Effondrement

[skedo]

Bonjour,

On entend beaucoup parler d’effondrement ces derniers temps…
Récemment une vidéo de France info relayant les propos de la NASA
https://youtu.be/0WtknwE1Rn4

Ou encore l’équipe Meadows du MIT et son rapport « limit to growth » publié en 1972 dont les courbes furent actualisée en 2012.
https://1.bp.blogspot.com/-UbvBD2gOK...d3%2Bmodel.JPG

Quel serait l’avis de la communauté scientifique sur ce sujet d’effondrement.
Avéré ou non ?
Si avéré, quand et sous quelle forme ?

Sans doute un vaste sujet
Je vous remercie par avance pour vos éclairages.
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[Archi3]

Ces courbes ne sont peut etre pas exactes précisément , mais elles ont au moins le mérite d'illustrer que ce n'est pas parce qu'il y a eu une croissance jusqu'a un instant t que ça démontre qu'elle va durer éternellement, contrairement à ce que certains semblent croire....

[lmdlg]

Il y a un essai de Jared Diamond : Collapse: How Societies Choose to Fail or Survive paru en 2004 et (plutôt mal) traduit en français aux éditions Gallimard qui est éclairant à ce sujet.
La difficulté c'est la croissance détruit les écosystèmes ("la croissance verte" est un oxymoron) et que sans croissance, le chômage augmente.

à bientôt !

[skedo]

Merci de vos réponses.
En fait je suis un inquiet qui cherche a se rassurer, mais plus que tout, à connaître la vérité sur ce sujet de l’effondrement.
J’imagine que le sujet a intéressé des gens compétents bien avant moi.
Jared Diamond effectivement que j’ai lu, Meadows également.

Si l’on suit les conclusions de l’équipe Meadows ainsi que les données réelles, un effondrement de population semble inéluctable courant de ce siècle.

Dans la petite vidéo de France Info ci-dessus, la NASA indique que les civilisations suivent des cycles de croissance/effondrement.
On pourrait dire que l’équipe Meadows décrit assez précisément, le premier cycle croissance/effondrement de la civilisation mondiale.
C’est a priori la première fois que la civilisation est mondiale.
Si les civilisations suivent toutes des cycles croissance/effondrement, il paraîtrait logique que la civilisation mondiale suive des cycles également.

Ma question initiale serait, est ce que tous ceux qui prédisent un effondrement ne sont pas dans l’erreur ?
Ne peut on envisager qu’après une forte croissance humaine, cela s’amortisse pour se stabiliser, plutôt que mener à un effondrement.
L’énergie est évidemment un problème dans cette hypothèse mais admettons que l’on trouve des solutions ? (il y en a)
L’effondrement vous semble-t-il inéluctable, ou y a-t-il de bonnes raisons d’avoir espoir ?

Raisons que je n'ai pas, alors je compte sur vous !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1bc16743]

bonjour
curieux ce graphique....
pourquoi les courbes ont commencées à etre "bidonnées" à partir de 1970 ?? pour les faires "coller" au reste du graph ??

[invite8f2ba5ec]

Bonjour,

C'est sérieux ? ou cela donne du grain à moudre aux survivalistes et autres déclinistes de tout crin pour tout noircir de nos sociétés ?

[SK69202]

En fait je suis un inquiet qui cherche a se rassurer, mais plus que tout, à connaître la vérité sur ce sujet de l’effondrement.

Dimitri Orlov a analysé le cas de l'effondrement de l'URSS La résilience de la population était forte, chez nous elle est vachement plus faible.

C’est a priori la première fois que la civilisation est mondiale.

C'est surtout la première fois où l'autosuffisance alimentaire n'est pas garantie pour une fraction très importante des populations, l'effondrement sera donc très sévère sauf localement et toujours hors des centres urbains.
La faim crée toujours des troubles avant que les gens soient trop faibles.

[invite6c250b59]

Si l’on suit les conclusions de l’équipe Meadows ainsi que les données réelles, un effondrement de population semble inéluctable courant de ce siècle.

C'est plus précis que cela: l'effondrement est pour 2015.

pourquoi les courbes ont commencées à etre "bidonnées" à partir de 1970 ?? pour les faires "coller" au reste du graph ??

