Adaptation des espèces et théorie de la relativité

[Paradigm]

Bonsoir karlp, bonsoir à tous

Le discours mathématisé rend possible des conjectures qui se vérifient dans le monde phénoménal.
Mais cela ne permet pas de trancher la question de savoir si ce discours mathématisé reflète la structure du monde nouménal .

C'est très clair. Je rajouterai que nos expériences vécues à la première personne par lesquelles nous prenons conscience du monde dans lequel nous sommes, ne sont pas le reflet direct de la structure du monde nouménal.

Color is not actually a property of light or of objects that reflect light. It is a sensation that arise within the brain.
http://www.esalq.usp.br/departamento...visao_aves.pdf

L'effet n'est pas la cause.

Pièce jointe 295843

"L'outil" le mieux approprié, pour nous humain, pour formaliser des modèles prédictif semble être le langage des mathématiques. C'est de manière imagé l'ontologie (au sens informatique) que nous pouvons nous construire.

Cordialement,
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[Merlin95]

Un physicien faisant de la recherche fondamentale par exemple sur l'unification entre la physique quantique et la RG, même s'il pense aux applications techniques que pourront avoir ses travaux, il a forcément l'espoir d'arriver à quelque chose.

[Merlin95]

Et Einstein aurait appris avec fierté et surement avec émerveillement les travaux des techniciens réalisés sur le GPS. D'ailleurs n'a-t-il pas dit: "ce qui est incompréhensible c'est que le monde est compréhensible".

[stefjm]

on peut mettre le mot "croyance" à toute les sauces.
mais en l'occurrence, il s'agit simplement pour moi d'une description qui fonctionne. Et dont on tire des applications technologiques qui marchent aussi.
d'un point de vue sémantique associer l'un à l'autre est au mieux une erreur de vocabulaire , au pire une confusion épistémologique.

Quand un physicien teste son modèle physique au delà de ce qui a déjà été validé par l'expérience, ne penses-tu pas qu'il croit en son modèle?
Pourquoi ferait-il de la physique s'il ne croyait pas au bien fondé de la méthode scientifique?

[Deedee81]

Salut,

Quand un physicien teste son modèle physique au delà de ce qui a déjà été validé par l'expérience, ne penses-tu pas qu'il croit en son modèle?

Non, il ne croit pas, il espère
(ce n'est pas qu'une boutade, ansset a raison, tu fais une confusion épistémologique)

Pourquoi ferait-il de la physique s'il ne croyait pas au bien fondé de la méthode scientifique?

Ah, ça, là oui, la Méthode on y croit (ou pas).

Mais attention à ne pas confondre la croyance inconditionnelle (la foi) et la croyance basée sur la raison.

Si je crois à l'existence de lutins cachés sous mon lit, c'est une croyance inconditionnelle car rien ne viens l'étayer.

Si après avoir cliqué trente fois sur mon bidulezob je vois que ça ouvre la voiture, je vais avoir tendance à croire que ça l'ouvre à chaque fois car c'est étayé par l'observation et la raison.... jusqu'à ce que ça ne marche plus, et donc j'améliorerai ma connaissance du bidulezob. Ce type de croyance est plutôt une forme de connaissance que l'on met à jour. A nouveau il faut éviter les confusions épistémologiques due au caractère parfois flous et polysémique du vocabulaire (en particulier le mot "croyance" qui est très typique de ce point de vue).

La Méthode Scientifique est à classer dans cette catégorie sémantique du mot croyance.

[stefjm]

Ah, ça, là oui, la Méthode on y croit (ou pas).

Mais attention à ne pas confondre la croyance inconditionnelle (la foi) et la croyance basée sur la raison.

Si je crois à l'existence de lutins cachés sous mon lit, c'est une croyance inconditionnelle car rien ne viens l'étayer.

J'en déduit simplement que tu n'as pas la chance de faire partie des humains qui interagissent avec les lutins.
La raison est intersubjective et dépend des populations...

