non, c'est encore mal dit de ta part
s'il s'est écoulé 1 siècle à 0 m ( au dire de l'horloge locale ) , il s'est écoulé un tout petit plus au dire de l'horloge situé à 5000 m
les caméras sont calibrées par rapport à les propres horloges.
donc pendant toutes les rotations synchrones la caméra située à 5000 m tourne un tout petit peu plus vite que celle située à 0 m. et au final a tourné une image de plus
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
J'entends entre 2 dates très précises (01.01.1900-01.01.2000 par exemple). X peut varier entre les périodes choisies, mais pas entre les altitudes.Envoyé par N738139
de quelle siècle parles tu.?
l'horloge qui a passée à 5000 m l'équivalent d'un siècle ( même nb de tours ) sur terre indiquera ( quand on la ramènera ) un peu plus d'un siècle à "son" propre compteur.
et c'est pour cela qu'elle aura tourné une image de plus. ( la caméra étant synchronisé avec sa propre horloge )
suis je enfin clair.?
Dernière modification par ansset ; 01/08/2018 à 16h44.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Donc :
On a 1 siècle de temps à 0m, elle filme 1 siècle d'images = X images
On a 1 siècle + 1ms de temps à 5000m, elle filme 1 siècle d'images + 1 image = X+1 images
La caméra à 5000m n'a pas filmé plus vite puisqu'elles ont toutes les deux filmé 1 image par 1ms (ou 1000 images par secondes) !
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 16h48.
j'arrêtes ici parce que tu pars d'un déni de la RG.
et pourtant ces décalages d'horloges ont bien été vérifiés expérimentalement.
d'ailleurs tu en arrives à la conclusion que le haut à moins tourner que le bas, ce qui induirait une déformation , totalement absurde.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
plus buté, j'ai rarement vu.
les temps propres sont différents !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Mais non, il faut que l'on s'entende sur ce que l'on entend part le mot "temps".
Pour moi le "temps" est le temps mesuré par des horloges.
La terre tourne partout la même chose, mais les horloges comptent des "temps" différents : en faisant le rapport "tours de terre"/"temps", on obtient une "vitesse" qui n'est pas la même à cause du comptage différent des horloges...
Un temps propre, cela veut dire 1 seconde pour 1 même durée.
Effectivement le total de temps propre n'est pas le même :
1 siècle + 1ms à 5000m
1 siècle à 0m
OUFFFFF !
donc pendant le même nb de rotations, la caméra située en altitude a eu le temps de prendre une image de plus .
est on enfin d'accord ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Oui, mais n'oubliez pas que cette image de plus c'est 1ms de plus pour l'observateur.
Donc en faisant un rapport nombre de tours de la terre divisé par temps propre, on obtient ce que l'on peut appeler une vitesse angulaire et celle à 5000m d'altitude est "plus lente" que celle à 0m pour chacun des observateurs en terme de calcul et d'observation d'événements.
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 17h04.
On tourne en rond là. !
Ta vitesse angulaire plus lente est celle mesurée par ton horloge en altitude.
Donc de manière similaire , ce serait l'équivalent d'une vitesse angulaire propre
cette fois ci j'arrête pour de bon.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
OK, alors on est d'accord de dire que la "vitesse angulaire propre" est plus lente à 5000m qu'à 0m. J'espère que là dessus on est entièrement d'accord. Mais qui des 2 altitudes a le plus raison pour qualifier la vitesse de rotation de la terre ???
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 17h13.
Pour 1ms/siècle, on s'en fout, non ?
D'un point de vue strictement "légal" , la définition du temps universel pose d'autre pb que celui de l'altitude.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temps_universel_coordonné
mais c'est un autre sujet que le pouillème dont on parle ici.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Peu importe pour ce que l'on veut en faire, mais je voulais au moins qu'on se mette d'accord que la terre tourne plus vite à 0m qu'à 5000m (même pour un pouillème) en terme de "vitesse angulaire propre" si vous le souhaitez. Cela permet d'être clair sur comment on comprend la relativité. (Avec d'autres interprétations, j'aurais pu dire qu'elle se décale de 1ms/siècle par exemple. Une sorte de "frame-dragging" qui paraît impossible. Ou avoir d'autre point de vue comme des films identiques avec des fréquences d'images différentes)
Au moins là, on s'entend.
Quelques précisions choc que vous allez pas aimer :
1. Et que dans leurs référentiels (inertiels ou pas), le temps passe (ou s'écoule à l'image d'un sablier) plus lentement pour (le référentiel de) l'observateur à 0m qu'à 5000m (mais pas pour l'observateur lui-même). C'est à dire que la "durée" d'une seconde est plus longue pour 0m que 5000m lorsqu'on les compare.
