Relativisme scientifique

[Scientist_75]

Bonjour.

Y a une petite question que je me posais concernant le relativisme et toutes les personnes qui pourraient soutenir cette doctrine. Vous savez, on entend souvent, dans toutes sortes de débats (politiques, religieux, scientifiques, etc...) qu'il n'existe pas de vérité absolue et que personne ne la détient. Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?
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[pm42]

Y a une petite question que je me posais concernant le relativisme et toutes les personnes qui pourraient soutenir cette doctrine. Vous savez, on entend souvent, dans toutes sortes de débats (politiques, religieux, scientifiques, etc...) qu'il n'existe pas de vérité absolue et que personne ne la détient. Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Le relativisme ne s'applique pas spécialement à l'individu mais plutôt à des cultures complètes.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ?

Que c'est un sujet de débat et que d'un coté, je ne défendrais pas un relativisme absolu qui prétend mettre toutes les cultures et approches sur le même plan mais que d'un autre, être conscient que notre pensée est façonnée par notre culture et nous pousse souvent à considérer comme évident des règles, principes, etc qui ne sont que locaux à notre époque et zone géographique.

Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ?

Je ne pense pas que le relativisme s'applique ici : on parle de gens qui vivent dans une société scientifique et qui contestent des faits scientifiques.
A partir de là, ils se sont inscrits dans un système et donc c'est à eux de démontrer leurs dires avec la même méthodologie.
Le relativisme serait plus de ne pas mettre les sociétés scientifiques et leur description du monde au dessus de celles de sociétés non-scientifiques (les Masai ou les Dogon par ex).

Quand à empêcher les gens de raconter n'importe quoi, ce n'est pas facile. Si tu as un doute, lis le forum.

Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Là aussi, je ne vois pas trop comment on peut empêcher chacun d'avoir son opinion. D'un coté, dans 99.9% des cas, on parle de gens non informés, qui ignorent totalement le travail et la connaissance accumulés par les spécialistes, seraient incapable d'en faire le millionième et qui sont bornés (là encore, lire le forum).
D'un autre, supposer que les spécialistes ont toujours raison et que le consensus d'une communauté d'experts devrait systématiquement s'imposer à tous me semble dangereux.

Donc que les experts doivent convaincre et créer du consensus me semble préférable.
Pour le réchauffement climatique, le problème est plus que quand on accepte leur conclusions, les conséquences sont énormes : un changement massif de notre économie, notre mode de vie...
Donc on a des gens qui acceptent mais dont la réaction n'est pas à la hauteur de l'enjeu et d'autres qui nient.

C'est humain, cela s'applique à tout et si tu connais une solution, je suis preneur. Pour tester ta solution, essaie de convaincre quelqu'un d'arrêter de fumer. Tu peux aussi essayer avec boire ou manger trop gras et sucré par ex.

[Archi3]

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

ca ne me parait pas un bon exemple car le débat dans ce cas n'est pas très bien défini : qu'est ce que tu veux dire par "nier le réchauffement climatique" ? est ce que tu veux dire nier que le climat s'est réchauffé depuis le petit age glaciaire (à ma connaissance personne ne le fait ) ? nier que le réchauffement soit en partie anthropique (certains le font mais pas tous les climato sceptiques) ? nier qu'il deviendra catastrophique ? (ça je pense qu'ils le font tous, mais ce n'est en rien un fait scientifique démontré !) : bref de quelle négation de quel fait scientifique parles tu au juste ?
j'aurais plutot pris l'exemple de la terre plate ou sphérique, où là la dichotomie est claire et les positions le sont aussi - pour le coup je ne sais pas si certains soutiennent le relativisme pour cette position.

[Archi3]

Donc que les experts doivent convaincre et créer du consensus me semble préférable.
Pour le réchauffement climatique, le problème est plus que quand on accepte leur conclusions, les conséquences sont énormes : un changement massif de notre économie, notre mode de vie...

ah bon? je ne savais pas que c'était une conclusion scientifique, ça, tu as vu ça où ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

ah bon? je ne savais pas que c'était une conclusion scientifique, ça, tu as vu ça où ?