[Deedee81]

J'en déduit simplement que tu n'as pas la chance de faire partie des humains qui interagissent avec les lutins.

En effet. Mais ça ne change pas un iota mes explications. Il y a toujours ces différentes catégories épistémologiques / sens du mot croyance. Il ne faut pas tout mélanger dans de la soupe au chou.

La raison est intersubjective et dépend des populations...

Il y a beaucoup de populations qui interagissent avec des lutins ? (attention, soyons clair. Quand je dis lutin, je ne veux pas dire "personnes de petite taille" )
(tu peux ignorer ma question, c'est juste parce que ta remarque m'a fait rire)

EDIT ceci dit, j'aime bien la soupe au chou

[stefjm]

Il y a beaucoup de populations qui interagissent avec des lutins ? (attention, soyons clair. Quand je dis lutin, je ne veux pas dire "personnes de petite taille" )
(tu peux ignorer ma question, c'est juste parce que ta remarque m'a fait rire)

http://www.lefigaro.fr/culture/2013/...-autoroute.php
par exemple
Allez barrer une autoroute pour protéger des lutins quand on n'y croient pas, c'est bizarre...

[Deedee81]

Excellent.

[invite51d17075]

http://www.lefigaro.fr/culture/2013/...-autoroute.php
par exemple
Allez barrer une autoroute pour protéger des lutins quand on n'y croient pas, c'est bizarre...

merci pour la franche rigolade!
de plus, je parierai bien sur le fait que l'article ne date pas d'un 1er Avril ( à confirmer ).
à quand des lois issus de l'imaginaire de ce très cher feu Terry Pratchett ?
cordialement.

[Deedee81]

Salut,

de plus, je parierai bien sur le fait que l'article ne date pas d'un 1er Avril ( à confirmer ).

Ils disent :
"Dans ce pays nordique, les légendes et les croyances envers «le petit peuple» (elfes, lutins, fées et autres farfadets) sont une réalité pour de nombreux habitants"

Et je confirme. J'ai été là bas. Et ils prennent ça très au sérieux ! Mois je trouve ça vraiment troll, heu, drôle.

[invite51d17075]

pour revenir au sujet ( tel que je l'ai compris sur le fond ) il n'est pas inutile de se souvenir de ce que disait Darwin ( on parle ici d'adaptation/évolution ) et de "l'intelligence", même si je pense qu'il y a peu d'écris la dessus.
j'ai néanmoins trouvé ceci en guise d'apéro :
http://intelltheory.com/darwin.shtml

[Juzo]

Bonjour,

Pour rappeler la question de départ, c'était : notre aptitude à établir des lois physiques est-elle un résultat de la sélection naturelle.

Ce qui est en jeu pour établir des lois physiques :
- une aptitude mathématique (principalement manipuler les quantités, la géométrie)
- une aptitude à inférer la nature/les propriétés d'un objet à partir d'observations partielles
- une aptitude à manipuler des symboles et des abstractions.

Comme le disait Schrodies-Cat, l'aptitude mathématique est présente chez les animaux et les premiers hommes.
La capacité à inférer est aussi présente chez les animaux. D'ailleurs mtheory disait que notre capacité à repérer des régularités dans la nature est un caractère acquis par adaptation à notre milieu, il n'y a pas de raison qu'il n'en soit pas de même pour les animaux.
Chez l'Homme les mathématiques, de par les nombreuses structures régulières qu'elles proposent par exemple, ont ensuite agi comme un levier théorique dans notre capacité à inférer les propriétés de la nature.

Et ce qui nous a permis de développer ainsi les mathématiques, c'est bien notre aptitude langagière, en manipulant les symboles et les abstractions, qui a agit là aussi comme levier.

Donc pour répondre à la question je dirais, mais ce n'est qu'une proposition, que c'est notre aptitude langagière qui a joué un rôle clé ici, et qui distingue l'Homme des autres êtres vivants.

L'aptitude au langage est considérée depuis des millénaires comme une propriété définissant l'être humain, essentielle pour tout développement culturel. Dans la mythologie judéo-chrétienne, la puissance divine s'investit dans le langage (Au commencement était la Parole) et dans l'acte de parole (Que la lumière soit).

