Relativisme scientifique

[pm42]

Il me semble que je comprends pourtant très bien que tu n'es pas d'accord avec moi et il me semble comprendre que ton désaccord vient de ta confusion entre deux propositions

Comme prévu, le fait que je te contredise vient du fait que je confonds des choses. Forcément.

il n'en reste pas moins que les anthropologues parviennent à comprendre suffisamment la vision du monde des peuples qu'ils étudient

Et dans l'autre sens ? Les peuples qu'ils étudient arrivent à comprendre le travail des anthropologues ? Ils ont une opinion sur les articles publiés ?

La coopération nécessite une coordination qui nécessite un minimum de compréhension réciproque.

Juste au dessus, vous avez donné un exemple qui n'est pas réciproque justement.

Pour un développement de ces questions en philosophie des sciences, et une critique de la théorie de l'incommensurabilité des visions du monde, voir le livre de Michael Esfeld, "Philosophie des sciences".

Autre grand classique : le contradicteur fait des confusions et doit lire des livres. En fait, on n'est pas sur un forum, on est dans un amphi et vous donnez le cours et faites l'examen.

S'il te faut des preuves sur le fait qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce que veulent dire certaines propositions factuelles portant sur le monde, c'est assez grave pour toi.

Et encore une attaque ad-hominem pleine de mépris plutôt qu'un argument qui tient la route.

Si tu m'écris des phrases, c'est soit que tu penses qu'il y a des chances que je sois capable de comprendre un minimum ce que tu veux dire,

Non : je suis absolument persuadé que tu ne comprendras pas un minimum ce que je veux dire.
Je poste pour éviter que des affirmations à l'emporte-pièce, bourrées d'erreurs de logique et balancées sur un ton sans réplique ne se retrouve pas sans contradiction.

En réalité, chacun est déjà convaincu de ce truisme

Le fait que chacun soit convaincu de ce truisme est une affirmation gratuite et fausse. Il y a déjà ici au moins un contre-exemple.
Cela ne prouve par ailleurs pas la vérité du truisme. Chacun a été convaincu de plein de truismes dans l'histoire, la platitude de la Terre, le caractère absolu du temps et de l'espace, et j'en passe...

Il est juste en pleine confusion sémantique entre deux propositions différentes

Bien sur : lui aussi est en pleine confusion. La preuve, il n'est pas d'accord avec la "thèse que tu acceptes". Tu penses qu'il n'a pas lu les livres que tu recommandes et qu'il n'aura pas l'examen ?
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[pascelus]

Comme prévu, le fait que je te contredise vient du fait que je confonds des choses. Forcément.

Et dans l'autre sens ? Les peuples qu'ils étudient arrivent à comprendre le travail des anthropologues ? Ils ont une opinion sur les articles publiés ?

Autre grand classique : le contradicteur fait des confusions et doit lire des livres. En fait, on n'est pas sur un forum, on est dans un amphi et vous donnez le cours et faites l'examen.

Et encore une attaque ad-hominem pleine de mépris plutôt qu'un argument qui tient la route.

Non : je suis absolument persuadé que tu ne comprendras pas un minimum ce que je veux dire.
Je poste pour éviter que des affirmations à l'emporte-pièce, bourrées d'erreurs de logique et balancées sur un ton sans réplique ne se retrouve pas sans contradiction.

Le fait que chacun soit convaincu de ce truisme est une affirmation gratuite et fausse. Il y a déjà ici au moins un contre-exemple.

Bien sur : lui aussi est en pleine confusion. La preuve, il n'est pas d'accord avec la "thèse que tu acceptes". Tu penses qu'il n'a pas lu les livres que tu recommandes et qu'il n'aura pas l'examen ?

Par respect pour les lecteurs, serait-il possible une fois pour toute de bannir ces formes de réponses ironiques et agressives qui dégradent la lisibilité des sujets?
Merci d'avance!

[pm42]

Par respect pour les lecteurs, serait-il possible une fois pour toute de bannir ces formes de réponses ironiques et agressives qui dégradent la lisibilité des sujets?
Merci d'avance!