Nous sommes dans un fil qui parle de relativisme, sujet non scientifique.
Je parle de changements de mode de vie et économiques, là aussi non scientifiques.

Tu me demandes une "conclusion scientifique". Tu es sur que tu comprends de quoi on parle ?

[Archi3]

ah bon, mais si ce n'est pas scientifique, alors le relativisme n'a rien de répréhensible il me semble, il est tout à fait normal. Mais je ne suis toujours pas convaincu du fait que les "experts" disent vraiment toujours qu'il faille un changement massif de notre économie et de notre mode de vie. Par exemple le rapport Stern dit selon wikipedia

Ses principales conclusions sont qu'un pour cent du PIB investi à partir de 2006 aurait suffi à fortement atténuer les effets du changement climatique (« soit 2 une augmentation ponctuelle de l’indice des prix, de la même grandeur que des coûts auxquels nous sommes habitués à faire face, par exemple en ce qui concerne les fluctuations des taux de change. Cela ne ralentirait nullement notre activité »)

je ne vois rien de massif ni de catastrophique là dedans (après tu peux ne pas le croire, mais ça devient du relativisme ).

[mh34]

Stop! On arrête immédiatement avec cette digression sur ce point précis SVP.

[invite9dc7b526]

A mon humble avis le relativisme dans les sciences dures n'est pas très intéressant. Il l'est plus dans les sciences humaines, parce que ce ne sont pas simplement les résultats qui sont contestés mais les concepts eux-mêmes. Par exemple des sociologues occidentaux (comme on dit) pourront s'intéresser au "conflit des générations" (comme on dit) alors que dans une autre culture le concept de génération ne sera pas (vu comme) pertinent.

[karlp]

Bonjour.

Y a une petite question que je me posais concernant le relativisme et toutes les personnes qui pourraient soutenir cette doctrine. Vous savez, on entend souvent, dans toutes sortes de débats (politiques, religieux, scientifiques, etc...) qu'il n'existe pas de vérité absolue et que personne ne la détient. Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Bonjour

Cette formulation un peu ambiguë (si la vérité n'existe pas, il est évident que personne ne peut la détenir) découle peut-être d'une confusion fréquente entre "scepticisme" et "relativisme".
Le "relativisme" nie l'existence de la vérité (ou affirme que "tout est vrai", ce qui revient au même)
Le scepticisme ne nie pas forcément l'existence de la vérité, mais affirme soit que l'homme ne peut la connaître, soit qu'il ne pourrait en être assuré si c'était le cas.

Le relativisme n'est pas cohérent (il nie le principe de non contradiction), tandis que le scepticisme l'est.

Le scepticisme s’accommode peut-être mieux d'une position qu'on appelle parfois "pluralisme critique": celle ci pose que la vérité d'un énoncé est toujours relative aux axiomes du discours dans lequel il s'exprime; qu'il existe des "axiomatiques" meilleures que d'autres; mais qu'il est impossible de démontrer qu'une axiomatique est en parfaite adéquation avec le réel.

Dans l'optique relativiste, le climato scepticisme et son opposé se valent.
Dans une optique dogmatique l'un est vrai et l'autre faux.
Dans le cadre du pluralisme critique, l'une des positions est meilleure que l'autre, mais l'adepte d'une position peut gagner à écouter les arguments de son contradicteur parce qu'il pourrait y découvrir quelque idée qui lui permettrait d'affiner, et éventuellement de réfuter, certains de ses énoncés propres.

[f6bes]

Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Bjr à toi,
Et comment ferais tu pour eviter que les gens ne racontent n'importe quoi !! Tu oublies d'inclure le contexte
des faits.
Les climato septiques ne nient pas forcément le réchauffement climatique, mais ils nient probablement les faits (données) qui sont avancés
pour justifier et "expliquer" le dit réchauffement.
En gros ils expliquent cela d'une façon DIFFERENTES de celle qu'on leur présente...(officiellement).
L'idiot peut avoir son opinion..et est ce qu'il justifie...son point de vue ? (pas forcément)
Le "droit" d'oipinion n'existe pas. Il ne faut pas avoir un droit ( délivé par qui) pour s'exprimer...meme bétement.
Bon WE

[invitec830472d]

Ce qui justifierai que chacun puisse avoir sa propre opinion sur n'importe quel sujet.

