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la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?



  1. #31
    Dattier

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?


    ------

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    D'abord, c'est rarement le cas : on a rapidement 1 théorie qui s'impose. Il suffit de faire un peu d'histoire des sciences.
    C'est là qu'il y a incompréhension, je ne parle pas des théories adoptées, je parle des théories existantes.

    Par exemple, il est bien connu que pour labourer un champ, sans utiliser de pétrole, mieux vaut utiliser des chevaux de labours, mais on peut le faire aussi avec un boeuf, même si le travail risque d'être plus laborieux.

    -----
    Raisonnement Exact : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus des concernés

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  3. #32
    pm42

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Par exemple, il est bien connu que pour labourer un champ, sans utiliser de pétrole, mieux vaut utiliser des chevaux de labours, mais on peut le faire aussi avec un boeuf, même si le travail risque d'être plus laborieux.
    Franchement ? Le rapport avec la science ?

    Et même cela n'est pas vrai :

    http://attelagesbovinsdaujourdhui.un...ne-petitclerc/
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Traction_animale

  4. #33
    Sdel

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Arreter le train, c'etait une question toute simple au debut
    Ce que j'ai cru comprendre c'est que les theories ne sont "que" des modeles mathematiques qui representent au mieux la realitée et ne doivent pas etre prises au pied de la lettre, elles ne representent pas la realitée mais permettent de faire des predictions et ainsi d'etre validées par l'experience
    Qui sait? Einstein a trouver une methode qui donne des resultats plus precis que newton (pour reprendre mon exemple de la gravité) mais peut etre trouvera t-on une autre theorie que la courbure de l'espace-temps pour expliquer la gravité de facon encore plus precise (ce serait dommage, je me suis habitué a l'espace courbe, c'est simple a expliquer et a comprendre (le principe pas les calculs))
    Bon une derniere question pour la route
    Comment peut on savoir que l'espace est plat dans le vide (tres loin de l'influence de toute matiere) plutot que courbé dans un sens ou dans l'autre ?
    Bizarre, en posant ma question j'ai un debut de reponse : l'observation des galaxies, ce qui me fait dire que leurs instruments de mesure doivent etre vachtement precis !
    Bon je laisse la question quand meme

  5. #34
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Salut,

    Attention de ne pas confondre la platitude de l'espace seul et la platitude de l'espace-temps.

    Ainsi, la Lune suit une géodésique de l'espace-temps, mais évidemment l'espace seul n'est pas courbé au point qu'une géodésique purement spatiale forme un cercle !

    Pour l'univers, l'espace est globalement plat, ce qu'a permit de confirmer le satellite Planck.

    Pour l'espace-temps, dans le vide loin de la matière, la platitude de l'espace-temps est bien visible car on n'observe pas de déformation notable des objets célestes, contrairement à ce qui se passe en présence de lentilles gravitationnelles.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #35
    Amanuensis

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ainsi, la Lune suit une géodésique de l'espace-temps, mais évidemment l'espace seul n'est pas courbé au point qu'une géodésique purement spatiale forme un cercle !
    Remarque qui va remplir de confusion ceux qui basent leur intuition sur le "trampoline"...

    Sur le fond, faudrait préciser le rapport entre une "géodésique spatiale" et la trajectoire de la Lune. Et même définir ce qui est entendu par "géodésique spatiale' (deux définitions différentes me viennent immédiatement en tête).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #36
    Amanuensis

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    Ce que j'ai cru comprendre c'est que les theories ne sont "que" des modeles mathematiques
    Oui bien sûr.

    qui representent au mieux la realitée
    Ça on ne sait pas, et on s'en fiche. Ce qu'on demande c'est que les prédictions qu'elles permettent soient efficaces.

    et ne doivent pas etre prises au pied de la lettre
    Qui le fait? Ceux qui confondent carte et territoire? C'est un peu bête, non?

    Qui sait? Einstein a trouver une methode qui donne des resultats plus precis que newton (pour reprendre mon exemple de la gravité) mais peut etre trouvera t-on une autre theorie [...] plus precise
    C'est même certain.


    (ce serait dommage, je me suis habitué a l'espace courbe, c'est simple a expliquer et a comprendre (le principe pas les calculs))
    Félicitations. Trouver cela "simple à comprendre" n'est pas très courant. Du moins parmi ceux qui comprennent.

