Bonjour à tous
Par exemple la relativé en le vois agir sur tout l'univers pas que sur terre.
Par contre l'évolution dois marcher sur tous l'univers hors on a rien observé même pas un petit signal.
C'est pour ça que je fais cette interrogation si l'évolution marche ici sur terre pourquoi en vois rien ailleurs ?
Je cherche pas à critiquer l'évolution je cherche plutôt à savoir pourquoi ça ne marche pas ailleurs.
Pour qu'il y ait évolution, il faut déjà un milieu propice à la vie. Visiblement, dans ce que l'on connaît des planètes qui nous entourent, nous n'avons pas encore trouvé d'exemples, même si des exoplanètes ou certaines lunes du système solaires pourraient théoriquement abriter de la vie. Reste plus qu'à trouver.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
il est évident que sa marche ailleurs
mais nous ne savons ni où ni quand
ce qui explique le manque d'informations.
c'est un sujet récurrent !
EDIT grillé
Dernière modification par penthode ; 19/03/2018 à 17h15.
[b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]
On a rien comme signal malgré des années d'observation.
On a rien trouvé sur mars malgré que en dis que mars avait des océans dans son passé.
Comment définir un milieu propice à la vie et à sa naissance ?Envoyé par Cendres
La naissance de la vie et le passage d'unicellulaire au multicellulaire reste un mystère non résolu.
Nous ne connaissons que la vie sur Terre, mais on connaît les mécanismes physico-chimiques régissant son fonctionnement interne et les conditions de son apparition. A partir de là, on se concentre sur ce qui pourrait y ressembler.
En grande partie, même si des progrès ont été accomplis, et que la chimie pré-biotique se porte bien (voir le fil très fourni et pointu: http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html).
Mais je ne vois pas le rapport entre cette remarque et tes interrogations de départ.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je veux dire comment en sais définir un milieu propice à la vie et à sa naissance sans savoir comment il y a naissance de la vie et le passage d'unicellulaire au multicellulaire .
Parce qu'il n'y en a pas besoin. On dispose à partir des différents milieux terrestres, y compris les plus extrêmes, des paramètres accueillant une vie déjà existante. Donc si l'on recherche des formes de vie, il faut trouver une planète dont au moins une partie correspond à une partie des paramètres terrestres; pas besoin de connaître les mécanismes d'apparition de la vie, à moins de chercher une planète où la vie est en train d'apparaître. C'est pas pareil...
Quand au passage monocellulaire-pluricellulaire, il est faux de dire qu'on ignore tout. Quelques recherches sur Internet devraient suffire.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut,
Mais quel signal ? Même une civilisation intelligente envoyant des ondes radios on aurait un mal de chien à la capter (après quelques dizaines d'A.L. lumière au mieux le signal devient trop faible et si le signal est extrêmement directionnel il faudrait une chance absolument incroyable pour qu'il passe par la Terre).
Si ce sont des signes de vie, le seul marqueur sûr à distance est l'oxygène. Et la spectroscopie des exoplanète, ça existe, mais c'est encore assez embryonnaire.
Il se peut que la tectonique des plaques soit un ingrédient indispensable. C'est même probable. Et Mars n'a pas eut de tectonique des plaques.
Mais à supposer que Mars ait eut de la vie, elle ne peut être que microbienne : pas eut assez de temps pour avoir plus.
Et elle ne peut avoir laisser beaucoup de trace en surface, la surface de Mars est plus oxydante que de l'eau oxygénée et elle est constamment "grillée" par les UV (EDIT et constamment "rabotée" par les très violentes tempêtes de sables, fréquentes et couvrant parfois toute la planète).
Il faut donc creuser. Ce qui est difficile avec de petits robots.
Et il faut creuser aux bons endroits : où ? (quoi qu'on commence à trouver, par exemple les anciens lits de mers/fleuves où il y a de l'argile).
Et même sur Terre c'est très difficile de trouver/observer des fossiles de bactéries. Alors à distance, sur Mars !!!!!!
Et tu t'étonnes qu'on n'a rien trouvé ????
Dernière modification par Deedee81 ; 20/03/2018 à 10h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne pense pas que c'est un problème de distance l'Équation de Drake et l'échelle de Kardachev prend déjà en compte l'échelle de distance non ?
n'oublie pas que la terre n'est pas très ancienne par rapport à l'âge de l'univers et si les extraterrestres existe on verra déjà des signaux partout où une trace de leur consommation en energie.
Je parlais de la difficulté pour nous vérifier lorsque c'est très loin.
Ca on n'en sait strictement rien. Les équations de type Drake et autre, c'est des amusettes sans intérêt ni valeur scientifique (les coefficients dans l'équation, on met pratiquement ce qu'on a envie d'y mettre).