Alors déjà, j'aimerais savoir ce que vous penser de ça ? Par exemple, les climato-sceptique qui nient le réchauffement climatique, pensez-vous qu'il faut laisser des gens raconter tout et n'importe quoi au nom du relativisme ? Chacun a t-il droit d'avoir une opinion sur un sujet malgré les démentis des spécialistes ?

Mais quelle est l'alternative à tout cela ? Mis à part ressembler à la Corée du Nord, je ne vois pas trop...

[invite2e218215]

Le "droit" d'oipinion n'existe pas.

Déjà, c'est un droit à peu près inscrit dans la déclaration des droits de l'homme.

Ensuite, ce que vous dites est vrai pour la méthodologie.
Mais la science est, peut-être, autre chose qu'une méthodologie, non ?
On peut rester scientifique quand on fait des hypothèses malgré le manque de données, non ?

[f6bes]

Déjà, c'est un droit à peu près inscrit dans la déclaration des droits de l'homme.

?

remoi, Que ce soit inscrit ou pas dans la déclaration des droits de l'homme et meme si ce n'est pas inscrit, rien n'empéche d'avoir une
opinion quelconque différentes de la "majorité" et donc de l'exprimer.

Meme dans les pays totalitaires...ce qui engendrera peut etre des "représailles".
Mais là c'est un autre débat.
Bon WE

[Scientist_75]

Bonjour

Cette formulation un peu ambiguë (si la vérité n'existe pas, il est évident que personne ne peut la détenir) découle peut-être d'une confusion fréquente entre "scepticisme" et "relativisme".
Le "relativisme" nie l'existence de la vérité (ou affirme que "tout est vrai", ce qui revient au même)
Le scepticisme ne nie pas forcément l'existence de la vérité, mais affirme soit que l'homme ne peut la connaître, soit qu'il ne pourrait en être assuré si c'était le cas.

Le relativisme n'est pas cohérent (il nie le principe de non contradiction), tandis que le scepticisme l'est.

Le scepticisme s’accommode peut-être mieux d'une position qu'on appelle parfois "pluralisme critique": celle ci pose que la vérité d'un énoncé est toujours relative aux axiomes du discours dans lequel il s'exprime; qu'il existe des "axiomatiques" meilleures que d'autres; mais qu'il est impossible de démontrer qu'une axiomatique est en parfaite adéquation avec le réel.

Dans l'optique relativiste, le climato scepticisme et son opposé se valent.
Dans une optique dogmatique l'un est vrai et l'autre faux.
Dans le cadre du pluralisme critique, l'une des positions est meilleure que l'autre, mais l'adepte d'une position peut gagner à écouter les arguments de son contradicteur parce qu'il pourrait y découvrir quelque idée qui lui permettrait d'affiner, et éventuellement de réfuter, certains de ses énoncés propres.

Pouvez-vous m'expliquer comment le relativisme nie le principe de contradiction ?

Concernant le cadre dogmatique et relativiste, si les énoncés d'un camps sont solidement établis de sorte qu'aucune forme d'arguments ne puissent les réfuter (exemple : la Terre est sphérique/plate), comment pourrait-on adopter une de ces deux approches ? Le dogmatisme ne convient-il pas mieux dans ce cas ?

Là aussi, je ne vois pas trop comment on peut empêcher chacun d'avoir son opinion. D'un coté, dans 99.9% des cas, on parle de gens non informés, qui ignorent totalement le travail et la connaissance accumulés par les spécialistes, seraient incapable d'en faire le millionième et qui sont bornés (là encore, lire le forum).
D'un autre, supposer que les spécialistes ont toujours raison et que le consensus d'une communauté d'experts devrait systématiquement s'imposer à tous me semble dangereux.