Le jour où on n'aura plus des posts du genre "je vais vous expliquer la vie parce que c'est évident, j'ai tout compris" suivi de "si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est que vous n'avez pas compris forcément", je te promets d'arrêter l'ironie.

Note que je comprends que certains prennent l'ironie voire toute forme d'humour pour une agression. J'aimerais qu'ils comprennent que pour d'autres, ce sont d'autres formes d'expression, notamment celle citée ci-dessus qui sont assez peu agréables et qui empêchent un débat serein.

[invitea46d7942]

Et encore une attaque ad-hominem pleine de mépris plutôt qu'un argument qui tient la route.

Pour commencer, je ne suis pas intéressé par la polémique pour la polémique. Comme tout le monde, il peut m'arriver d'écrire des choses rapidement, d'être soumis à des biais, de ne pas être clair, etc. Je trouve cependant assez ahurissant de me rapprocher "une attaque pleine de mépris plutôt qu'un argument qui tient la route" quand on voit la manière dont tu m'as répondu. Si "on est fier de toi" n'est pas du mépris, qu'est-ce que c'est ?. Mon premier poste ne contenait pas ce mépris. Je reconnais qu'il contenait une phrase écrite sur un ton péremptoire : "au risque d'en faire hurler certains, j'ose affirmer que certaines sont vraies et d'autres sont fausses", bien qu'il me semble que cette proposition soit extrêmement modeste (elle mérite cependant d'être argumenté, et je n'ai à ce moment là pas eu le temps d'apporter les arguments qui allaient avec, et peut-être aurais-je dû renoncer à publier quelque chose plutôt que de le faire à la va-vite, mais je me suis dit que j'aurais la possibilité d'apporter les arguments si quelqu'un me répondait). Le caractère parfois méprisant de mon second poste n'est qu'une réponse au caractère méprisant du tien, bien que je ne suis pas trop fier de moi d'avoir cédé à ça, car je vois que cela ne mène nulle part. Maintenant que l'on a bien montré nos capacités respectives à être méprisant, je souhaiterai poursuivre cette conversation sur un ton plus apaisé et respectueux.

Comme prévu, le fait que je te contredise vient du fait que je confonds des choses. Forcément.

Non, mais tes arguments permettent de conclure uniquement que la compréhension entre deux personnes peut être difficile (chose que je ne conteste pas), et non pas qu'elle est impossible. Or, c'est bien la deuxième conclusion que tu essaies visiblement de défendre. (Si ce n'est pas le cas, je ne vois alors pas où est notre désaccord).

Et dans l'autre sens ? Les peuples qu'ils étudient arrivent à comprendre le travail des anthropologues ? Ils ont une opinion sur les articles publiés ?

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir avec cette remarque. Est-ce que tu veux dire qu'il serait impossible pour eux d'y arriver ? Si ce n'est pas ce que tu veux dire, je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je dis.

Juste au dessus, vous avez donné un exemple qui n'est pas réciproque justement.

Même chose.

Autre grand classique : le contradicteur fait des confusions et doit lire des livres. En fait, on n'est pas sur un forum, on est dans un amphi et vous donnez le cours et faites l'examen.

Encore une fois, en quoi tes arguments soutiennent la thèse radicale que j'essaie de réfuter (il est impossible de se comprendre entre deux cultures différentes) plutôt que la thèse modeste que j'accepte (il est parfois difficile de se comprendre) ? Pour ce qui est de la citation du livre, on peut prendre ça comme un argument d'autorité, ou comme un signalement que des choses intéressantes ont été écrites sur le sujet et que je ne prétends pas avoir inventé l'eau tiède. A vous de voir quelle intention vous m'attribuez.

Non : je suis absolument persuadé que tu ne comprendras pas un minimum ce que je veux dire.

Tu présupposes néanmoins que d'autres comprendront, ce qui est le point auquel je veux venir.

Le fait que chacun soit convaincu de ce truisme est une affirmation gratuite et fausse. Il y a déjà ici au moins un contre-exemple.
Cela ne prouve par ailleurs pas la vérité du truisme.