Les courbes pleines sont les données "réelles" (telles qu'observées selon un choix d'agrégat plus ou moins discutables). Elles finissent en 2010 parce que c'est à cette date que la mise à jour a été faite. Les courbes en pointillés sont les prédictions du modèle. Elles commencent en 1970 parce que c'est à cette date que le modèle a été fait.

C'est sérieux ?

Très sérieux. Le remède conseillé est d'aller de ville en ville en procession nudistes auto-flagellantes.

[skedo]

pourquoi les courbes ont commencées à être "bidonnées" à partir de 1970 ?? pour les faires "coller" au reste du graph ??

de 1900 à 1970, en trait fort, se sont les donnée réelles, lors de la sortie du rapport en 1972.

les pointillés sont la projection informatique du scénario "sandard run" de 1970 à 2100, lors de la sortie du rapport en 1972.

De 1970 à 2010, en trait fort, est un complément de données réelles actualisées en 2012 (?), pour voir quel scénario colle le mieux.
Comme on peut le voir, le scénario "sandard run"n'est "pas trop éloigné" des données réelles.

PS: croisement avec Jiav

[skedo]

C'est plus précis que cela: l'effondrement est pour 2015.

Très sérieux. Le remède conseillé est d'aller de ville en ville en procession nudistes auto-flagellantes.

2015, Ah Ah ah Amusant.
Je sens un ton ironique, me trompe-je ?

Les données réelles jusqu’en 2010 ne collent pas exactement au scénario "standard run", donc déjà il n'est pas possible de faire de prédiction datée précise.
Par ailleurs Meadows a toujours dit que les scenarios n’étaient pas des prédictions au sens stricte mais des outils pour comprendre comment tel ou tel paramètre (choix) influencerait l'avenir.
Comment ne dit pas quand.

La question est on ne peut plus sérieuse, vu les retours pessimistes de pas mal de scientifiques, à part d'ironiser , a-t-on des raisons précises d'être optimiste ?

[invite6c250b59]

Ben, on a des raisons précises pour dire que c'est n'importe quoi. La démarche de ce rapport est la suivante: 1) on observe comment différentes variables corrèlent les unes avec les autres 2) on écrit des équations rendant compte de ces corrélations 3) on extrapole l'évolution dans le temps.

Le problème "précis" de cette démarche, c'est que, à moins d'être un modèle physique (et encore!), un modèle n'est valable que dans une certaine plage, la plage dans laquelle les observations ont été faites. Quand tu sors de ces conditions, le modèle n'est plus valable.

Plus simplement: quand un modèle sort NaN à partir d'une certaine date, la bonne réaction est "tiens le modèle déconne" pas "au secours demain l'univers disparait!"

[invite51d17075]

pardon, mais c'est bidon , tout ça ! ( je parle du premier post )
le premier lien évoque la fin d'une "civilisation" , qui n'a rien à voir avec celle d'une population.
quand au second, j'ignore comment il a été construit.

et surtout, concernant la population , l'évolution est très contrastée selon les régions ou pays.
au dernières nouvelles, c'est en Afrique ( Nigéria surtout ) qu'il y a un risque de trop forte croissance.
donc les modèles "planétaires" , je m'en détourne.

[skedo]

Ben, on a des raisons précises pour dire que c'est n'importe quoi. La démarche de ce rapport est la suivante:
1) on observe comment différentes variables corrèlent les unes avec les autres
2) on écrit des équations rendant compte de ces corrélations
3) on extrapole l'évolution dans le temps.

Je n’ai rien a redire sur cette démarche, je ne vois pas comment il eut été possible de faire autrement, si ce n’est de ne pas se poser la question : la croissance des années 70 est elle soutenable ?

La réponse était connue à l'avance, une croissance infinie dans un monde finie est impossible.
La question induite était donc comment faire pour ne pas passer par un effondrement.

Le problème "précis" de cette démarche, c'est que, à moins d'être un modèle physique (et encore!), un modèle n'est valable que dans une certaine plage, la plage dans laquelle les observations ont été faites. Quand tu sors de ces conditions, le modèle n'est plus valable.

N’est ce pas une manière de dire que toute tentative de prédire comment nos choix actuels impactent l’avenir, est vouée à l’échec ?
J’entends bien que tout modèle a un domaine de validité.
Je reconnais qu’il y une incertitude à naviguer dans l’inconnu comme fait Meadows.
J’ai envie de dire on n’a pas le choix, si ce n'est de vivre l'expérience et de constater après coup.