Qui te dit, par exemple, qu'il n'y a pas 1000000 planètes par galaxie avec des bactéries mais seulement une planète tous les 1000 galaxies avec une civilisation développée ???? On est strictement incapable de le savoir et les Drake et autre joujou pour grand public n'y changeront rien.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il faut recadrer ton problème :En conclusion : il est parfaitement normal qu’on n’ait rien détecté jusqu’à présent. En l’état actuel des connaissance, qu'est-ce qu’on peut dire sur la présence ou non de vie sur d’autres mondes ? Rien. Ce qui est dit en général est beaucoup trop.
- Il y a un principe général à ne perdre de vue surtout en sciences : l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence. Donc ce n’est pas parce qu’à ce jour on n’a pas détecté de forme de vie ailleurs qu’il n’y en aurait nulle part.
- On n’a pu détecter de planètes extrasolaires que dans un rayon de 1000 années lumières, ce qui est dérisoire à l’échelle de la galaxie.
- Même parmi les plus proches il n’est pas encore possible de détecter la présence de vie.
- On ne sait pas du tout quelles sont les conditions nécessaires à l’apparition de la vie.
- On ne connait pas avec certitude les conditions qui régnaient sur terre quand la vie est apparue.
- Surtout, à un milliard d’années près, on ne sait pas quand la vie est apparue sur terre, période durant laquelle les conditions ont considérablement changé.
- Pire encore, il ne s’agit pas de savoir quelles étaient les conditions générales qui régnaient sur terre, car il est possible, et à mon sens probable, que les premiers organismes sont apparus dans des milieux très isolés avec des conditions spécifiques comme les sources hydrothermales.
- L’évolution est ce qui se passe après que la vie est apparue. Les lois de l’évolution sont entièrement conformes aux lois générales de la nature (physique, chimie, etc.). Par conséquent l’évolution peut marcher partout.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
En lève le "du tout" car on en a quelques idées (mais seulement "quelques", ça c'est vrai).
Pour les autres points, je suis d'accord à 100%. Par exemple, même sur la composition de l'atmosphère et la quantité d'eau, au tout début, il y a de grosses incertitudes !!!
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là, tu chipotes.
En fait, je dois reformuler. Il y a évidemment les conditions de base pour l’apparition d’organismes vivants :Mais ce qu’on ne sait pas du tout c’est la combinaison des conditions ou le tableau général. Il peut y avoir une température parfaite et un assortiment d’éléments chimiques ad hoc mais par exemple un pH trop bas ou trop élevé ou trop instable. Si tous les voyants sont au vert sauf un qui reste au rouge le moteur ne démarre pas.
- Les conditions de pression et surtout de température doivent être dans des fourchettes qu’on devine et doivent sans doute rester relativement stables.
- Ça se passe forcément dans l’eau liquide.
- Salinité, pH, etc., doivent certainement rester aussi dans des fourchettes raisonnables.
- Selon les postulats de départ :
Le choix du postulat change complètement la donne.
- soit ça démarre par assemblage de "briques élémentaires" toutes prêtes, peut-être d’origine extra-terrestre, et donc il faut un milieu riche en composés organiques, hypothèse hétérotrophe ;
- soit ça démarre par combinaison d’éléments chimiques élémentaires et donc il faut un milieu riche en CO2, H2, hydrogène sulfuré, etc., hypothèse autotrophe ;
C’est tout à ton honneur !
Plus la température, la salinité, le pH, etc.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut,
+1 Et même les bornes de validité. Disons la température (par exemple). Est-ce qu'il faut une température relativement précise ou bien est que ça peut varier entre 0 et 100 (voir des bornes encore plus larges) ????
On n'en sait fichtre rien.
Tiens, ça me fait penser au dernier Dan Brown (Origine) que j'ai quai terminé. La révélation sur le "d'où venons nous" m'a déçu sur un point, une erreur de logique flagrante. Bon, il est pas scientifique mais il aurait quand même pu en discuter avec un scientifique. Je n'en dirai pas plus car certains ne l'ont peut-être pas encore lu et je ne voudrais pas donner trop d'infos (d'autant que le roman m'a quand même pluet le reste : l'I.A., le calculateur quantique, etc..., tout ça est bien décrit)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour répondre plus précisément à la question initiale, il est clair l’émergence des premiers organismes vivants a été un processus déterministe. Mais c’est parce qu’il dépend de la réunion d’un grand nombre de conditions initiales qu’il reste apparemment aléatoire. C’est ce qu’on observe aussi dans l’évolution : bien que les phénomènes soient déterministes l’évolution est totalement imprévisible. On ne peut donc pas dire que l’émergence de la vie se produise nécessairement dès lors qu’une planète semble habitable.