Cela ne prouve pas la vérité du truisme. Je te l'accorde. Le scepticisme radical est impossible à réfuter. Il est simplement une position philosophique qu'il est impossible de défendre de manière cohérente, puisqu'il se réfute lui-même. Maintenant, tu indiques que tu n'es pas convaincu par ce truisme (à moins que le contre-exemple soit quelqu'un d'autre ?). Je voudrais simplement souligner à quel point nier ceci est une position radicale. Dire "la vérité n'existe pas" ou dire "il n'y a pas des propositions factuelles sur le monde qui sont vraies et d'autres qui sont fausses" ne me semble pas pouvoir être soutenu de manière cohérente, d'une part parce que c'est une position qui s'auto-contredit (si la proposition "la vérité n'existe pas" est vrai alors elle n'est pas vraie), d'autres part, parce que l'existence de la vérité me semble être une condition indispensable de l'intelligibilité d'une grande partie des discours, et c'est pour ça que je dis que tout le monde accepte ce truisme (j'aurais dû rajouter, au moins implicitement). Une phrase aussi banale que "j'ai loué un appartement avec vue sur la mer à Nice" présuppose déjà que l'on accepte ce truisme, car ça présuppose par exemple qu'il est vrai que Nice est à côté de la mer. Pour reprendre un exemple plus scientifique, est-ce que tu penses, par exemple, que la proposition "la galaxie d'Andromède ne se situe pas au sein de notre propre galaxie" n'est pas vrai ? J'aimerai bien entendre (sincèrement, sans polémiquer) des arguments si c'est le cas.

Chacun a été convaincu de plein de truismes dans l'histoire, la platitude de la Terre, le caractère absolu du temps et de l'espace, et j'en passe...

Encore une fois, cela montre le caractère faillible de la connaissance humaine, et non pas que la vérité n'existe pas.

Bien sur : lui aussi est en pleine confusion. La preuve, il n'est pas d'accord avec la "thèse que tu acceptes". Tu penses qu'il n'a pas lu les livres que tu recommandes et qu'il n'aura pas l'examen ?

Mon argument pour dire qu'il est en pleine confusion ne consiste pas à dire qu'il n'est pas d'accord avec moi, mais qu'il propose une argumentation (par ailleurs juste, me semble-t-il) qui permet uniquement de conclure une thèse modérée (là encore, le caractère faillible de la connaissance humaine) alors que la thèse qu'il conclut est beaucoup plus radical (la vérité n'existe pas). Autrement dit, sa conclusion est une non sequitur et le gap entre la conclusion et son argumentation me parait être lié à une confusion sémantique entre deux thèses différentes... Mais je peux me tromper.

[pm42]

Encore une fois, cela montre le caractère faillible de la connaissance humaine, et non pas que la vérité n'existe pas.

Comment définis tu la vérité en dehors de la connaissance humaine ?

[ansset]

Il me semble qu'on en vient à la question de fond qui sémantiquement a donné lieu à cet échange peu amène.

[jiherve]

Bonjour
Pour moi le relativisme c'est considérer que toutes les opinions/theories se valent quel qu’en soit les fondements , exemple science et religion!
JR

[ansset]

c'est une des "définitions" .
j'aime assez cette intro de J P Baquiast :
http://www.editions-bayol.com/PMF/relat_scient.php

ps : je ne connais, ni ses œuvres , ni ses directions d'idées, mais je trouve cette présentation assez juste.

[invitea46d7942]

Comment définis tu la vérité en dehors de la connaissance humaine ?

