Effondrement

[ansset]

Ce n'est pas un bon exemple, mais il est vrai que les migrateurs climatiques actuels, c'est les touristes qui vont du froid boréal au chaud tropical.

mais zalors kiki na raison dans l'histoire de cet atoll ?
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[Archi3]

mais zalors kiki na raison dans l'histoire de cet atoll ?

où as tu lu qu'il y aurait des avis divergents sur l'histoire de cet atoll ?
en tout cas effectivement, il n'y a pas de signe de dépeuplement pour le moment :
http://www.worldometers.info/world-p...lu-population/

[skedo]

faut pas tout mélanger, le chgt climatique n'a rien à voir avec le(s) conflit(s) syrien(s) !!

Le problème est justement que tout est mélangé
http://theconversation.com/la-syrie-...-conflit-81858

[skedo]

Bon j’ai lancé ce sujet pour avoir des avis différents et éclairés.

Je dois dire que la contradiction sur le catastrophisme est bien faible.
Certes les scénario Meadows sont contestables puisque le modèle n’est pas vérifié jusqu’en 2100. Faudra attendre en live

Les fins de civilisation passées, sont multifactorielles mais le climat, donc les ressources agricoles sont toujours dans le coup.(cf Jared Diamond)

Idem en URSS, d’après Dimitri Orlov, un pic pétrolier couplé à une baisse des prix et à un attrait constant pour des biens importés, aurait entraîné la chute de l’empire soviétique.
Toujours des ressources à la base d’un effondrement.

Y a-t-il des scientifiques dont les travaux montrent que tout devrait bien se passer pour la civilisation mondiale *?
Des sortes d’anti Meadows ?

* je ne suis pas inquiet pour la tribu au fin fond de la foret équatoriale.

[ansset]

Le problème est justement que tout est mélangé
http://theconversation.com/la-syrie-...-conflit-81858

Certes, mais justement ton lien ( que je trouve très bien ) fait aussi la part des choses.
Mon soucis dans ce fil est que j'ai du mal à saisir ce qu'on entend par "effondrement" !
L'exemple type étant qu'il a été évoqué plus haut le "déclin" l'empire romain, mais qui n'a pas été de l'ordre d'un "effondrement" de la population.
A ce titre, les avis des historiens sur ses causes sont d'ailleurs très contrastés:
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...n_d%27Occident
( regardez par exemple le chapitre : il n'y a pas eu de fin )
mais j'arrète ici ce qui peut être un HS.
cordialement.

[skedo]

J’ai cité l’empire Romain au hasard(qui fait mal les choses ! ) , c’était plus pour dire que de grands empires par le passé, comme l’empire Romain, n’étaient que locaux à l’échelle du globe.
Il y avait des ailleurs possibles.
Aujourd’hui la société est mondialisée avec un démographie sans précédent.

Pour la cause du déclin de l’empire Romain, j’avais en tête la chute de production de blé en Afrique du Nord (grenier a blé de l’époque) ,sans doute déjà le climat qui faisait des siennes, la surexploitation des terres en Italie : le modèle de société n’était plus tenable.
J’avoue ne pas m’être intéressé au sujet particulièrement et je me fiche un peu du détail de l’empire romain qui ne me semble pas être un effondrement à proprement parlé mais plutôt un déclin effectivement.

Comme déjà dit, d’après Jared Diamond, c’est le climat qui est a l’origine des effondrements.
Les vikings au Groenland ne se sont pas adaptés au refroidissement, alors que les inuits, présents également, n’ont pas eu ce problème.
Le climat mais d'autres facteurs comme l’attachement à une culture, à un mode de vie inadapté.
C’est finalement toujours multifactoriel, ce qui quelque part donne espoir.
Si les conditions changent, il suffit de s’adapter…si on peut.

Pour moi effondrement signifie effondrement de la population ( baisse rapide), soit une mortalité plus rapide que le vieillissement naturel, ce qui se traduit pas le fait de quasi déserter une zone géographique mais pas nécessairement une disparition complète.
Il peut y avoir des migrations et des décès en nombre pour ceux qui restent.

