La maîtrise par les scientifiques de leurs sujets

[invite452d5a24]

Bonjour,

Si on prend comme définition de la maîtrise de son sujet, la capacité à transmettre au plus grand nombre, l'objet de son sujet (sans le trahir donc diffèrent de la "vulgarisation"), on peut être sûr que ce genre de personne est rare, mais ce genre de personne a-t-il existé : citons par exemple l'excellent Richard Feynman.

Pourquoi de plus en plus ces personnes sont rares, voir on dirait qu'aujourd'hui on a plus d'équivalent de Richard Feynman, mais le problème c'est que la plus part des scientifiques (de ce que je peux en lire) mettent cela sur le compte de la complexité de leurs sujets ou leurs auditoires limités, et oublient de remettre en cause leurs propre pratiques, peut-être que finalement eux même ne maîtrise pas tant que cela leurs sujets, en tout les cas pas au point de renouveler la performance de Richard Feynman en la traitant de : "impossible maintenant" ?

"Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Bonne journée.
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[Tawahi-Kiwi]

citons par exemple l'excellent Richard Feynman.

Le meme Feynman qui a dit :" I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" n'est ce pas?

T-K

[invite452d5a24]

Le meme Feynman qui a dit :" I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" n'est ce pas?

Je vais donner l'exemple d'un youtubeur qui s'inspire des travaux de Feynman et a réussi le tour de force d'expliciter une équation de Bell, là où les autres "vulgarisateurs" passe sur la question sans plus de détaille, estimant que la question est trop complexe pour être traité, Passe-Science, inspiré des travaux de Feynman y arrive on dirait presque que c'est facile.

[invite6c093f92]

Si on prend comme définition de la maîtrise de son sujet, la capacité à transmettre au plus grand nombre, l'objet de son sujet

Sûr qu'avec une telle définition, on va pouvoir dire tout et son contraire.

Définition bien pourrie, àmha.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6949d091]

La difficulté inhérente souvent aux scientifiques d'expliquer des théories (scientifiques), vient peut-être aussi du fait que l'imagination joue un rôle éminent (Einstein a dit : "Penser c'est imaginer." ou quelque chose comme ça) là-dedans

Car l'imagination n'est pas forcément "maîtresse d'erreur et de fausseté", est aussi parfois moteur de recherche et de progrès exemple1 le "temps conforme" en cosmologie :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_cosmique :


En cosmologie, une autre quantité en rapport avec le temps est fréquemment définie. Il s'agit du temps conforme. Cette quantité ne décrit pas un temps qui a une réalité physique, mais décrit le temps qui serait vécu par un observateur voyageant dans l'univers si celui-ci n'était pas en expansion. Le temps conforme permet entre autres de calculer la distance maximale qui nous sépare des objets les plus lointains de l'univers observable. De façon paradoxale, cette distance est en général plus grande que l'âge de l'univers multiplié par la vitesse de la lumière.

Exemple2 : imaginer une vitesse continue très faible, jamais mesurée mais aisément imaginable genre un objet massique A qui se déplace sur un cercle de centre C de rayon 1 mètre, à vitesse constante v = 1 m/s par rapport à C si je considère le point O (par la pensée) situé à R = 10^-35 m de C (distance dite de Planck) et continûment sur CA alors comme sa vitesse angulaire est w = 1 rd/s alors sa vitesse linéaire CONTINUE doit être v = Rw = 10^-35 m/s : jamais mesurée et ce sera tès dur pour quiconque de mesurer cela (la vitesse la plus faible mesurée est la dérive des continents de l'ordre de 10^-9m/s) mais dans l'idée ça pourrait l'faire

[invite51d17075]

Car l'imagination n'est pas forcément "maîtresse d'erreur et de fausseté", est aussi parfois moteur de recherche et de progrès

Oui, parfois, mais aussi amha très souvent source de directions erronées, comme on en a souvent vu ( même en science dites dures ou surtout dans les pseudo sciences ).
c'est marrant cet sorte de mythe du néophyte qui n'y connait rien mais a comme une "inspiration divine".

[invite51d17075]

celà me fait penser à l'image que A Einstein que certains voudraient donner.
"une grande inspiration de modèles physiques et nul en maths".
ceci est ridicule sur les deux points:
- il s'est trompé lourdement sur le premier point à deux reprises.
- il n'était pas du tout nul en math mais la formalisation de la RG a pris des années, parce qu'il a fut développer toute une logique mathématico/physique ad hoc, et qu'il ne pouvait pas le faire seul.