Je prend le sens de vérité dans son usage commun : l'adéquation d'une proposition avec quelque chose de réel. Sur ce point précis, et pour reformuler les choses, je distingue deux questions : "est-ce que la science peut attendre des vérités" (sans préciser lesquelles) et "est-ce que l'on peut être sûr d'avoir atteint la vérité sur un sujet donné". Il me semble que dire que la vérité n'existe pas, c'est répondre "non" à la première des questions, tandis que dire que la connaissance humaine est faillible c'est répondre "non" à la deuxième question. Or, il me semble vraiment que ce sont deux questions tout à fait différentes. Dire "la science n'accède jamais à la vérité", ou "la vérité n'existe pas ", cela équivaut à dire par exemple qu'aucune des propositions suivantes n'est vraie : "les espèces évoluent", "la galaxie d'andromède ne se situe pas à l'intérieur de notre propre galaxie", "les humains et les chimpanzés ont un ancêtre commun", "la Lune n'est pas faite d'éther", etc. A noter qu'il suffit uniquement qu'une seule de ces propositions soit vraie pour que la thèse "la vérité n'existe pas" soit fausse. Cela me parait être une thèse si radicale que je ne vois pas trop comment on peut sérieusement la défendre, mais je suis tout à fait ouvert à entendre des arguments en faveur de cette thèse. Au contraire, la thèse plus modéré qui consiste à dire qu'on ne peut jamais être sûr d'avoir atteint la vérité sur un sujet donné me paraît être tout à fait défendable (du moins, dans une de ces versions modérées, car ma position est que la certitude est une question de degré, et que si on ne peut pas atteindre de certitude absolue, on peut atteindre des certitudes au-delà de tout doute raisonnable comme on dit), et n'a même pas besoin qu'une seule des propositions ci-dessus soit fausse pour pouvoir être acceptée.
Pour le dire encore autrement, je distingue la question de savoir s'il y a des vérités, qui est une question de fait sur le monde, qui ne dépend même pas de manière nécessaire de nos compétences cognitives (on pourrait par exemple avoir trouvé des vérités complètement au hasard, sans même être en mesure de savoir les justifier) et la question de savoir si nous pouvons arriver à la certitude. Il peut avoir des vérités sans certitudes : par exemple, si je dis que tu habites à Paris, je n'ai pas la moindre certitude à ce sujet, mais avec de la chance, je pourrais avoir dit quelque chose de vrai.

Pour moi le relativisme c'est considérer que toutes les opinions/theories se valent quel qu’en soit les fondements , exemple science et religion!

C'est aussi comme ça que j'interprète la chose. Je crois que des citations écrites par des vrais gens (et non pas des hommes de paille) qui croient en une version assez radicale de relativisme, permettra d'illustrer ce que c'est. De tels citations peuvent se trouver à propos d'une affaire qui a eu lieu à la fin des années 90 aux Etats-Unis, sur la légitimité qu'avaient certains archéologues à étudier des fossiles que des tribus locales estimaient être des descendants. Un représentant de la tribu des Sioux disait :
"Nous savons parfaitement d'où nous venons. Nous descendons du peuple Bison. Les bisons sont sortis des profondeurs de la Terre, après que des esprits surnaturels ont rendu ce monde habitable pour les hommes. Si les Non-Indiens préfèrent croire qu'ils descendent des singes, c'est leur affaire. Mais essayez de trouver seulement cinq Lakotas qui croient en la science et en l'évolution".
Un archéologue britannique, qui a étudié le peuple zuni, a également dit : "La science n'est qu'une façon de connaitre le monde parmi bien d'autres. [La conception du monde des zunis] a autant de validité que le point de vue des archéologues sur ce qu'il s'est passé à la préhistoire".

(ces citations peuvent être trouvées dans le livre de Paul Boghossian, "La peur du savoir", p. 4)
La question du relativisme culturel peut donc s'illustrer par la question suivante : est-ce que la théorie selon laquelle les hommes sont venus s'installer en Amérique il y a quelques milliers d'années, à partir de l'Eurasie, n'est qu'une façon de voir le monde, qui n'a pas plus de validité que la théorie selon laquelle certains natifs américains descendent du peuple Bison sorti des profondeurs de la Terre.
Il me semble que cette question a des conséquences qui sont importantes, par exemple pour savoir ce qu'il est légitime d'enseigner dans des écoles dans un pays multiculturel, ou encore comment arbitrer certaines affaires judiciaires. Il existe de nombreuses affaires aux États-Unis qui montrent que cette question a des conséquences sociales importantes et n'est donc pas qu'une question uniquement intéressante pour des philosophes oisifs.