Parmi les paradigmes plus ou moins explicitement formulés il y en a plusieurs auxquels je ne crois pas du tout :Il me parait beaucoup plus probable que le phénomène se soit produit dans un milieu confiné et stable comme une source hydrothermale et qu’une fois qu’il y a eu des organismes qui répondent aux critères du vivant ceux qui ont été emportés par le courant ont essaimé. Cela a pu avoir lieu dans un seul endroit de la terre grâce à la réunion des conditions nécessaires et à des phénomènes fortuits.
- La vie serait née dans les océans. C’est un milieu beaucoup trop dilué et variable.
- Cela aurait consisté en l’assemblage de briques élémentaires, c’est-à-dire de molécules organiques plus ou moins complexes (quelle que soit leur origine). Un tas de briques ne fait pas une maison.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
Salut,
Pour le caractère déterministe (au moins dans les grandes lignes, pas jusqu'à l'échelle atomique évidemment) je pense comme toi. Mais il faut bien avouer qu'on n'en sait rien.
Quand on voit le temps qu'il a fallu pour passer au pluricellulaire on ne peut s'empêcher de penser qu'il y a des étapes difficiles et qui, peut-être, ont besoin d'un petit coup de pouce de la chance.
Pour le coté confiné dans les sources hydrothermales, au début je n'étais pas franchement convaincu. Mais après avoir lu un grand nombre d'articles (trouvé par moi-même ou fournit par Geb que je salue et remercie) j'ai fini par trouver l'hypothèse plus que convaincantes (même si je ne suis pas convaincu par tout ce qui s'y dit, loin de là)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour ma part je trouve qu'il n'y a pas de différence de nature entre un phénomène probabiliste et un phénomène déterministe chaotique. Comme exemple de l'intervention du hasard dans l'évolution je choisis toujours de parler de la rencontre des gamètes, plutôt que des mutations. Ca m'évite de parler de phénomènes quantiques, auxquels je n'entrave rien. La recombinaison des génomes, qui dépend de la manière dont les gamètes s'apparient joue un rôle essentiel dans l'évolution.
On peut arguer que le hasard n'a eu qu'une faible part dans la rencontre entre papa et maman, mais l'évolution ne concerne pas que les humains, et si on considère la reproduction des conifères d'une forêt, où chaque individu largue dans l'atmosphère des milliards de grains de pollen, lesquels dériveront au gré des turbulences pour finir par féconder des millions d'ovules, c'est difficile de penser à un processus déterministe.
On a aucune experience qui montre le passage d'une espèce à une autre espèce différente par exemple l'expérience de Lenki, sur des bactéries depuis la fin des années 80, n'a pas donné de nouvelle espèce.
Les mécanismes de l'évolution reste mystérieux pour expliquer l'énorme variété de la vie sur terre et son absence ailleurs dans l'espace.
Tu ne tiens pas compte des réponses qu'on te fait...
l'apparition d'une nouvelle espèce est un phénomène qui n'existe que dans la théorie de l'évolution, pas dans l'évolution elle-même. En d'autres termes ce sont les hommes qui décident de considérer deux organismes comme faisant partie de deux espèces différentes ou pas. L'évolution se moque de la notion d'espèce. Si au labo je cultive des bactéries selon certaines modalités et que ces bactéries s'éloignent peu à peu des caractéristiques de la souche initiale, c'est moi qui déciderai si j'ai créé une nouvelle espèce ou pas (en appliquant des critères acceptés par la communauté des microbiologistes, mais ça ne change rien au problème: les bactéries évoluent et se moquent qu'on les classifie dans telle ou telle espèce).
Merci pour ces explications minushabens. Figure-toi que j'avais lu le message en me demandant si c'était vrai mais je n'avais pas tilté sur "bactérie". La fatigue peut-être.
Mais là dessus je me pose une question, cette fois sur les pluricellulaires sexués.
Si on définit deux espèces comme étant non interfécondes (même in vitro, je sais que cette définition n'est pas totalement satisfaisante mais c'est déjà pas mal).
Sans manipulation génétique (OGM), a-t-on déjà observé en laboratoire le mécanisme de spéciation (je sais que dans la nature oui, dont certains en cours) ?
Peut-être avec des plantes, par croisements etc.... ou avec des insectes (qui se reproduisent rapidement) ???
Mais ça par contre c'est une grosse bêtise. Une ENORME bêtise.
L'évolution explique très bien la variété sur Terre. On ne sait pas tout sur l'évolution, c'est évident, mais ça au moins on sait.