[invitedd63ac7a]

Si on prend comme définition de la maîtrise de son sujet, la capacité à transmettre au plus grand nombre

Pour moi, vous redéfinissez une expression qui a déjà un sens : maitriser son sujet. Le chercheur dans un certain domaine maîtrise son sujet dans le sens où il le connait bien pour avoir travailler longtemps dessus et a découvert éventuellement de nouvelles choses attenantes. Il est un spécialiste de son sujet.
Par contre, être spécialiste d'un sujet donné ne fait pas de lui, forcément, un pédagogue qui sera capable de transmettre ses connaissances au plus grand nombres. L'histoire a reconnu des spécialistes incapable de transmettre leur savoir, de médiocres chercheurs mais grands pédagogues et de grands chercheurs très pédagogues.
En bref, maîtriser un sujet et l'enseigner sont deux choses différentes

[albanxiii]

Si on prend comme définition de la maîtrise de son sujet, la capacité à transmettre au plus grand nombre, l'objet de son sujet (sans le trahir donc diffèrent de la "vulgarisation"), on peut être sûr que ce genre de personne est rare, mais ce genre de personne a-t-il existé : citons par exemple l'excellent Richard Feynman.

Grothendieck ne maîtrisait donc pas son sujet.
Fil du fil...

[invite452d5a24]

Bonjour,

Grothendieck ne maîtrisait donc pas son sujet.
Fil du fil...

Je ne sais pas, je ne l'ai jamais eu comme enseignant.

Bonne journée.

[Amanuensis]

Par contre, être spécialiste d'un sujet donné ne fait pas de lui, forcément, un pédagogue qui sera capable de transmettre ses connaissances au plus grand nombres.

Le terme clé est «au plus grand nombre».

L'histoire a reconnu des spécialistes incapable de transmettre leur savoir, de médiocres chercheurs mais grands pédagogues et de grands chercheurs très pédagogues.

Et faut rajouter la dimension de «au plus grand nombre». Un spécialiste capable de transmettre son savoir à un petit nombre fait le plus gros de ce qu'on attend de lui. Le progrès des connaissances scientifiques ne demande absolument pas qu'elles soient transmises «au plus grand nombre», juste qu'elles soient transmises à ceux qui en ont besoin, soit pour les appliquer, soit pour participer au progrès de ces connaissances.

En bref, maîtriser un sujet et l'enseigner sont deux choses différentes

Et enseigner en M2 ou plus est aussi différent de vulgariser «au plus grand nombre».

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Mais évidemment l'opinion majoritaire sur le sujet est dominée par «le plus grand nombre»...

[invitedd63ac7a]

Il est vrai qu'un professeur de mathématique agrégé préférera, en général, enseigner au lycée en TS à des élèves, sensés être motivés et d'un certain niveau, qu'en collège au plus grand nombre. Mais enseigner à un aréopage de spécialistes ou au plus grand nombre est-ce si différent que cela ? L'aréopage de spécialistes fera l'effort de vous comprendra même si vous expliquez mal alors que le plus grand nombre vous quittera rapidement ou vous chahutera ?

[Amanuensis]

Mais enseigner à un aréopage de spécialistes ou au plus grand nombre est-ce si différent que cela ?

Pour moi c'est une évidence pour tous les domaines difficiles et/ou non intuitifs. Comme le plus gros des maths, de la physique post 1850, et maintenant d'une grande partie de la biologie, et d'une partie de plus en plus importante de toutes les autres sciences.

(Et je ne parlais pas d'enseigner à un «aréopage de spécialistes», mais à des professionnels en devenir qui appliqueront ou feront progresser les connaissances ; certains feront partie éventuellement d'un «aréopage de spécialistes», mais il y a tous les autres.)

L'aréopage de spécialistes fera l'effort de vous comprendra même si vous expliquez mal alors que le plus grand nombre vous quittera rapidement ou vous chahutera ?

Les enseignés réellement intéressés feront les efforts pour comprendre même si les explications ne sont pas immédiates, alors que le plus grand nombre (qui nécessairement n'a pas d'usage pratiques de ces connaissances) râleront comme quoi on ne me met pas la «science» à leur portée (= sans qu'ils fassent d'effort).

[Amanuensis]

Il est vrai qu'un professeur de mathématique agrégé préférera, en général, enseigner au lycée en TS à des élèves, sensés être motivés et d'un certain niveau, qu'en collège au plus grand nombre.