J'ajoute une anecdote :

En direct à la Tv une personne autiste Asperger donne le résultat de 35^7 en moins de 5 secondes. Elle explique qu'elle n'a pas calculé, elle a "vu" le résultat. Elle ajoute que c'est la même chose que lorsque nous parlons, nous n'avons pas besoin de réfléchir, nous "voyons" instantanément les mots à utiliser.

https://www.youtube.com/watch?v=JLk68GlpAjk

Si l'aptitude à faire des mathématiques jouait un rôle essentiel dans la sélection naturelle on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit plus développée, comme chez cette personne, et comme c'est le cas de notre aptitude langagière.

[invite82078308]

Bonjour,
(...)
En direct à la Tv une personne autiste Asperger donne le résultat de 35^7 en moins de 5 secondes. Elle explique qu'elle n'a pas calculé, elle a "vu" le résultat. Elle ajoute que c'est la même chose que lorsque nous parlons, nous n'avons pas besoin de réfléchir, nous "voyons" instantanément les mots à utiliser.
(...)

Pas instantanément, très vite, si vite que cela nous semble instantané.

[Merlin95]

Pas instantanément, très vite, si vite que cela nous semble instantané.

Tout à fait, de plus il faut préciser ce qu'on entend par réfléchir. Il a été prouvé que des processus inconscients précèdent toute action consciente mais par définition nous ne savons même pas qu'ils ont été à l'oeuvre dans notre cerveau, bien avant que nous ayons même conscience de ce qui est demandé.
Voir : https://youtu.be/HEqyvqtrZIg?t=1163 (et https://www.youtube.com/watch?v=exj4MtMLQM8)

[invite51d17075]

c'est effectivement intéressant, je ne parle pas des "prouesses" mises en avant, mais des ressorts sous jacents non encore bien compris de notre fonctionnement cérébral.

[Merlin95]

c'est effectivement intéressant, je ne parle pas des "prouesses" mises en avant, mais des ressorts sous jacents non encore bien compris de notre fonctionnement cérébral.

C'était une réponse à mon message précédent (qui était une simple correction de forme mais annexe au final au sujet) ? Si oui à quelques prouesses faites vous allusion et pouvez vous préciser dans quel cadre vous parlez "des ressorts sous-jacents".

A nouveau il faut éviter les confusions épistémologiques due au caractère parfois flous et polysémique du vocabulaire (en particulier le mot "croyance" qui est très typique de ce point de vue).

Personnellement, je ne fais pas allusion en la croyance par exemple que le soleil va se lever demain matin, mais à celle qui fait un peu de notre civilisation actuelle, étant que la science en particulier la physique est à même de toujours progresser et de fournir demain des résultats encore et toujours précis. Cette espèce d'un progrès inéluctable de la science. Quand une personne décide de devenir physiciens afin de contribuer à ce "progrès" il agit sous l'influence de cette croyance.

[invite51d17075]

je ne parlais que de cette capacité jugée improbable de cette personne atteinte de la maladie d'Asperger ( avec le lien ).

[Merlin95]

Petite correction, Asperger désigne dans le DSM un syndrome (un ensemble de symptômes) et non une maladie (qui serait plutôt l'autisme "maladie neurologique" peut être dans le contexte de ce syndrome).

[invite51d17075]

tu as raison; c'est une confusion récurrente dans laquelle je tombe moi-même ici. désolé.
Cdt

[invitec830472d]

Je n'ai pas regardé la vidéo (je suis tombé dessus par hasard) mais je pose ça ici :

https://youtu.be/0rInByS7nt0

[Juzo]

Je n'ai pas regardé la vidéo (je suis tombé dessus par hasard) mais je pose ça ici :

La vidéo suivante proposée par youtube est beaucoup plus complète : https://www.youtube.com/watch?v=UhzGqC75tjQ

Voici une transcription de la vidéo à partir de 21 min :

Des travaux récents évoquent une thématique particulière qui est celle de la relation entre mathématiques et langage. C'est une question très ancienne qui peut être éclairée avec les études cognitives[...].