Alors peut-être pas empêcher tout un chacun d'avoir son opinion. Mais au moins pouvoir permettre aux gens de ne pas respecter une idée qui serait trop grossière (en dire que c'est une ineptie) ? Je parle bien de l'idée, pas de l'individu qui la soutient.

Càd que si les idées sont exprimés librement, cela ne devrait pas, je pense, nous contraindre à exprimer du respect envers celles-ci. Exemple : je ne peux pas respecter l'idée du géocentrisme car elle est absurde. Mais alors dans ce cas, un modérateur pourrait-il nous reprocher de manquer de respect envers l'idée ? Et si c'est le cas, cette restriction nous oblige donc au relativiste en quelque sorte ?

Aussi, pourquoi est-ce qu'il serait dangereux que les conclusions d'une communauté d'experts soit trèèèès largement prédominante sur celles individus non compétents ? Par exemple, une personne qui apprend la mécanique quantique (mais dont les connaissances restent rudimentaires par rapport à celles des experts) aurait donc autant de prétention/légitimé à connaître/parler de ce sujet que 10 experts reconnus mécanique quantique ?

[karlp]

@Science93
Si vous dîtes que toutes les opinions se valent , alors vous concédez que celui qui conteste votre point de vue a autant raison que vous.

[pm42]

Aussi, pourquoi est-ce qu'il serait dangereux que les conclusions d'une communauté d'experts soit trèèèès largement prédominante sur celles individus non compétents ? Par exemple, une personne qui apprend la mécanique quantique (mais dont les connaissances restent rudimentaires par rapport à celles des experts) aurait donc autant de
prétention/légitimé à connaître/parler de ce sujet que 10 experts reconnus mécanique quantique ?

Tant qu'on parle de la mécanique quantique, pas de problème. Mais ici on parlait plus largement et pour des choses dont l'impact social est plus immédiat. Je disais qu'on ne devait pas forcément faire entièrement confiance aux économistes, aux criminologues, aux médecins, aux experts de l'anti-terrorisme pour définir une politique par ex sans débat.
Ce qui ne veut pas dire que l'avis du pilier de comptoir en train de terminer son pastis a autant de valeur bien sur.

Juste qu'un groupe d'experts peut aussi avoir des biais et que ce qu'ils disent ne doit pas être parole d'évangile.

Petit exemple : https://lexpansion.lexpress.fr/actua...e_1332629.html
Je pourrais aussi en trouver pas mal en finance et en cherchant un peu dans d'autres domaines.

[Scientist_75]

Tant qu'on parle de la mécanique quantique, pas de problème. Mais ici on parlait plus largement et pour des choses dont l'impact social est plus immédiat. Je disais qu'on ne devait pas forcément faire entièrement confiance aux économistes, aux criminologues, aux médecins, aux experts de l'anti-terrorisme pour définir une politique par ex sans débat.
Ce qui ne veut pas dire que l'avis du pilier de comptoir en train de terminer son pastis a autant de valeur bien sur.

Juste qu'un groupe d'experts peut aussi avoir des biais et que ce qu'ils disent ne doit pas être parole d'évangile.

Petit exemple : https://lexpansion.lexpress.fr/actua...e_1332629.html
Je pourrais aussi en trouver pas mal en finance et en cherchant un peu dans d'autres domaines.

Oui je suis d'accord, les scientifiques peuvent parfois faire des erreurs. Mais je vous donne un exemple, si deux étudiants sont en désaccord sur le sens de la traduction d'un texte anglais, ils vont aller voir des linguistes pour trancher la question et que 99% d'entre eux arrivent à la même conclusion et donnent donc raison à l'un plutôt qu'à l'autre. Pourquoi devrions-nous nous méfier de la bonne foi et de la véracité concernant la traduction de ces linguistes ? A moins qu'il ne s'agisse d'un complot pour tromper leur étudiants ?

Je pense que l'excès de méfiance est mauvais, c'est ce qu'on voit actuellement avec ceux qui refusent les vaccins, les gens qui nient la conquête lunaire, l'existence de l'ISS. Pensez-vous qu'on doit vraiment avoir du respect pour n'importe quelle idée ?