Sur ce point-là je ne suis pas trop d'accord. Mon point portait sur les scientifiques et la «science avancée» (le titre et les exemples jusqu'alors parlaient ce ça).

Maintenant, au niveau collège et lycée, il y a des tas de notions à faire passer qui sont utiles soit pour la vie courante soit pour une majorité de professions (et cela n'inclut pas la physique quantique). Viser à faire passer cela au plus grand nombre est un excellent but, et ce serait dommage que ceux capables de le faire préfère ne pas le faire.

Par exemple, je ne suis pas bien sûr que le mythifié Feynman ait été capable de faire comprendre correctement les pourcentages, la règle de trois, ou les probabilités élémentaires «au plus grand nombre»...

[invite51d17075]

Maintenant, au niveau collège et lycée, il y a des tas de notions à faire passer qui sont utiles soit pour la vie courante soit pour une majorité de professions (et cela n'inclut pas la physique quantique). Viser à faire passer cela au plus grand nombre est un excellent but, et ce serait dommage que ceux capables de le faire préfère ne pas le faire.
...

Oui, et ce n'est pas forcement facile.
je ne me prononce pas sur les motivations ( ou l'inverse ) du corps professoral car c'est HS
Le fait est que l'enseignement au collège et au lycée des notions de base et utilise beaucoup les exemples concrets ainsi que toute sorte d'analogies pour faire comprendre les concepts.

Il en va différemment de l'enseignement dans le supérieur et encore d'avantage pour la communication des chercheurs.
Un des gros biais de la vulgarisation de haut niveau est certainement l'attente du fameux "plus grand nombre" de saisir des concepts complexes avec le même mode opératoire : les liens directs ou indirects au concret ainsi que l'utilisation des analogies.
Ce qui entraîne souvent des compréhensions erronées, ou à l'inverse des remarques comme celle du fil initial avec le reproche de ne pas comprendre quand l'intervenant ne souhaite pas dénaturer son propos juste pour faire plaisir.

[invite6c093f92]

Ce qui est "marrant", c'est ce que j'appelle le "mythe de la feignasse".
En gros, le gars pense être un réceptacle passif, suffit juste de bien lui expliquer, donc si il comprend pas, c'est la faute de l'autre...car en plus, bien évidemment, le "réceptacle" est en capacité de comprendre, sans aucun doute possible
Sauf que en science, comme bien d'autres domaines, faut assez rapidement se mettre en mode actif.

[invite452d5a24]

Ce qui est "marrant", c'est ce que j'appelle le "mythe de la feignasse".

En parlant de mythe il y a le fameux du bullshit, où l'auteur emploie volontairement un langage qui lui est propre et ardu, ce qui donne au discours un côté à la fois impossible à comprendre et à la fois horriblement sérieux, ici un catégoricien français donne un exemple :

à 24:30 jusqu'à 25:00

[invite51d17075]

bjr,
quel rapport avec le sujet du fil, à moins que tu ne laisse entendre ( sans le dire explicitement ) que certains scientifiques jouent au "bullshit" ?

[saint.112]

Pour moi, la question est surtout de savoir pourquoi sur ce forum y en a des qui s’évertuent à lancer des débats sur des sujets qu’ils ne maitrisent pas.

Si on prend comme définition de la maîtrise de son sujet, la capacité à transmettre au plus grand nombre, l'objet de son sujet

Ah bon ? C’est nouveau, ça vient de sortir ?
L’expérience montre tout le contraire. Si l’on a un problème avec son ordi il ne faut surtout pas demander au nerd de service. J’ai toujours pensé que dans le secondaire il vaudrait mieux que les profs de math ne soient pas des matheux mais des littéraires. Les matheux sont tombés dedans quand ils étaient petits et ils ont en général du mal à se mettre dans la peau de ceux pour qui c’est difficile et/ou pas motivant. Tandis qu’un littéraire, comme il en aura bavé pour maitriser son sujet, pourrait mieux se mettre à la portée de sa classe.

sans le trahir donc diffèrent de la "vulgarisation"

Autrement dit la vulgarisation consisterait à trahir son sujet ?
J’en renverse mon chocolat.
Les Hubert Reeves, Aurélien Barreau, Jean-Pierre Luminet et j’en passe, scientifiques de haut niveau et vulgarisateurs remarquables, trahiraient leurs sujets ? Certains autres grands scientifiques sont au contraire de mauvais vulgarisateurs. Donc maitrise du sujet et capacité à transmettre ne sont pas forcément corrélées.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Dans une conversation que j’avais un jour avec quelqu'un qui, dans un passé lointain, avait fait Polytechnique et qui m’affirmait que les électrons allaient à la vitesse de la lumière dans les métaux j’ai tenté en vain de lui expliquer que :

1. en tant que particule massive un électron ne peut pas aller à la vitesse de la lumière ;
2. dans un métal c’est de toutes façons comme de vouloir courir un 100m dans un couloir de métro à 6h ;
3. ce qui va la vitesse de la lumière ce n’est pas l’électron mais une onde.