[SK69202]

le modèle de société n’était plus tenable.

Ils ne pouvaient plus voler suffisamment (les conquêtes) pour entretenir "l'empire", le problème est assez proche de celui du monde occidental actuel.

Pour moi effondrement signifie effondrement de la population ( baisse rapide), soit une mortalité plus rapide que le vieillissement naturel, ce qui se traduit pas le fait de quasi déserter une zone géographique mais pas nécessairement une disparition complète.

La peste en Europe a tué un quart des habitants mais n'a pas entrainé d'effondrement.

[Tawahi-Kiwi]

Pour la cause du déclin de l’empire Romain, j’avais en tête la chute de production de blé en Afrique du Nord (grenier a blé de l’époque) ,sans doute déjà le climat qui faisait des siennes, la surexploitation des terres en Italie : le modèle de société n’était plus tenable.

Oui, pour l'Afrique du nord, c'est la fin du neolithique subpluvial il y a 5500 ans, et des conditions progressivement plus desertiques dans les millenaires qui ont suivi.

T-K

[ansset]

Ils ne pouvaient plus voler suffisamment (les conquêtes) pour entretenir "l'empire", le problème est assez proche de celui du monde occidental actuel.

c'est un des facteurs parmi les plus importants, en effet.
mais rapporté à notre situation, cela est décorrélé du chgt climatique.
aujourd'hui , la raison est l'émergence et la croissance des pays moins développés.
ce qui est sain à moyen et long terme, mais change notre "logiciel" occidental.

quand au sujet lui-même, on peut effectivement s'attendre à des flux migratoires ( que je ne sais ni lister , ni quantifier ) , ce qui est un changement d'un autre ordre.

[SK69202]

Les flux migratoires actuels n'existent que parce qu'il y a de l'énergie, en cas d'effondrement les passages océaniques constitueront des barrières autrement plus efficaces que feu le mur de Berlin.
En cas d'effondrement, les ressources en particulier celles alimentaires seront limitées et non garanties, le partage sera plus délicat.

Le "changement climatique" actuel a un objectif politique, c'est dans le dernier rapport pondu, on attendra les effets réels pour en discuter.

Les précédents ont fait effondrer des civilisations, parce que on ne résiste pas trois ans à une pénurie alimentaire et de semences.

[skedo]

Il est vrai tout effondrement de population n’a pas nécessairement pour cause un manque de ressources.
Par exemple avec la peste citée par SK69202, ou encore les guerres.
Il en faut des ressource pour faire une guerre mondiale !
Quoique la seconde guerre mondiale était en partie initiée en Allemagne par un manque de ressources suite aux réparations de guerre de la première.

L’ effondrements dont il est question un peu partout dans les médias ces temps ci, est la crainte d’un effondrement de population (personne n’a envie de faire partie des statistiques), suite à des contractions sur les ressources en général.
Chacun cherchant le déclencheur.
Le changement climatique venant modifier la distribution des ressources.
Désertification au sud, dégel au nord avec nouvelles terres cultivables ?

Un scénario à la Meadows vous parait il plus que probable ?
C’est à dire un effondrement de population mondiale courant de ce siècle , causé par un effondrement de ressource sans préciser laquelle et un effondrement de nourriture.
Si l’on regarde notre vie de Français à l’instant t , nous ne manquons de rien.
Positivisme et catastrophisme bien venue.

[skedo]

Le "changement climatique" actuel a un objectif politique, c'est dans le dernier rapport pondu

Mais encore ? me voilà curieux

Les précédents ont fait effondrer des civilisations, parce que on ne résiste pas trois ans à une pénurie alimentaire et de semences.

A moins d'être survivaliste et de stocker 10 ans de nourriture dans un Bunker !
C'est vrai, il y a eu des révolutions pour moins que ça...

