate d'un point de vue de non mathématicienne
c'est que le monde des sciences devient abscons par manque de référence linguistique abordable par le commun des mortels
qu'il y ait des termes avec une définition scientifique pourquoi pas si cela reste un langage intelligible , sinon les mathématiques s'enferment dans un dialogue "équationnel" et cet enfermement pourrait un jour devenir une tour sans fin où les mathématiciens se seraient enfermés tout seuls.
Il est nécessaire que les sciences soient explicables avec des mots , que les concepts soient abordables par des non initiés sinon ce ne sont plus des "concepts" avec la fonction qui va avec. et l'existence d'un concept pour être intégré à l'évolution humaine se doit de devenir commun.
sinon la science devient d'un élitisme toxique qui signe sa fin inéluctable.
un concept doit pouvoir être intégré à l'évolution de la pensée humaine et il ne peut le faire qu'à travers le langage , sinon il restera en dehors du vivant
et en deviendra même un ennemi.
et c'est ce qui est en train de se passer et qui creuse un des fossés des inégalités qui scinde l'humanité en deux.

Un pour et un contre.

Pour. Tu as raisons concernant le langage. La situation n'est pas facile puisque les mots en science ont parfois un sens différent du sens commun et parfois même un sens différent selon le domaine (par exemple "champ" n'a pas la même signification en physique et en math). De plus, il y a plus de concepts en science que de mots dans le dictionnaire. Ca ne simplifie pas les choses. Et il faut bien le dire : énormément de vulgarisation ne précisent pas le sens de certains termes et les emploient sans précaution.

Contre. Il ne faut pas non plus tenter de tout expliquer pour le profane/ grand public. Est-ce qu'un chirurgien s'amuse à expliquer au grand public les gestes à faire pour couper les fils de catgut ? Il faut en expliquer le maximum, les travaux, les expériences, les résultats. Mais tout, ce n'est pas possible, sinon on pourrait se passer des maths par exemple, ce serait trop beau. Malheureusement, la limite n'est pas toujours facile à définir et beaucoup de curieux voudraient bien qu'on leur explique des choses qui vont bien au-delà de cette limite. Force est de constater dans ce cas que le mieux à dire est de proposer des lectures pour apprendre/étudier sérieusement le sujet. Plus loin on veut aller, plus proche d'un vrai court universitaire on se trouve, forcément. Et il faut bien franchir le cap.

Et bien entendu, ça ne fait pas de la science un domaine élitiste, seulement un domaine spécialisé comme bien d'autres : cuisine, chirurgie, même laver les carreaux d'un building demande un certain tour de main qui ne se vulgarise pas

[Médiat]

Bonjour,

Il est nécessaire que les sciences soient explicables avec des mots , que les concepts soient abordables par des non initiés sinon ce ne sont plus des "concepts" avec la fonction qui va avec. et l'existence d'un concept pour être intégré à l'évolution humaine se doit de devenir commun.

Mais c'est le cas de toutes les sciences, le concept de terre sphérique a pris du temps pour être compris de tous, le concept de relativité n'est pas encore compris et maitrisé par tout le monde, mais cela vient (avec tous les délires de eux qui "croient avoir compris" (ce qui est la pire perversion qui soit)), aujourd'hui les concepts mathématiques de géométries non euclidienne sont accessibles aux élèves de lycée, les notions de structures algébriques (groupe, anneau, relation d'ordre, etc.) sont accessibles au lycée, les théorèmes de Gödel sont connus de beaucoup de gens, le premier théorème d'incomplétude est même mis à toutes les sauces, y compris les plus toxiques, non parce que les concepts sont complexes, mais parce que beaucoup de gens ne sont intéressé que par un argument qui leur convient, ou pour flatter leur égo en faisant croire qu'ils connaissent, il n'en reste pas moins que ces théorèmes sont à la portée de tous ceux qui veulent bien avoir une démarche d'humilité (rare) et sans a priori.

sinon la science devient d'un élitisme toxique qui signe sa fin inéluctable.

Fantasme vieux comme les sciences !

[viiksu]

Il n'y a pas que la physiue la philosophie est encore plus hermétique avec cette fois un excès de langage qui dépasse le sens commun . Comme le dit Wittgenstein:
"Les problèmes philosophiques proviennent de confusions et d'interférences entre des jeux de langage différents"

C'est le rôle de la vulgarisation de faire comprendre les enjeux scientifiques en langage accessible au plus grand nombre.

[Deedee81]

Il n'y a pas que la physiue la philosophie est encore plus hermétique avec cette fois un excès de langage qui dépasse le sens commun . Comme le dit Wittgenstein:
"Les problèmes philosophiques proviennent de confusions et d'interférences entre des jeux de langage différents"

J'avais essayé de lire un tel article dans l'encyclopedia universalis, j'ai vite laissé tomber. Je ne comprenais pas le sens des mots. Une horreur.

Le "jargon" comme on dit est aussi un problème (inévitable, je ne jugerai pas la philo sur ce point, je ne maitrise pas) dans tous les domaines de spécialisation, et pas seulement en science.
Par exemple, lier une sauce, ça ne veut pas dire la ligoter.