Il l’avait sans doute oublié mais il ne comprenait pas ce qu’était une particule massive par opposition à une particule sans masse comme le photon et la notion d’onde était aussi très confuse pour lui.
Par conséquent, quoique je conçusse bien la chose, que je l’énonçasse donc clairement et partant que les mots pour le dire me vinsent aisément, mon interlocuteur était dans l’incapacité de me comprendre car il lui manquait les bases minimum (sans compter, du haut de sa superbe polytechnicienne, une certaine mauvaise volonté à admettre qu’il était vraiment nul).
En conclusion le genre d’aphorisme taillé à serpe comme celui de Boileau est certainement valide en matière littéraire mais en science ça ne marche pas comme ça.

Nico

[invite452d5a24]

à moins que tu ne laisse entendre

J'insinue rien je donne un exemple.

[invite51d17075]

J'insinue rien je donne un exemple.

Un exemple de quoi ? précisément !
Ta réponse, sans plus d'explication (*) semble bien confirmer mon propos précédent.
à savoir une accusation implicite de discours type "bullshit" de la part de scientifiques que tu ne comprends pas !
(*) donc une explication serait utile .

[Deedee81]

Bonjour,

(*) donc une explication serait utile .

J'en rajoute une couche.

Moi aussi je veux qu'une explication soit donnée.
Donner des exemples, trèèèès bien, mais dire pourquoi on donne cet exemple : mieux et même indispensable.
Une discussion n'est pas juste une accumulation d'exemples. Surtout vu le sujet du fil qui est forcément un peu sensible.

[invite452d5a24]

Il suffisait de lire ou de relire, j'ai ajouté une remarque en gris, manière d'être compris de tous :

l'auteur emploie volontairement un langage qui lui est propre et ardu [commentaire personnelle : ce qui donne au discours un côté à la fois impossible à comprendre et à la fois horriblement sérieux], ici un catégoricien français donne un exemple :

[invite51d17075]

c'est propre à tous les métiers spécialisés.( du BTP à l'électricien en passant évidemment sur les domaines bien plus complexes )
donc à mon sens , pas dans l'esprit d'"enfumer" les interlocuteurs

[Cendres]

Il suffisait de lire ou de relire, j'ai ajouté une remarque en gris, manière d'être compris de tous :

Comme le fait remarquer didier, cet ajout supposé n'apparaît pas dans le message, qui n'a pourtant pas été modifié.

[invite452d5a24]

l'auteur emploie volontairement un langage qui lui est propre et ardu, ce qui donne au discours un côté à la fois impossible à comprendre et à la fois horriblement sérieux, ici un catégoricien français donne un exemple

ce que j'ai mis en gras le laisse, clairement, penser, je n'ai fait que l'expliciter manière, d'éviter une causerie inutile, avec ceux qui ne sont pas coutumier avec l'exactitude que permet le français (c'est une gymnastique que l'on fait très souvent en maths ou chaque expression est porteuse d'un sens particulier).

[invite51d17075]

je me demande où est la "gymnastique" là dedans .
quand je vois ta signature, elle me penser à plein de choses.( car tu sous entends que c'est les stats qui donnent de la vérité" )
j'imagine par exemple un pygmée qui n'a vu que des pygmées , donc, pour lui tout le monde est pygmée , est ce le sens de ta 'méta-réflexion" ?

[pm42]

avec ceux qui ne sont pas coutumier avec l'exactitude que permet le français

Les auteurs récurrents de nawak se reconnaissent à ce genre de phrase qui suppose implicitement l'infériorité de leurs contradicteurs...

[invite51d17075]

nul n'est dupe , mais j'ajoute qu'il faut pas trop tirer sur une ambulance.

[albanxiii]

Je ne sais pas, je ne l'ai jamais eu comme enseignant.

Parce que vous avez eu Feynman comme enseignant ?