NASA ou Jared Diamond , dimitri Orlov se basent sur des observations passées.
La comparaison avec le passé , sur le principe ne contredit pas Meadows et inversement.

la bonne réaction est "tiens le modèle déconne" pas "au secours demain l'univers disparait!"

ah ah ah l’univers, ni la planète, ni l’humanité ne disparaissent.
Le modèle décone par rapport a ce qui nous ferait plaisir mais est-ce une raison scientifique de tout balayer d’un revers de main ?
Les observations du passé montre des cycles croissance/effondrement sur des civilisations localement circonscrites.
Pourquoi la civilisation mondiale y échapperait ?
A part Meadows sur lequel on peut ergoter, (sur la passé aussi ?) ,des infos précises donnant des raisons d’être optimiste ?

[skedo]

Dimitri Orlov a analysé le cas de l'effondrement de l'URSS La résilience de la population était forte, chez nous elle est vachement plus faible.

Merci de du lien sur l’effondrement de l’URSS que je ne connaissais pas.
Expérience et analyse bonne à prendre.
Je ne serais pas aussi négatif sur l’autosuffisance alimentaire en France, vu http://agreste.agriculture.gouv.fr/I...16p116-119.pdf
Nous sommes excédentaires sur ce point, donc a priori autosuffisants mais au prix d’une énergie largement disponible.
En cas d’effondrement rien ne devrait pas s’arrêter brutalement du jour au lendemain, j’espère une gradation possible.

[lmdlg]

D'un point de vue agricole, il ne faut pas oublier que 1. les sols français se dégradent actuellement, 2. le réchauffement climatique va mettre une pression croissante sur les ressources en eau.
D'un point de vue énergétique, à moins de drastiquement réduire notre consommation, je ne vois pas comment on ne va pas finir par se battre pour les dernières gouttes de pétrole, pépites d'uranium, terres rares pour les panneaux solaires / batteries / et même éoliennes (l'éolien n'étant pas une énergie renouvelable à cause de la technologie qui utilise ces terres rares).
Le Токама́к et l'énergie thermonucléaire ne serait-elle pas la solution ? Mais la mise au point d'un tel réacteur ne risque t-elle pas d'intervenir trop tard ?

[skedo]

pardon, mais c'est bidon , tout ça ! ( je parle du premier post )

Merci !
Je ne sais pas si c’est bidon.
Une fin de civilisation « locale », comme il y en a eu par le passé, n’est pas nécessairement un problème sur la population si les gens peuvent migrer.
bien que ça ne doit pas être anodin sur la population tout de même pour qu'il y ait effondrement de la civilisation...

Lorsque la civilisation est mondiale avec une démographie comme jamais, difficile de migrer là où l’herbe est plus verte…
Effondrement de signifie pas que tout le monde disparaît, il en reste !

quand au second, j'ignore comment il a été construit.

Jiav en a dit quelques mots.

les modèles "planétaires" , je m'en détourne.

Oui c’est le problème des moyennes fourrent tout, on ne peut dire localement précisément ce qui se passe.
Personnellement je salue la tentative de l'équipe Meadows, si imparfaite soit-elle.
et comme je dis elle ne contredit pas les données du passé sur des civilisations locales. l'empire romain pouvant être considéré local à l’échelle de la planète, par exemple.

[invite51d17075]

tu as raison, il faut peut être d'abord rencontrer les témoins de Jéhovah !

[skedo]

D'un point de vue agricole, il ne faut pas oublier que 1. les sols français se dégradent actuellement, 2. le réchauffement climatique va mettre une pression croissante sur les ressources en eau.
D'un point de vue énergétique, à moins de drastiquement réduire notre consommation, je ne vois pas comment on ne va pas finir par se battre pour les dernières gouttes de pétrole, pépites d'uranium, terres rares pour les panneaux solaires / batteries / et même éoliennes (l'éolien n'étant pas une énergie renouvelable à cause de la technologie qui utilise ces terres rares).
Le Токама́к et l'énergie thermonucléaire ne serait-elle pas la solution ? Mais la mise au point d'un tel réacteur ne risque t-elle pas d'intervenir trop tard ?