    Comment peut on savoir que l'espace est plat dans le vide (tres loin de l'influence de toute matiere) plutot que courbé dans un sens ou dans l'autre ?
    Pour l'espace-temps, j'ai proposé une réponse récemment (dans ce fil ou ailleurs, j'ai la flemme de chercher, ce n'est pas à moi de le faire). Et dans laboratoire fermé (sans regarder à l'extérieur).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  9. #37
    Sdel

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Ma question concernait bien evidemment l'espace temps mais ça va mieux en le precisant
    J'aime bien le nom de " theorie du trampoline"
    Bien pratique pour vulgariser la notion de gravité dans un espace courbe en 2d mais un peu juste pour saisir la notion d'espace temps
    Merci pour vos reponse rapide
    Je vais faire quelques recherche sur ce satellite maintenant que je connais son nom

  10. #38
    Nicophil

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Sdel Voir le message
    c'etait une question toute simple au debutc'est que les theories ne sont "que" des modeles mathematiques qui representent au mieux la realité, elles ne representent pas la realité mais permettent de
    Bah, les théories permettent de représenter la réalité, quoi.

  11. #39
    soufiane1477

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    L’espace ne grandit pas en se nourrissant comme nous mais il s'étire sur lui même
    Ce qui signifie qu’il est possible qu’il n’y ait jamais eu de vide absolu
    Peut être que le vide absolu que tu recherches se trouve en dehors de notre univers
    Dernière modification par soufiane1477 ; 05/04/2018 à 03h29.

  12. #40
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Salut,

    Citation Envoyé par soufiane1477 Voir le message
    Peut être que le vide absolu que tu recherches se trouve en dehors de notre univers
    Par définition, univers signifie "tout ce qui existe", un "en dehors de l'univers" n'a donc aucune signification.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #41
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Par définition, univers signifie "tout ce qui existe", un "en dehors de l'univers" n'a donc aucune signification.
    Précision pour éviter les objections (quelles que soient leur intérêt). "Tout ce qui existe" signifie :
    - tout ce qu'on peut voir/observer/mesurer
    - tout ce qu'on modélise (y compris les vides, au pluriel vu leurs nombreuses définitions selon les domaines d'usage)
    est inclut automatiquement, par définition du mot, dans ce que nous appelons "univers".

    Attention à l'appellation trompeuse "multivers" ou il serait sans doute préférer de parler de l'univers (pour le multivers) et de "parties/mondes/etc....". Mais le vocabulaire est passé comme tel.
    L'interprétation d'Everett est moins ambigüe car le terme consacré est "mondes multiples".
    "univers observable" est moins ambigu puisque c'est la partie de l'univers que nous pouvons observer avec nos instruments. Là au moins c'est clair.
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2018 à 08h46. Motif: saint millard, mes infinitifs
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #42
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Et on en restera là sur ce point car on a digressé pour une raison strictement sans intérêt. J'ai nettoyé, y compris mes réactions épidermiques
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  16. #43
    Deedee81

    Re : la courbure de l'espace existe t-elle vraiment ?

    Bonjour,

    Soufiane, au lieu de faire des affirmations aberrantes il serait plus sensé de poser des questions sur qu'est-ce que le vide, que veut dire absolu, qu'est-ce que l'univers, qu'est-ce que l'espace-temps.
    Car manifestement tu en as des conceptions personnelles qui ne correspondent pas du tout à l'usage en science.
    N'oublions pas aussi que les théories/idées personnelles sont a éviter tant que faire se peu (point 6 de la charte).

    Je rappelle que ce forum c'est débat scientifique

    On n'arrête pas de pinailler ou tourner en rond avec franchement plus rien d'intéressant.
    Je préfère fermer.

    Sdel, désolé pour ton fil de discussion.
    Si tu avais des questions complémentaires il vaudrait certainement mieux ouvrir une nouvelle discussion appropriée, en précisant bien la nouvelle question, son contexte, etc.... et éventuellement dans le forum approprié (physique ou astrophysique par exemple). Ou au pire contacte moi par MP (attention, je ne serai pas là demain ni du week-end).

    Merci à tous,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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