2. Ce qui paraît difficile à admettre c'est qu'un observateur subissant un temps dilaté (0m par exemple) perçoit des événements "extérieurs" (comme la rotation des étoiles par rapport à la terre au pouillème par exemple) plus rapidement qu'un autre observateur (au temps moins dilaté, à 5000m par exemple).
3. Et qu'en général, si on connaît bien la théorie, on préfère l'interprétation d'un frame-dragging (complètement impossible) plutôt que de "vitesses angulaire propre" de rotation de la terre variables entre altitudes.
Mais sur l'ensemble, on est d'accord !
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 18h12.
Tu parles de quelqu'un d'autre ? Parce que vu que tu as du mal avec le temps propre, tu devrais peut-être éviter de venir expliquer.
Le temps propre, c'est ce qu'indique une horloge atomique, non ?
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 22h45.
Que signifie ce machin là ?
Peut-on mettre cela sous une forme française ?
Comprendre c'est être capable de faire.
C'est un décalage d'angle. C'est à dire qu'après 1 siècle, il y aura 0,02 degré de décalage entre 0m et 5000m, ~270 degrés après 4,5 milliard d'année entre 5000m (qui n'existe absolument pas, on le constate en regardant le Mt-Blanc). "frame-dragging" peut être compris comme "décalage de référentiel" par rapport à une ligne/rayon. (Si j'ai bien compris et ne me trompe pas.)
C'est à dire qu'au pouillème près vos "vitesses angulaires propres" prises comme parfaitement identiques entre altitudes et ayant des temps (propres) différents, vous allez décaler un observateur par rapport à un autre à différentes altitudes alors qu'ils étaient sur une même ligne/rayon au départ.
Ce phénomène est impossible après 4,5 milliard d'année, car cela signifierait que le Mt-blanc avec son âge est tellement décalé qu'on verrait une différence de jour/nuit avec la plaine (il serait dans le futur de la plaine).
Donc, on est d'accord : la "vitesse angulaire propre" à 0m est plus rapide au pouillème qu'à 5000m.
Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 23h30.
A noter qu'il y a différents effets de "frame-dragging", l'effet Lense-Thiring en est un parmi tant d'autres (mais je ne parle pas de celui-là).
Soit les "vitesses angulaires propres" sont identiques et on admet un effet "frame-dragging". (La lumière étant également affectée par cet effet replaçant le Mt-Blanc à sa position, mais en un temps différent de sa plaine.) On serait dans l'erreur, car non constaté sur l'ensoleillement des montagnes.
Soit les "vitesses angulaires propres" sont différentes entre altitudes (mais je n'ai jamais vu une étude en tenir compte).
Dernière modification par N738139 ; 02/08/2018 à 00h45.
Et c'est reparti pour le mélange entre différents référentiels...
Bon courage à ceux qui vont continuer.
J'entends le mots référentiel en tant que repère.
... ou "frame" (cadre) en anglais.
Le corps supposé de l'observateur étant le "référentiel/référant" à comparer avec un autre.
Salut,
Le décalage d'Einstein prédit entre 0 et 5000m d'altitude sur Terre est d'environ 1,7ms par siècle. L'effet de la rotation de la Terre est négligeable : le différentiel de dilatation du temps entre 0 et 5000m par rapport au géocentrique supposé galiléen est deux ordres de grandeurs en-dessous sauf erreur.
Question 1 :
Mais si on filmait le ciel à 0m et 5000m pendant 1 siècle, y aurait-il une seconde de différence entre les longueurs des films ?
problème de cette question : 1 siècle mesuré par qui? Si quelqu'un filme pendant 1 siècle à sa montre à 0m d'altitude et que quelqu'un d'autre filme pendant 1 siècle à sa montre à 5000m d'altitude, les deux films durent exactement la même durée : 1 siècle, et contienne rigoureusement le même nombre d'image pour peu que les horloges des disposifs soient suffisament précises pour cela et que le framerate des dispositifs soit rigoureusement le même.
Par contre si le début et l'arrêt des tournages est déclenché par la réception de signaux d'une unique horloge, alors ils n'auront pas la même durée et ne comporteront pas le même nombre d'image (on admet que le framerate est de l'ordre du kilohertz ou plus, sinon ce n'est pas mesurable). Admettons par exemple que ce soit une horloge à 0m d'altitude, à coté du premier réalisateur, qui envoie un top de départ puis un top de fin 1 siècle plus tard, alors le film effectué à 0m d'altitude durera exactement un siècle, alors que celui réalisé à 5000m, sera un peu plus long (de 1.7ms environ) et comportera plus d'images (une à deux de plus si c'est du 1000FPS).