J'avais demandé des raisons d’espérer !
Je suis hélas à peu près du même avis , à la nuance que pour la dégradations des sols il y a des solutions: agroecologie, BRF,etc..
ce qui de surcroît préserve les ressources en eau par couvert du sol.
l’énergie reste pour moi un point noir.
Il y a la surgénération avant le Токама́к.

Le problème est que toutes les solutions demandent du temps de mise en oeuvre. A temps ou trop tard ? that is the question.

[lmdlg]

@Ansset, qu'il ne faille pas tomber dans des tendances millénaristes, je le conçois, mais de là à nier le risque de changement brutal et profond de la civilisation (pour ne pas parler d'effondrement)...
Les experts du GIEC nous disent que ça réchauffe. On sait que le réchauffement provoque des migrations (on est qu'au début). Quand le phenomène va s'amplifier, déjà qu'on est pas disposé à accueillir "toute la misère du monde", comment cela va finir ? On a l'impression que les politiques ne prennent pas la mesure de l'ampleur du phénomène...

[invite6c250b59]

Les experts du GIEC nous disent que ça réchauffe.

Ils nous disent également qu'ils ne voient pas d'impact catastrophique sur le niveau d'activité économique. Pourquoi les croire sur le premier et pas sur le second?

[lmdlg]

Je n'ai pas lu le dernier rapport, mais le précédent ne me semblait pas d'un optimisme béat, y compris au niveau économique, au vu de la déstabilisation due aux migrations.

[invite51d17075]

aujourd'hui ( à part qcq exemples comme Tuvalu ) les migrations actuelles n'ont que peu de rapport avec le chgt climatique.
mais si on ne fait rien , demain sera autre chose.
il me semble quand même qu'on sort du sujet sur "l'effondrement" ; sujet du fil ici.

[lmdlg]

Pour moi, c'est lié : changement climatique est un catalyseur pour les migrations, catalyseur pour une guerre (ex. Syrie), catalyseur pour un effondrement.
Sachant qu'on a déjà une crise environnementale et énergétique, c'est tout cela dans l'ensemble qu'il faut regarder.

[invite51d17075]

faut pas tout mélanger, le chgt climatique n'a rien à voir avec le(s) conflit(s) syrien(s) !!
mais on peut néanmoins voir des premiers effets réels :
http://geopolis.francetvinfo.fr/les-...parition-42561

[lmdlg]

Je ne serai pas si catégorique : https://www.liberation.fr/planete/20...lyseur_1635831
Mais je suis d'accord que ce n'est pas la cause première.

[invite51d17075]

je crois que tu mélanges un peu tout.
à te lire , yaka résoudre le "souci" climatique pour résoudre aussi le conflit Israélo-Palestinien !
en plus , on sort du cadre du forum !

[invite6c250b59]

Je n'ai pas lu le dernier rapport, mais le précédent ne me semblait pas d'un optimisme béat, y compris au niveau économique

Peut-être le problème vient-il de ta lecture du rapport plutôt que du rapport? Quelle était selon toi l'impact économique prévu par le GIEC dans le pire versus le meilleur scénario évalué? Pas besoin que ce soit le dernier rapport, le dernier que tu as lu fera l'affaire.

[lmdlg]

Je vais m'arrêter là.
Je vais néanmoins continuer à vous lire car la question m'intéresse.

[invite51d17075]

aparté :
Agen ( le Lot et Garonne plutôt ) est dans mon ADN paternel depuis des générations.
d'où un salut amical.

[SK69202]

ah ah ah l’univers, ni la planète, ni l’humanité ne disparaissent

J'ai des bouquins qui traitent du problème, l'Univers compatible avec l'Humanité disparaitra, mais c'est très loin.

Je ne serais pas aussi négatif sur l’autosuffisance alimentaire en France

On est excédentaire maintenant pas si l'effondrement entraine un arrêt des transports rapides, de la puissance électriques disponibles et de la maintenance de l'électronique nécessaire au fonctionnement des moteurs des engins agricoles, liste non exhaustive.

aujourd'hui ( à part qcq exemples comme Tuvalu ) les migrations actuelles n'ont que peu de rapport avec le chgt climatique.

Ce n'est pas un bon exemple, mais il est vrai que les migrateurs climatiques actuels, c'est les touristes qui vont du froid boréal au chaud tropical.