[pm42]

Je prend le sens de vérité dans son usage commun : l'adéquation d'une proposition avec quelque chose de réel.

En général sur ce forum, on dit "et comment tu définis réel ?".

Dire "la science n'accède jamais à la vérité", ou "la vérité n'existe pas ", cela équivaut à dire par exemple qu'aucune des propositions suivantes n'est vraie : "les espèces évoluent", "la galaxie d'andromède ne se situe pas à l'intérieur de notre propre galaxie", "les humains et les chimpanzés ont un ancêtre commun", "la Lune n'est pas faite d'éther", etc.

Non, cela revient à dire : "dans l'état actuel de nos connaissances, la théorie dont le pouvoir explicatif et prédictif rencontre le plus large consensus dans la communauté scientifiques est XXX" avec XXX = évolution, etc.

Pour le reste, tu parles de vérité, de réel comme s'ils étaient des absolus. C'est un position platonicienne classique. Mais ce n'est pas la seule possible.

[invite2e218215]

Comment définis tu la vérité en dehors de la connaissance humaine ?

Remplacez connaissance par science et vous comprendrez pourquoi cette dérive philosophique non consensuelle pose problème sur un forum scientifique.

[invitea46d7942]

En général sur ce forum, on dit "et comment tu définis réel ?".

Stephen Hawkins se disait positiviste, et disait notamment : "Je ne demande pas qu'une théorie corresponde à la réalité, car je ne sais pas ce qu'est la réalité."
Personnellement, je crois qu'il en avait une vague idée, puisque par exemple, il disait que "Dieu n'existe pas", ce qui veut dire qu'il avait bien des idées sur ce qui est réel et sur ce qui ne l'est pas. A ce qu'il me semble, la notion de réalité est un prérequis implicite à toute discussion intelligible. Par exemple, j'ai parlé de Stephen Hawkins, mais en faisant cela, il y avait l'idée implicite que Stephen Hawkins a existé, et non pas qu'il est un produit directement sorti de mon cerveau à l'instant. Je crois que n'importe quelle notion pose problème, lorsqu'on cherche en plus à définir les termes qui nous servent à les définir. J'utilise le mot réel par opposition, par exemple à imaginaire. Je crois que les licornes ne sont pas des animaux réels, je crois que les lions sont des animaux réels.

Non, cela revient à dire : "dans l'état actuel de nos connaissances, la théorie dont le pouvoir explicatif et prédictif rencontre le plus large consensus dans la communauté scientifiques est XXX" avec XXX = évolution, etc.

Je ne comprends pas. Dire "la science n'accède jamais à la vérité" revient à dire "dans l'état actuel de nos connaissances, la théorie dont le pouvoir explicatif et prédictif rencontre le plus large consensus dans la communauté scientifiques est XXX" avec XXX = évolution" ?
A ce qui me semble, la phrase "dans l'état actuel de nos connaissances, la théorie dont le pouvoir explicatif et prédictif rencontre le plus large consensus dans la communauté scientifiques est XXX" avec XXX = évolution" est aussi bien compatible avec la phrase "la science accède parfois à la vérité" (par exemple, si certaines de nos connaissances actuelles tombent justes) qu'avec sa négation (si aucune de nos connaissances actuelles sont justes). Autrement dit, cette phrase ne dit rien de la valeur de vérité des théories que la communauté scientifique adopte donc je ne vois pas le lien d'équivalence entre les deux phrases.

Pour le reste, tu parles de vérité, de réel comme s'ils étaient des absolus. C'est un position platonicienne classique. Mais ce n'est pas la seule possible.