[pm42]

Mais je vous donne un exemple, si deux étudiants sont en désaccord sur le sens de la traduction d'un texte anglais, ils vont aller voir des linguistes pour trancher la question et que 99% d'entre eux arrivent à la même conclusion et donnent donc raison à l'un plutôt qu'à l'autre. Pourquoi devrions-nous nous méfier de la bonne foi et de la véracité concernant la traduction de ces linguistes ?

C'est la même chose que plus haut : sur un point ponctuel, la question ne se pose pas. On fait confiance à l'expert.

Je pense que l'excès de méfiance est mauvais, c'est ce qu'on voit actuellement avec ceux qui refusent les vaccins, les gens qui nient la conquête lunaire, l'existence de l'ISS. Pensez-vous qu'on doit vraiment avoir du respect pour n'importe quelle idée ?

Personnellement, je n'ai pas de respect pour n'importe quelle idée et encore moins pour les complotistes.

Mais je suis aussi conscient que pour communiquer avec quelqu'un d'une autre culture, il faut éviter de présupposer que ce que nous parait évident est forcément vrai et s'applique partout et toujours.

Par exemple, nous vivons dans une société dominée par la science depuis quelques siècles seulement et globalement, nous sommes impressionné par ses réalisations et parfois très fier.
Mais si nous finissons par nous détruire à 90% par l'usage d'armes de destructions massive ou en rendant la planète peu vivable, quelqu'un pourrait argumenter que certaines sociétés froides (au sens de Levi Strauss) qui ont tenu des millénaires ne nous étaient pas vraiment inférieures.

[invite2e218215]

rien n'empéche d'avoir une
opinion quelconque différentes de la "majorité" et donc de l'exprimer.

En France au XXIe siècle, oui. Mais dans l'Histoire et encore dans le présent, il y a bien des processus qui empêchent et la déclaration des droits de l'homme est un support hiérarchiquement très élevé pour contrer ces processus.

Votre phrase "le droit d'opinion n'existe pas" est trop forte.
Ce n'est pas conforme à la méthodologie, mais le droit existe.

Il n'est pas anodin je pense de réaliser que la méthodologie scientifique est hiérarchiquement inférieure au droit.

Il y a des sujets où on demande à des experts leur opinions avant même d'avoir toutes les données (de plus en plus avec l'actualité instantanée). Les experts scientifiques, comme tout expert, donnent leur opinion. N'est-ce pas excessif de considérer le processus pseudo-scientifique ?

[Archi3]

Càd que si les idées sont exprimés librement, cela ne devrait pas, je pense, nous contraindre à exprimer du respect envers celles-ci. Exemple : je ne peux pas respecter l'idée du géocentrisme car elle est absurde.

je ne vois pas en quoi elle est "absurde" : elle est même utilisée dans un bon nombre d'applications concrètes (par exemple pour décrire le mouvement des satellites artificiels ou naturels (Lune) de la Terre.

La mécanique classique comme la relativité générale autorise parfaitement à décrire le mouvement de l'Univers dans un référentiel lié à la Terre. Il faut réfléchir un peu pour comprendre dans quel cas c'est pratique et dans quel cas ça ne l'est pas (en particulier, ça ne l'est pas pour décrire le mouvement des autres planètes), mais ce n'est pas "absurde".

Mais alors dans ce cas, un modérateur pourrait-il nous reprocher de manquer de respect envers l'idée ? Et si c'est le cas, cette restriction nous oblige donc au relativiste en quelque sorte ?

Aussi, pourquoi est-ce qu'il serait dangereux que les conclusions d'une communauté d'experts soit trèèèès largement prédominante sur celles individus non compétents ? Par exemple, une personne qui apprend la mécanique quantique (mais dont les connaissances restent rudimentaires par rapport à celles des experts) aurait donc autant de prétention/légitimé à connaître/parler de ce sujet que 10 experts reconnus mécanique quantique ?

je pense que n'importe qui à le droit d'élever une objection, même contre une opinion largement majoritaire. La plupart du temps, il aura tort, mais de temps en temps il peut tomber juste ! et si l'opinion majoritaire est étayée par des faits scientifiques, on devrait -normalement- etre capable d'expliquer en quoi son objection n'est pas fondée. Si on ne sait pas le faire, c'est qu'on admet implicitement que l'opinion est plutot justifiée par des arguments non scientifiques (arguments d'autorité, besoin de croire à certains fantasmes, etc ..) , et alors l'objection est parfaitement recevable.