Question 2 :
Ou le nombre d'images par secondes serait-il différent ?
le même problème se pose! images par secondes de qui? si c'est à la montre des réalisateurs, et que leurs dispositifs sont identiques, précis et réglés de la même façon, c'est le même nombre d'image par seconde. Par contre si c'est par rapport à la seconde battue par une autre horloge, prise comme référence commune, les deux caméras ne prennent pas le même nombre d'images par seconde de cette horloge, et celle à 5000m en prend plus que celle à 0m
---
Dans le fil, on voit plusieurs fois affirmé des choses comme "les temps propres sont différents". C'est totalement trompeur, c'est une confusion. Le temps propre, ou plutôt les durées propres sont invariantes.
Il faut voir la chose géométriquement. Quand on parle de "1 seconde de temps propre", on parle d'un morceau de ligne d'univers qui mesure intrinsèquement 1 seconde. Tout comme un morceau de courbe du plan ou de l'espace euclidien peut mesurer intrinsèquement 1cm. Quelque soit la ligne d'univers, et quelque soit le repère dans lequel je me la représente, une portion de ligne qui mesure une seconde... mesure une seconde. Par contre la projection de cette portion sur une autre ligne d'univers ne mesure pas nécessairement 1 seconde.
---
Concernant la vitesse angulaire de rotation de la Terre, elle dépend évidemment de l'horloge choisie... Comme deux horloges situées à des altitudes différentes ne peuvent pas restée synchronisées, alors la vitesse angulaire mesurée via ces horloges (on mesure la durée d'un jour par exemple puis on divise 2pi par cette durée) sera évidemment différente. Et alors?
Si par contre on fait la mesure via une horloge autre, dont l'indication est diffusée par radio, alors tout le monde trouve la même vitesse angulaire.
Là c'est par contre carrément absurde. Il faut juste réfléchir un peu. Déjà, justement, les vitesse angulaires propres varient avec l'altitude contrairement à ce qui est en gras, vu que la durée propre du jour est différente. Entre 0m et 5000m d'altitude, la durée propre du jour est différente, justement du même rapport que les vitesse angulaire propre (c'est quasiment tautologique), donc ça ne se décale pas.C'est à dire qu'au pouillème près vos "vitesses angulaires propres" prises comme parfaitement identiques entre altitudes et ayant des temps (propres) différents, vous allez décaler un observateur par rapport à un autre à différentes altitudes alors qu'ils étaient sur une même ligne/rayon au départ.
Ce phénomène est impossible après 4,5 milliard d'année, car cela signifierait que le Mt-blanc avec son âge est tellement décalé qu'on verrait une différence de jour/nuit avec la plaine (il serait dans le futur de la plaine).
Exemple avec des décalage plus fort parce que des millisecondes sur des siècles c'est chiant. Imaginons que le décalage d'Einstein soit d'un facteur 2 entre 0 et 5000m. A 0m on mesure que le jour a une durée propre de 24h, on en déduit une vitesse angulaire propre 7,27.10-5 rad/s. A 5000m on mesure que le jour a une durée propre de 48h, on en déduit une vitesse angulaire propre de 3,64.10-5 rad/s. A 0m, en 12h de temps propre, on fait un demi-tour, A 5000m, en 24h de temps propre, on fait un demi-tour aussi.
Je laisse temporairement ouvert pour donner un droit de réponse, mais aucun dérapage ne sera toléré
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci @Mach3, les explications sont très claires.
Il me reste une question : Est-ce que ce décalage entraîne une déformation de l'objet soumis à une variation du champs gravitationnel (ie je veux dire par là distincte de ce que prédirait la simple mécanique Newtonienne) et est-ce que c'est la cause du décalage de la périhélie de Mercure ?
Merci mach3 (j'ai pas vu la réponse) et désolé à tous les commentateurs sur futura-science (malgré votre hooliganisme) :
J'ai longtemps mis en doute la relativité, mais en lisant Bergson j'ai compris la relativité grâce à l'idée d'inclinaison/rotation du temps (qui n'est jamais bien présentée ou vulgarisée et que la plupart des gens ne tiennent pas compte).
Une étude relativement récente a écrit noir sur blanc qu'une journée durait 10ns de plus tous les kilomètres de plus de hauteur sur Terre.
C'est maintenant limpide.
On est d'accord que toute autre idée est farfelue (ce que j'essayais de démontrer).
Je reste pourtant curieux de voir si l'expérience (un peu comme celle de Hafele-Keating) de filmer avec des caméras haute fréquence à différentes altitudes donnent un nombre d'images différent, car certaines alternatives à la relativité existent mais seraient rejetées par cette preuve.
Cordialement.
Je m'efface...