Je qualifierais plutôt ma position de "réaliste classique".
La question qui me parait effectivement centrale dans la question du relativisme est bien celle que tu pointes : est-ce qu'il existe une façon consistante de renoncer à toute conception absolue de la vérité et du réel. Ma position consiste à dire que non. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut pas relativiser certaines vérités, mais je crois que dans tout discours sensé, la relativisation d'une vérité présuppose certaines vérités qui ne sont pas relatives. Par exemple, si je dis :
A: "Les dinosaures ont existé" est vrai relativement à la science occidentale", j'ai peut-être relativisé la vérité d'une proposition ("les dinosaures ont existé") mais la proposition A est entendu comme vrai de manière absolue. A moins que par A, je veuille en réalité dire :
B : La proposition " "Les dinosaures ont existé" est vrai relativement à la science occidentale" est vraie par rapport à mon épistémologie postmoderne.
Mais la tentative de relativisation de la proposition A fait émerger une nouvelle proposition, la proposition B, qui est alors comprise dans un sens absolu. A moins qu'on tente de relativiser la proposition B par rapport à une proposition C, mais on voit bien que l'on créée ainsi une régression vers l'infini. Donc, est-ce que, lorsque l'on dit "les dinosaures ont existé", on souhaite simplement dire que les dinosaures ont existé, et ce de manière absolue, ou est-ce en réalité qu'on veut dire une phrase infinie que personne ne pourrait comprendre (d'après une certaine théorie, il y a une théorie selon laquelle il y a une théorie [... jusqu'à l'infini] d'après laquelle il y a eu des dinosaures) ? Il me semble qu'une personne qui renonce à toute conception absolue de la vérité n'a d'autre choix que de choisir la seconde alternative.
Mon argument (librement inspiré d'un argument similaire dû à Paul Boghossian (NB : ce n'est pas un argument d'autorité, juste le signalement que je rends à César ce qui appartient à César) ne montre pas que la vérité existe, mais juste que l'existence de certaines vérités est tacitement présupposée dans chacun de nos discours, sans quoi ils n'auraient aucun sens.

[ansset]

Bjr,
il me semble que tu confonds ( je pense involontairement ) faits et théories.
dire que les lions existent par exemple est de l'ordre du fait constaté.
on peut donc dire que c'est une vérité.
il en va autrement quand on parle de vérité d'une théorie , expression plutôt remplacé par validité ( dans son domaine et dans le temps )
je ne connais pas de domaine scientifique qui puisse affirmer avoir la certitude d'avoir une théorie complète coulée dans le marbre pour l'éternité.
d'ailleurs, l'histoire des sciences est bien là pour nous rappeler qu'il ne fallait jamais sous estimer l'avenir.

[Archi3]

Il me semble que personne ne peut effectivement prétendre à détenir une vérité intangible et éternelle "complète". En revanche il existe des assertions sur lesquelles aucun scientifique ne pensera jamais qu'elles peuvent etre remises en cause par de nouvelles découvertes : par exemple que la surface terrestre est proche (et topologiquement équivalente) d'une sphère et pas d'un disque : bref personne ne pense que le "terraplatisme" pourrait devenir vrai un jour (cet exemple me semble bien plus "clear-cut" que d'autres exemples de controverses scientifiques actuelles, pour lesquelles les choses sont souvent bien moins "certaines" que ce que certains prétendent). De même aucun biologiste ne pense sérieusement que des découvertes pourraient finalement prouver que l'homme descend du bison et non d'un genre de primate , ancêtre commun aux grands singes.

Il est néanmoins intéressant de regarder d'un peu près le discours des gens se prétendant terraplatistes. Ces gens ne prétendent PAS refonder la philosophie du "vrai" et du "faux" en adoptant des positions philosophiquement différentes de la notion de "vrai" : ils sont apparemment dans un type de discours scientifiques et argumentent leur "croyances" par des "faits", dans la tradition scientifique : c'est juste que leur argumentation est débile parce que les faits sont soit imaginaires, soient explicables assez simplement par des effets connus (réfraction, etc ...). Ce n'est pas "un autre genre de science", c'est juste de la pseudo-science complètement nulle. Il en est de même des débats sur les vaccins, les OGM, ou le danger des ondes électromagnétiques, où les opposants à l'opinion majoritaire ne prétendent pas refonder la notion de vrai et de faux , mais s'appuient sur des discours scientifiquement apparemment construits. En bonne logique, il s'agit donc simplement de comparer des arguments scientifiques , même si le débat est la plupart du temps "pourris" par l'incapacité des acteurs à réellement échanger des arguments scientifiques. Mais c'est plus de la "mauvaise science" qu'une autre forme de science.