Quand à l'espace, les réponses ont été donnée plus haut. Comme dit minushabens, faudrait que tu apprenne à lire les réponses qui sont faites. Car ici il y en a plusieurs qui ont fait l'effort de donner des explications, et tu prends leurs explications, hop, par dessous la jambe. C'est assez insultant.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui les plantes me semblent être une bonne piste. Sinon je pense qu'un chihuahua doit avoir du mal à se reproduire avec un danois (le chien, pas l'habitant du Danemark) et donc on peut dire qu'on a créé des espèces différentes à partir du loup. Mais ce n'est pas vraiment au laboratoire.
Cela dit, on pourrait arguer que le danois peut se reproduire avec un chien un peu plus petit, celui-ci avec un chien encore plus petit et finalement on arrrive au chihuahua, donc l'isolement n'est pas total au niveau de la population des chiens, même s'il l'est pour deux individus particuliers (mais c'est déjà le cas pour deux mâles ou deux femelles).
La spéciation (plutôt les races) sont le fait de l'homme, donc ça me convient. Par contre par insémination artificielle.
Ceci me fait penser à certaines espèces domestiquées. Doit y en avoir qui ne savent plus se reproduire avec les espèces sauvages, en particulier peut-être certaines plantes. Donc, on peut dire qu'il s'agit là d'une spéciation dans un "laboratoire à grande échelle".
Je viens de tomber sur quelques infos ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Specia...ial_speciation
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En fait ce critère d'impossibilité de se reproduire est sans-doute trop restrictif. Quand deux populations d'une même espèce évoluent sans contacts on s'attend à ce que la dérive génétique rende les croisements de plus en plus difficiles mais pas forcément l'évolution sous sélection. La dérive génétique est assez lente puisque par exemple Homo sapiens et Homo neanderthalensis se sont reproduits alors qu'ils avaient divergé près de 2 millions d'années auparavant. Selon les critères morphologiques on les considère comme espèces distinctes mais la dérive n'avait pas encore interdit les croisements.
Il y a même une spéciation inversé selon cette article.
http://www.gurumed.org/2018/03/05/da...ouvel-hybride/
Tu as raison. J'avais juste voulu prendre un critère "indiscutable".
En effet, ce n'est pas la première fois. Ils ont observé la même chose aux USA avec, plus sûr à vérifier, le renard et le coyote.
L'évolution, sur le terrain, c'est toujours compliqué
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Souvent l'hybridation naturelle (opposée à celle pratiquée par l'homme) ne marche pas très bien: en fait la première génération d'hybrides est performante mais les générations suivantes sont maladaptées. C'est dû au fait que les gènes (plus précisément les allèles) ne sont pas sélectionnés isolément, ce sont des ensembles d'allèles, i.e. des haplotypes qui sont adaptatifs. Quand deux lignées s'hybrident, chacune a un haplotype adapté à son milieu mais chez les hybrides de deuxième génération, la recombinaison détruit ces haplotypes et lhybride est moins bien adapté que ses parents. Il y a un exemple "d'école" sur les souris européennes, où deux populations ont des aires de répartition contiguës mais ne parviennent pas à s'hybrider (les hybrides de deuxième génération sont supplantés par les souris de lignée pure).
Du coup, je ne vois pas le rapport entre les questions de départ et ce qu'est devenue cette discussion, qui maintenant ne s'attache plus qu'aux mécanismes de l'évolution et aux origines de la vie (j'ai déjà cité un fil complet sur l'apparition de la vie, mais je ne sais pas si extrazlove, qui visiblement ne connaît pas grand-chose à la Biologie de l'Evolution et à son histoire, l'a parcouru).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Si l'on prend par exemple les orchidées, le concept d'espèce, et même de genre, apparaît comme flou. Les horticulteurs spécialisés peuvent même créer des genres totalement artificiels, mais reconnaissables à certains caractères communs, et ceci à partir de plusieurs genres botaniques, définis à partir d'espèces sur le terrain.
Par exemple les xCambria, les xPotinara...
On peut créer des hybrides parfaitement fertiles et florifères avec 2, 3, 5 genres...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
@extrazlove
Avec l’expérience on développe du flair. J’avais bien soupçonné dès le départ que tu avais une idée derrière la tête avec tes questions pas si innocentes : remettre en question la théorie de l’évolution.
Quand on voit le mot guru on a tout lieu de se méfier. Et en effet l’article ne fait pas dans la dentelle en matière de superficialité et de contresens.
Une recherche Google “spéciation inversée“ ou “spéciation inverse“ ne donne pas grand-chose à part chez gurumed. Ce qu’il décrit là s’appelle tout bêtement l’hybridation, phénomène archi banal aussi bien dans la nature que sous contrôle humain. C’est parfaitement expliqué dans le cadre de la théorie de l’évolution.
Avant de chercher à remettre en question les théories scientifiques parmi les mieux établies et les plus robustes tu ferais mieux de commencer par acquérir quelques connaissances supplémentaires sur le sujet car celles que tu possèdes sont très maigres.
Nico
Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.