[viiksu]

J'avais essayé de lire un tel article dans l'encyclopedia universalis, j'ai vite laissé tomber. Je ne comprenais pas le sens des mots. Une horreur.

Le "jargon" comme on dit est aussi un problème (inévitable, je ne jugerai pas la philo sur ce point, je ne maitrise pas) dans tous les domaines de spécialisation, et pas seulement en science.
Par exemple, lier une sauce, ça ne veut pas dire la ligoter.

Mon sentiment est qu'il faut se méfier des mots dans la mesure on deux interlocuteurs vont employer le même pour désigner des concepts différents surtout en Français (pardon DeeDee je voulais dire en Belge) qui est une langue abusivement abstraite comparée au rosbif (pardon je voulais dire anglais) ce qui fait aussi sa force.

[Médiat]

Par exemple, lier une sauce, ça ne veut pas dire la ligoter.

Et un entrechat n'est pas une personne qui essaye de séparer deux chats qui se battent .

[viiksu]

Et un entrechat n'est pas une personne qui essaye de séparer deux chats qui se battent .

On est loin du Des bas mais qu'importe.

[viiksu]

Concernant la discussion si l'on disait que personne ne peut trancher cette question depuis disons au moins 2500 ans sinon cela se saurait?

[invite599434ea]

Pour le philosophe Emmanuel Levinas, « l’infini désigne la propriété de certains contenus offerts à la pensée de s’étendre au delà de toute limite

[Médiat]

Bonjour (la politesse n'est pas optionnelle sur ce site)

Les philosophes disent ce qu'ils veulent, mais en mathématiques, qui semble être le seul lieu (en tout état de cause, FSG est un site scientifique) où les infinis sont bien définis et étudiés, cette notion de limite (qui apparaît une fois de plus ne serait-ce que sur ce fil) est une idée fausse (et pas seulement une approximation loisible dans le cadre d'une vulgarisation)

[karlp]

Bonjour

Il est nécessaire que les sciences soient explicables avec des mots , que les concepts soient abordables par des non initiés sinon ce ne sont plus des "concepts" avec la fonction qui va avec. et l'existence d'un concept pour être intégré à l'évolution humaine se doit de devenir commun.
.

Si la science pouvait se faire à l'intérieur du langage commun, il n'y aurait pas eu besoin de forger les concepts qui ont permis son élaboration.
C'est une illusion de croire que TOUT peut s'exprimer dans ce langage commun : celui ci est, d'une part, prisonnier des limites de nos facultés de représentation (lesquelles ne peuvent s'affranchir de leur structure "euclidienne") et, d'autres part, des ambiguïtés qui nous permettent de produire du "sens".
Les progrès de la physique me paraissent directement liés à la rupture d'avec ces deux caractéristiques.

Un "concept" prend sa valeur de la place qu'il occupe dans un système défini (de concepts): comment serait-il possible que le langage commun intègre ces concepts sans les dénaturer ?

[invite452d5a24]

Salut,

cette notion de limite (qui apparaît une fois de plus ne serait-ce que sur ce fil) est une idée fausse (et pas seulement une approximation loisible dans le cadre d'une vulgarisation)

La notion de limite est une bonne manière d'appréhender l'infini même en mathématiques, par exemple :

-un réel peut-être vu comme la limite d'une suite de nombres décimaux,
-une réunion dénombrable d'ensembles finis strictement plus grand l'un de l'autre, donne un ensemble infini...

Cordialement.

[Médiat]

La notion de limite est une bonne manière d'appréhender l'infini même en mathématiques, par exemple

Non, c'est un bon moyen de construire des exemples, mais présenter "qui ne se termine pas" comme une définition est FAUX et ne peut engendrer que des erreurs cf. l'erreur du primoposteur pour qui pi est infini (car il ne se termine pas), d'abord, quid des ensembles qui ne commencent pas ? et surtout il existe des tonnes d'exemples d'ensembles infinis sur lesquels il n'y a même pas de relation d'ordre (donc où la notion de "se terminer n'a aucun sens) et d'autres qui commencent et se termine parfaitement et sont pourtant infinis.

Enseigner des erreurs n'est pas une bonne méthode de vulgarisation.

[invitedf3b174e]

10 pages en qq jours, c'est que ma question doit etre refourmuler pour cerner les reponses.

Au lieu de infini on va utilisere zero (0) c''est de l'infini plus petit que nous et qui on osera afronter.

L'infiniment petit je le concoit en divisant un objet en 2 et puis je devise l'une des moities en 2 et je rebolote a l'infini mais une foi a la taille de l'atome les maths et la physique entrent en conflie . La division par deux n'est plus banale et l'infinoment petit montre son visage qui dit : toi mathematecien pense ce que tu veux mais *** inapproprié ***

[Médiat]

0 n'est pas un infiniment petit (au sens mathématique).

[invitedf3b174e]

0 n'est pas un infiniment petit (au sens mathématique).

Zero c'est rien

C'est plus petit que petit

Mais puisque c'est petit on le sous estime,

[invitedf3b174e]

0 n'est pas un infiniment petit (au sens mathématique).

Quand 1/x tend ves 0 quand x tend vers l'8 c'est qu'on tend vers le plus petit (l'infiiniment petit)