[SK69202]

Mais encore ? me voilà curieux

Si tu veux faire fermer ta discussion c'est le genre de truc à tenter d'évoquer ici.

L'effondrement qui va avoir lieu aura lieu avant la fin physique des "ressources", il aura lieu parce qu'elles vont devenir trop chères (prochaine étape le 04/11/18 + les effets du différent US/RSA/TK ) et qu'il n'y a pas de remplacement par moins onéreux. Le manque physique n'aura lieu que parce les produire ne sera pas rentable économiquement dans un monde de dettes.
Pour ce qui est de l'effondrement de la population, regarde ce que le l'on appelle un "puits de prédation" et si tu peux l'appliquer à Sapiens Smartphoniensis.

[ansset]

Le "changement climatique" actuel a un objectif politique, c'est dans le dernier rapport pondu, on attendra les effets réels pour en discuter.

j'avoue ne pas saisir aussi le sens de ce propos !
et si même on y voit une sorte de manip politico-économique, on sort du champ du site d'ici.
même si je veux bien en discuter par MP

[Johnjohn0501]

prochaine étape le 04/11/18 + les effets du différent US/RSA/TK )

Et quelle est cette étape?

[skedo]

Hhheelllppp !

Si tu veux faire fermer ta discussion c'est le genre de truc à tenter d'évoquer ici.

Je t'ai envoyé un MP

L'effondrement qui va avoir lieu aura lieu avant la fin physique des "ressources", il aura lieu parce qu'elles vont devenir trop chères

Oui , enfin elles sont aussi trop chères car en contraction.

(prochaine étape le 04/11/18 + les effets du différent US/RSA/TK )

Là il me faut un décodeur, qui est RSA ?
US= USA
TK = turquie ?
et la 04/11/18 quel est l’événement crucial ?

Le manque physique n'aura lieu que parce les produire ne sera pas rentable économiquement dans un monde de dettes.

L'argent ne me semble pas un facteur limitant, quand on voit les QE des banques centrales un peu partout.
les dettes peuvent être réduites assez facilement, l’épargne avec , un peu d'inflation et hop !
Je suis matérialiste , la contraction sur la ressource me parle mieux.

[Archi3]

Apparemment la production de charbon aurait piqué en 2013... dans ce cas l'effondrement pourrait avoir lieu plus tôt que prévu !

[Archi3]

Là il me faut un décodeur, qui est RSA ?
US= USA
TK = turquie ?
et la 04/11/18 quel est l’événement crucial ?

peut être il parle de ça ?

[skedo]

peut être il parle de ça ?

Oui c'est bien ça
USA, turquie et Arabie Saoudite.

Pour charbon, le prix était bas en 2015/2016 nous sommes peut être face un baisse de demande, vu qu'a priori ce n’est pas une hausse de la production qui a provoqué cette baisse de prix.
Les stocks de charbon doivent donc être toujours "importants".

https://markets.businessinsider.com/...ies/coal-price

On voit que tout est complexe , s'il n'y avait que les ressources et des gens honnêtes sur l'etat de leurs réserves, il serait plus aisé de prédire l'avenir.
Mais il y a la politique et comme dit Meadows, son modèle présuppose qu'il n'y a pas de guerre et que tout le monde réagit tranquillement comme un consommateur rationnel en période faste...

[invite73192618]

Apparemment la production de charbon aurait piqué en 2013... dans ce cas l'effondrement pourrait avoir lieu plus tôt que prévu !

Ça colle remarquablement bien avec la prédiction d'un effondrement en 2015.

[skedo]

Ça colle remarquablement bien avec la prédiction d'un effondrement en 2015.

Tu en as pour 2015 !
C’est le commentaire du bloggeur d’où provient le graphique, ça n’engage que lui.
Ce qui compte est le graphique, qui donne une base de réflexion.