[pm42]

Autrement dit, cette phrase ne dit rien de la valeur de vérité des théories que la communauté scientifique adopte donc je ne vois pas le lien d'équivalence entre les deux phrases.

C'est normal parce que c'est l'idée : on définit la vérité comme cela, par le consensus scientifique et comme donc quelque chose de mouvant, pas comme un absolu. De mémoire, c'était la position d'Alain mais il faudrait que je vérifie.
En terme d'histoire des idées, je trouve cela intéressant : la Relativité, la mécanique quantique et Gödel ont tous remis en cause la vision de la réalité ou de la vérité mathématique qui les précédaient. Appliquer la même approche aux concepts comme la vérité en disant qu'on ne sait la définir que "dans un référentiel donné" pour prendre une image est plutôt intéressant.
Sinon, on en fait un concept transcendant ce qui me semble relever d'un non dépassement de la pensée magique.

[invite2e218215]

Donc, est-ce que, lorsque l'on dit "les dinosaures ont existé", on souhaite simplement dire que les dinosaures ont existé

Lorsqu'un scientifique le dit, il souhaite simplement le dire en effet.

Certains philosophes font une fixation sur le fait que la réalité est trop prétentieuse, mais les scientifiques ont la prétention d'approcher la réalité.
Les scientifiques philosophes ont la prétention d'approcher la réalité tout en ayant peur de la définir, cf. Stephen Hawkings et bien d'autres.
Le scientifique qui refuserait le simple fait d'approcher la réalité renierait implicitement l'origine de sa discipline.

[Amanuensis]

Le scientifique qui refuserait le simple fait d'approcher la réalité renierait implicitement l'origine de sa discipline.

C'est plutôt le contraire. Un scientifique sait que le fondement de sa discipline est l'observation, que ce soit sans intervention ou en forçant les événements observés (c'est à dire organiser une expérience) ; la physique, c'est la paillasse.

Confondre observations et une réalité amène en particulier à des difficultés à comprendre les questions liées aux interprétations de la mécanique quantique.

Par contre oui, cela s'oppose à l'origine de la sa discipline, qui était une partie de la philosophie au Moyen-Âge (d'où PhD...). Depuis, on a préféré faire la distinction, et fait diverger la physique, dans son propos et ses méthodes, de son origine.

[invite36041331]

Bonjour,

Sinon, on en fait un concept transcendant ce qui me semble relever d'un non dépassement de la pensée magique.

Pourtant une affirmation exacte (voir définition dans ma signature) pour la communauté scientifique est considéré comme vrai, non ?

Bonne journée.

[JPL]

Ta signature est n’importe quoi, mais cela ne nous étonne pas.

[ansset]

c'est vrai qu'elle vaut son pesant, mais inutile de tirer sur les …...

[invite36041331]

Ta signature est n’importe quoi

Et pourquoi donc ?

[invite2e218215]

C'est plutôt le contraire. Un scientifique sait que le fondement de sa discipline est l'observation, que ce soit sans intervention ou en forçant les événements observés (c'est à dire organiser une expérience) ; la physique, c'est la paillasse.

Confondre observations et une réalité amène en particulier à des difficultés à comprendre les questions liées aux interprétations de la mécanique quantique.

Par contre oui, cela s'oppose à l'origine de la sa discipline, qui était une partie de la philosophie au Moyen-Âge (d'où PhD...). Depuis, on a préféré faire la distinction, et fait diverger la physique, dans son propos et ses méthodes, de son origine.

Je ne suis pas sûr que ce soit une contradiction avec mon propos, qui serait soit-disant inversé.

En tous cas, ce mot réalité fait peur à beaucoup, alors que personnellement ça ne pose aucun problème d'associer certains modèles avec la réalité si on accepte des négliger des choses qui dans certains contextes sont réellement négligeables.