La première idée, c'est qu'il y a une sorte de langage des mathématiques. Tout le monde connait cette citation de Galilée : "Le livre (de l'univers) est écrit dans la langue mathématique. Ses caractères sont des triangles, des cercles, des figures géométriques, sans le moyen desquels il est humainement impossible d'en comprendre un mot."
Je pense qu'il n'y a guère de doute qu'il y a une forme de langage mathématique, on a besoin d'une pensée articulée avec une organisation qui ressemble à celle d'une langue. Mais est-ce que c'est la langue naturelle ? C'est là qu'est le débat : quels sont les liens entre le langage mathématique et le langage naturel ?

Nous avons des géants de la philosophie et des sciences cognitives qui s'opposent ici. L'un d'entre eux est Noam Chomsky. Noam Chomsky fait l'hypothèse que c'est l'évolution du langage qui a permis à notre espèce d'explorer toutes sortes de domaines cognitifs annexes : le langage serait au coeur des choses. Et en particulier pour lui, les capacités mathématiques trouvent leur origine dans une abstraction à partir des opérations linguistiques. Nous avons une capacité de récursion selon lui à l'intérieur du langage, et cette capacité de récursion s'étend et s'applique à toutes sortes d'autres domaines y compris les mathématiques.

Dans la suite de la vidéo il démonte cette idée, en s'appuyant sur l'expérience interne de grands physiciens et mathématiciens et sur une étude cognitive.

[invite51d17075]

bjr,
tout dépend de ce que "mathématique" recouvre dans ces propos.
On pourrait déjà considérer la déduction logique comme faisant partie des mathématiques.
Reduit à ce niveau, le langage ne semble pas nécessaire ou être un préalable, il suffit de voir les capacités de certains céphalopodes.

[invitec830472d]

bjr,
tout dépend de ce que "mathématique" recouvre dans ces propos.
On pourrait déjà considérer la déduction logique comme faisant partie des mathématiques.
Reduit à ce niveau, le langage ne semble pas nécessaire ou être un préalable, il suffit de voir les capacités de certains céphalopodes.

Bah justement, il dit que les capacités mathématiques semblent être innées.

Mais je suis d'accord avec votre remarque. Pourquoi forcément mettre les mathématiques à part ? Après tout, les mathématiques ne sont rien d'autres que des capacités logiques.

Au final, cela revient à dire que nos capacités logiques sont innées... c'est déjà un peu plus trivial...

[cancerman]

Bonsoir

je ne peux pas répondre à tout le monde veuillez m'en excuser d'avance


En effet pour répondre à l'une des réactions au début du forum qui me prenait à parti en disant que j'aurais pu trouver autre chose que la théorie de la relativité, oui cher monsieur, j'aurait pu mentionner l'éthique humaine par exemple.

Une loi de la divergence existe chez les végétaux on l’appelle "l'angle de divergence" sauf que au contraire des humains les végétaux eux suivent la suite mathématique de Fibonacci ce qui produit un "code esthétique" avec une symétrie parfaite. Je pense à la fleur de tournesol, mais de nombreux exemples existent comme la coquille d'escargot.

Léonard de Vinci l'avait remarqué à son époque c'est pour dire ! Peut être l'exprimons nous à notre manière

Cordialement

[Cendres]

EDIT ceci dit, j'aime bien la soupe au chou

Alors, allons-y gaiement: https://www.youtube.com/watch?v=291LUygpzB8

[invite51d17075]

Au final, cela revient à dire que nos capacités logiques sont innées... c'est déjà un peu plus trivial...

il me semble aussi ,d'autant que même Darwin à l'époque considérait pas cela spécifique à l'humain.
tout juste considérait il que la différence pouvait être quantitative mais pas intrinsèquement qualitative.

bref, je retourne apprendre la recette (un truc utile de ce fil )