[f6bes]

BjrCotissois,
Qui c'est y qui chante: " vous ne m'enleverez pas mon droit de penser" !

Tu peux meme faire cela en Corée du Nord.....mais les conséquences seront tout autre.
Il n'y a pas de droit à s'exprimer...il y a juste des conséquences qui différent.
Mais là c'est un autre débat.
Bon WE

[invite2e218215]

Il n'y a pas de droit à s'exprimer

Vous négligez des choses sur la notion de droit, je crois.

[invite9dc7b526]

remoi, Que ce soit inscrit ou pas dans la déclaration des droits de l'homme et meme si ce n'est pas inscrit, rien n'empéche d'avoir une
opinion quelconque différentes de la "majorité" et donc de l'exprimer.

l'expression de certaines idées politiques peut mener en prison, même en France et aujourd'hui. Mais pour rester dans le domaine scientifique, un médecin de par chez moi qui a exprimé son opinion défavorable à la vaccination a été radié de l'ordre des médecins. D'accord, il était déjà retraité et puis il a été réintégré, mais il a tout de même été inquiété pour avoir simplement exprimé une opinion scientifique (erronée à mon avis).

[invite2e218215]

Parce que les médecins sont organisés en corporation avec une justice interne définissant l'obligation de parler et exercer suivant la méthodologie officielle.
Néanmoins, les médecins alternatifs ont le droit d'exercer en libéral hors de la corporation et sans les avantages associés.

La science, de façon générale, est un domaine d'accès libre, sans aucune carte ou serments corporatifs.
C'est à la science de trouver les moyens de sélectionner les bonnes théories et filtrer les mauvaises sans prononcer aucune interdiction à un scientifique de parler.
En tous cas, c'est le principe. Dans les faits, des chercheurs peuvent se faire renvoyer pour non-respect méthodologique mais c'est lié aux contrats de travail du milieu académique, donc c'est cohérent avec le droit.

[f6bes]

l'expression de certaines idées politiques peut mener en prison, même en France et aujourd'hui. Mais pour rester dans le domaine scientifique, un médecin de par chez moi qui a exprimé son opinion défavorable à la vaccination a été radié de l'ordre des médecins. D'accord, , il était déjà retraité et puis il a été réintégré, mais il a tout de même été inquiété pour avoir simplement exprimé une opinion scientifique (erronée à mon avis).

Remoi,
Personne n'accorde un droit à s'exprimer.
Le fait de s'exprimer PEUT amener des conséquences. (bonnes ou mauvaises)
Mais là n'es t pas la débat ( sur les conséquences)
" vous ne m'enlevez pas ma façon de penser" ...et il le dit!
Qu'il se passe qq "chose" ...aprés n'est pas le débat.

Je vais arréter l'épilogue.
Bonne journée
Bonne journée

[invite2e218215]

Je ne suis toujours pas sûr que vous comprenez bien ce qu'est le droit.

Sur le sujet, on est bien d'accord que le droit à l'opinion n'existe pas réellement puisque c'est une erreur méthodologique. Mais aucun scientifique ne dira "le droit d'opinion n'existe pas". Le "droit d'opinion" est une expression grave. J'ai toujours entendu en sciences "il faut convaincre", ce qui est subtilement différent.

[invitee405a7d2]

Ça m'évoquerait plutôt la différence entre une expérience qui marche et une qui marche pas parce qu'elle a été faite dans l'espace.

[invitea46d7942]

Le relativisme ne s'applique pas spécialement à l'individu mais plutôt à des cultures complètes.