[JPL]

Et pourquoi donc ?

Si tu ne comprends pas tout seul je ne peux rien pour toi.

[invite36041331]

Si tu ne comprends pas tout seul je ne peux rien pour toi.

En fait tu me demandes de comprendre tout seul pourquoi, selon toi, j'écrirais n'importe quoi...

Tu n'as pas justifier pourquoi ma signature serait, selon toi, n'importe quoi, ce qui me pousse à penser, très simplement que tu n'as pas d'argument solide allant dans ce sens, voilà ce que je comprends tout seul.

[pm42]

En tous cas, ce mot réalité fait peur à beaucoup

Ah bon ? Ceci dit, ce n'est pas étonnant. Il y a des phrases comme "la réalité finit toujours par l'emporter" ou "la réalité est revenu le frapper de plein fouet", "on ne peut pas ignorer la réalité trop longtemps sans le payer".
Elle semble effectivement un peu dangereuse et inévitable, presque du niveau des impôts.

alors que personnellement ça ne pose aucun problème d'associer certains modèles avec la réalité

Bravo, tu es beaucoup plus courageux que les gens qui en ont peur. Un jour, il faudra définir "réalité" mais bon, on va encore attendre un peu.

si on accepte des négliger des choses qui dans certains contextes sont réellement négligeables.

Il faut reconnaitre que si des choses sont "réellement négligeables", réellement faisant référence à la réalite qui ne te fait pas peur, c'est plus plus facile d'accepter de les négliger.

[pm42]

En fait tu me demandes de comprendre tout seul pourquoi, selon toi, j'écrirais n'importe quoi...

Pas vraiment. Il sait que c'est sans espoir que ce soit par toi même ou si on t'explique donc il ne perd pas son temps.

[Archi3]

C'est normal parce que c'est l'idée : on définit la vérité comme cela, par le consensus scientifique et comme donc quelque chose de mouvant, pas comme un absolu.

ah bon? mais ça , c'est la définition du relativisme scientifique non ? combien de scientifiques croyaient à l'hypothèse des quanta ou celle de De Broglie quand elle a été énoncée ? (ou pire, AVANT qu'elle soit énoncée ?)

[Amanuensis]

En tous cas, ce mot réalité fait peur à beaucoup,

Je pense que c'est le contraire. L'abandon de l'idée qu'une «réalité» soit accessible à la connaissance humaine, qui ne peut que se baser sur des observations, est dérangeante. Peut-être pas au point de «faire peur», mais suffisamment pour qu'on la rejette en elle-même, quitte à trouver comme on peut des arguments confortant. Comme négliger ce qui fait toute la différence.

Cela s'applique aussi d'ailleurs à cette quête d'une «vérité», qu'on pense avoir atteinte quand une vraisemblance de 1-ε, avec ε très petit, est confondue avec 1 (la certitude). Car ε est négligeable, n'est-ce pas?

Mais de fait, ε peut être négligeable. FAPP. Mais négligeable FAPP n'implique pas qu'on puisse confondre 1 et 1-ε si on veut parler de de certitude, de vérité. ε reste non nul, qu'on le néglige en pratique ou pas, et cela fait toute la différence avec un absolu comme l'idée de vérité.

[ansset]

@Datier:
Un contre-exemple parmi une foultitude possibles.
Il existait et existe encore des Papous, des buschmans, des pygmées, etc ….. qui n'ont jamais vu d'autres "peuples".
donc la vérité est (pour eux ) que l'humanité n'est constituée que de personnes de tribus comparables.

Sinon, globalement même sans contre-exemple factuel, ta proposition est logiquement fausse intrinsèquement.

[ansset]

Je pense que c'est le contraire. L'abandon de l'idée qu'une «réalité» soit accessible à la connaissance humaine, qui ne peut que se baser sur des observations, est dérangeante.

Je dirais qu'il faut s'y faire.
Mais votre remarque rappelle bien qu'il faut distinguer la notion de "vérité" de celle de "la connaissance de celle-ci".