Pour ma part je constate un écart entre la modélisation (pointillé) et la réalité (trait fort).
Ça se passe plutôt mieux dans la réalité que dans le scénario, donc il est tout a fait idiot de vouloir déterminer une date précise de quoi que se soit, avec une modélisation qui n’est déjà pas fidèle à 100% à la réalité, ni même à 99%.
Par contre la réalité n’est pas si éloignée que cela de la simulation.
C’est justement ce qui fait que ça mérite qu’on s’y attarde.

A part ironiser et taquiner, as tu quelque info constructive ou destructive à apporter sur le sujet autre que "le modèle est faux puisque non validé jusqu'en 2100" ?
et déduction induite, puisque le modèle est faux, il n'y aura pas d'effondrement.
Suis je fidèle a ta pensée ?

PS: le charbon n'est qu'UNE ressource parmi le graph "ressources", le charbon ne fait pas tout.
personnellement je doute qu'il ai piqué en 2013 pour des raisons physiques. Il en reste encore beaucoup...

[Archi3]

Ça colle remarquablement bien avec la prédiction d'un effondrement en 2015.

un pic du charbon n'est pas forcément catastrophique dans la mesure où il est largement substituable par le gaz naturel, en particulier pour la production d'électricité (ce qui s'est passé aux US), et dans certains pays, le chauffage (le gaz semble lui assez loin de son pic).

Pour le pétrole, c'est beaucoup plus compliqué car il est bien plus facile d'utilisation pour les transports : un carburant liquide, peu volatil, facilement transportable, stockable, rapidement transvasable, qui coule tout seul dans les tuyaux d'alimentation , c'est l'idéal !
Et le pic du charbon signifierait quand meme une tension sur les prix qui pourrait ruiner par exemple ton espoir d'un remplacement rapide par du CTL.

personne n'a dit (ici en tout cas) qu'un pic fossile signifiait l'effondrement immédiat de la société. Ce qui risque vraiment de se passer, c'est d'abord de peser sur la croissance jusqu'à finir par l'annuler , puis la rendre négative, et ceci bien avant la fin du siècle.

[skedo]

... Ce qui risque vraiment de se passer, c'est d'abord de peser sur la croissance jusqu'à finir par l'annuler , puis la rendre négative, et ceci bien avant la fin du siècle.

Absolument !
Et j'ajouterais même que les croissances des pays riches ne sont pas folichonnes, de là a dire que l'on s'approche de la descente, il n'y a qu'un pas... que je franchi

[Archi3]

un petit coup d'oeil aux courbes montre que ça n'a rien de stupide .

https://www.tresor.economie.gouv.fr/...0-ans-pourquoi

[ansset]

possible (?), et dans le même temps , on peut s'attendre à une plus forte croissance ailleurs , comme en Afrique.
juste retour des choses sur une mauvaise répartition antérieure des richesses.
difficile pour autant de relier directement tout cela au RC !
et de là à parler d'effondrement ( au sens d'une très forte mortalité généralisée ), je ne saisi tj pas la "démo".

[SK69202]

Tient, comment intégrer le cas du Venezuela dans l'effondrement pour cause de pénurie de ressources ?

[ansset]

Tient, comment intégrer le cas du Venezuela dans l'effondrement pour cause de pénurie de ressources ?

quel est le sens de ta question ( qui ne manque pas d'intérêt )
le Venezuela est justement un gros exportateur de pétrole.
Et même si j' ignore quelles sont ses réserves,
Il me semble logique de penser que ceux qui ont des réserves seront moins vite impactés que ceux qui n'en ont pas.

[Tryss2]

Le Venezuela est un des pays ayant les plus grosses réserves de pétroles du monde.

Non, la crise au Venezuela est avant tout due à la façon dont le gouvernement a géré l'économie du pays.

[ansset]

tout à fait !

[SK69202]

Nous sommes d'accord.
Le niveau des ressources n'est donc qu'une des causes possibles d'un effondrement fusse t-il global.
Les curieux iront regarder (ici pas possible) sur ce qui ce passe en Afrique du Sud, charbon et autres à profusion, mais trajectoire actuelle qui rejoint celle de feue la Rhodésie, devenue Zimbabwe.