Je ne crois pas que le relativisme culturel puisse davantage se défendre que le relativisme individuel. D'une part, les cultures ne sont pas des entités stables et particulièrement bien délimitées. D'autre part, de manière plus importante, il est toujours possible de se comprendre entre deux individus possédant deux cultures différentes. On aura beau dire que chaque culture et chaque langage utilise des concepts différents et découpe le monde de manière différente, il y a un moment où on arrive à se mettre d'accord sur ce que veulent dire certaines propositions factuelles portant sur le monde et, au risque d'en faire hurler certains, j'ose affirmer que certaines sont vraies et d'autres sont fausses.

[pm42]

D'autre part, de manière plus importante, il est toujours possible de se comprendre entre deux individus possédant deux cultures différentes.

Je veux bien la preuve de cela. Que ce soit en ligne ou en vrai, je constate tous les jours l'impossibilité de se comprendre entre des gens de même culture.

On aura beau dire que chaque culture et chaque langage utilise des concepts différents et découpe le monde de manière différente, il y a un moment où on arrive à se mettre d'accord sur ce que veulent dire certaines propositions factuelles portant sur le monde

Ah bon ? Par exemple, sur la politique ou l'économie ? Ou sur le meilleur club de foot ?

et, au risque d'en faire hurler certains, j'ose affirmer que certaines sont vraies et d'autres sont fausses.

On est fier de toi. Il ne te reste plus qu'à arriver à convaincre le reste de l'humanité.

[invitea46d7942]

Je veux bien la preuve de cela. Que ce soit en ligne ou en vrai, je constate tous les jours l'impossibilité de se comprendre entre des gens de même culture.

Il me semble que je comprends pourtant très bien que tu n'es pas d'accord avec moi et il me semble comprendre que ton désaccord vient de ta confusion entre deux propositions : "il est parfois difficile de se comprendre" et "il est impossible de se comprendre". Or, le fait qu'il est difficile de se comprendre ne veut pas dire que c'est impossible. On peut citer des thèses comme l'incommensurabilité des visions du monde ou la relativité de l'ontologie de Quine, mais malgré le fait que ces thèses reposent sur des éléments qui sont vrais, il n'en reste pas moins que les anthropologues parviennent à comprendre suffisamment la vision du monde des peuples qu'ils étudient (sans quoi leur travail serait complétement inutile). La preuve que vous cherchez peut se trouver à chaque fois que des personnes de cultures différentes coopèrent. La coopération nécessite une coordination qui nécessite un minimum de compréhension réciproque. Pour un développement de ces questions en philosophie des sciences, et une critique de la théorie de l'incommensurabilité des visions du monde, voir le livre de Michael Esfeld, "Philosophie des sciences".

Ah bon ? Par exemple, sur la politique ou l'économie ? Ou sur le meilleur club de foot ?

S'il te faut des preuves sur le fait qu'on arrive à se mettre d'accord sur ce que veulent dire certaines propositions factuelles portant sur le monde, c'est assez grave pour toi. Je ne vois pas pourquoi tu viens écrire sur les forums si tu penses que toute communication factuelle est impossible. Su tu m'écris des phrases, c'est soit que tu penses qu'il y a des chances que je sois capable de comprendre un minimum ce que tu veux dire, soit que tu as un goût prononcé pour écrire tes pensées pour toi-même.

On est fier de toi. Il ne te reste plus qu'à arriver à convaincre le reste de l'humanité.

En réalité, chacun est déjà convaincu de ce truisme, puisque le caractère sensé de toute conversation le présuppose, mais certains le nient lorsqu'ils font de la philosophie des sciences. Par exemple, dans un numéro spécial de la revue "la recherche", l'édito est titré "la vérité n'existe pas". Si on prend au sérieux cette phrase, ça veut qu'il n'est pas vrai que les dinosaures ont existé, qu'il n'est pas vrai que les espèces évoluent, qu'il n'est pas vrai que la galaxie d'Andromède ne se situe pas dans la voie lactée, etc. Bien sûr, l'auteur de cet édito ne croit pas du tout ça. Il est juste en pleine confusion sémantique entre deux propositions différentes : le caractère faillible et révisable de la connaissance humaine (thèse que j'accepte) et la non existence de la vérité (thèse qui est auto-contradictoire).