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Filmer le ciel à différentes altitudes




  1. #1
    N738139

    Filmer le ciel à différentes altitudes

    Bonjour,

    La différence de temps est de 1 seconde par siècle entre 5000m d'altitude (dilatation gravitationnelle du temps).

    Je veux bien croire que la Terre tourne plus vite à basse altitude qu'à haute altitude (même si ce n'est pas ce que disent les équations).

    1. Mais si on filmait le ciel à 0m et 5000m pendant 1 siècle, y aurait-il une seconde de différence entre les longueurs des films ?

    2. Ou le nombre d'images par secondes serait-il différent ?

    3. Les films sont-ils identiques réfutant une dilatation du temps ?

    4. Autre proposition

    Quels sont vos avis ?

    Je lance le débat...


    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    A noter qu'on pourrait déjà le savoir avec les différentes vidéos météo filmant à différentes altitudes depuis pas mal d'années...

  4. #3
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Erratum : je parle d'un millième de seconde/ou un film plus long (c'est quand même presque 1 image/siècle environ)

    Personnellement j'hésite entre 1. (théorie) et 3. (sens commun).
    Dernière modification par N738139 ; 31/07/2018 à 20h19.


  5. #4
    phys4

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    1. Mais si on filmait le ciel à 0m et 5000m pendant 1 siècle, y aurait-il une seconde de différence entre les longueurs des films ?
    Bonjour,
    La différence est de 1,5 millième de seconde sur un siècle.
    La meilleure vérification a été faite sur une différence de hauteur de 20m seulement !

    Actuellement la vérification se fait facilement avec des horloges atomiques elle est surtout flagrante pour une altitude de 36 000 km.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  6. #5
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Bonjour,
    La différence est de 1,5 millième de seconde sur un siècle.
    La meilleure vérification a été faite sur une différence de hauteur de 20m seulement !

    Actuellement la vérification se fait facilement avec des horloges atomiques elle est surtout flagrante pour une altitude de 36 000 km.
    Bonjour,

    Donc, vous êtes d'accord qu'en filmant avec des caméras 1000 images secondes, au bout d'un siècle il y aura 1 image de différence de longueurs des films entre les 2 altitudes ? (Sachant que les deux films auront filmé un même nombre d'images par secondes)

    Je trouve cela assez fascinant (en imaginant qu'on aie séparé de telles cameras en les posant à ces altitudes ou en les synchronisant au départ et à la fin).

    Pensez-vous que toutes les images correspondront les unes aux autres (à part la dernière liée au frame dragging) sachant qu'après 4,5 milliard d'années la différence est de 20h (un tel décalage n'existe pas) ? Ou pensez-vous comme moi que la terre tourne plus vite à basse altitude par rapport à haute altitude ?
    Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 00h41.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    2 télescopes fixant une étoile lointaine à une fréquence précise avec des caméras à 500'000 fps : au bout d'un an, on a déjà 7 images de différence !

    Exact ?
    Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 00h59.

  9. #7
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    2 télescopes fixant une étoile lointaine à une fréquence précise avec des caméras à 500'000 fps : au bout d'un an, on a déjà 7 images de différence !

    Exact ?
    ...Entre 5000m d'altitude (à préciser).

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  11. #8
    phys4

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Pensez-vous que toutes les images correspondront les unes aux autres (à part la dernière liée au frame dragging) sachant qu'après 4,5 milliard d'années la différence est de 20h (un tel décalage n'existe pas) ? Ou pensez-vous comme moi que la terre tourne plus vite à basse altitude par rapport à haute altitude ?
    Le décalage se fait progressivement, ce n'est pas une image à la fin !
    L'effet n'a rien à voir avec la rotation de la Terre, c'est un effet de gravitation : vous auriez pu prendre la différence entre la base et le sommet d'une montagne. L'effet est en sens inverse de l'effet de vitesse.

    Pour deux caméras à 500 000 fps cela fait 8 images de différence en 1 an, et ne dépend pas de l'effet filmé.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  12. #9
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par phys4 Voir le message
    Actuellement la vérification se fait facilement avec des horloges atomiques elle est surtout flagrante pour une altitude de 36 000 km.
    à cette altitude , un satellite géostationnaire a aussi une certaine vitesse , ce qui induit aussi un décalage lié à la RR et non la RG ( mais de signe opposé ).
    c'est peut être ce à quoi pensait N738139, sans le dire , et en mélangeant peut être les deux aspects.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    pm42

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Ou pensez-vous comme moi que la terre tourne plus vite à basse altitude par rapport à haute altitude ?
    On peut aussi préciser que ce genre de phrase n'a pas de sens : comme d'hab, il faut préciser le référentiel dans lequel on constate quelque chose, et ce quelque chose. Et dès qu'on en a fixé un, il n'y a pas de différence de vitesse.
    Là, il y a confusion entre temps propre et une vitesse qui serait calculée dans un temps absolu.

  14. #11
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On peut aussi préciser que ce genre de phrase n'a pas de sens : comme d'hab, il faut préciser le référentiel dans lequel on constate quelque chose, et ce quelque chose. Et dès qu'on en a fixé un, il n'y a pas de différence de vitesse.
    .
    Ta phrase n'est pas claire pour moi.
    Dns le cadre des "corrections GPS" , on tient bien compte des deux aspects ( dont celui de la vitesse du satellite )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    pm42

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Dns le cadre des "corrections GPS" , on tient bien compte des deux aspects ( dont celui de la vitesse du satellite )
    Oui mais ce n'est pas la même chose que de dire "la Terre ne tourne pas à la même vitesse suivant l'altitude". Si je suis en bas du Mont-Blanc, je ne vais pas mesurer que son sommet tourne à une vitesse différente de la mienne.
    Mon temps propre ne sera le même que quelqu'un qui est au sommet du Mont-Blanc par contre.

  16. #13
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Je comprend mieux.
    en fait , à la relecture, N738139 ne parle que de 5000 m, et Phys4 a évoqué les altitudes orbitales.
    j'ai "confusionné" les deux interventions.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #14
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Le fait est qu'à la base N738139 cherche à appliquer des variations relativistes dans un exercice de pensée ou elle est totalement négligeable, et inutile.
    Dernière modification par ansset ; 01/08/2018 à 11h52.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    phys4

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en fait , à la relecture, N738139 ne parle que de 5000 m, et Phys4 a évoqué les altitudes orbitales.
    J'ai prolongé le rayon très loin au de là de la demande, mais cela m' a semblé légitime car sur toute la longueur considérée, l'effet de gravitation domine l'effet de vitesse.
    J'aurais pu comparer l'altitude de 5000m proche de l'équateur et proche du pôle, l'effet près du pôle est plus grand car il n'y a pas l'effet de vitesse. L'on peut dire aussi que g est plus grand au pôle, et la grandeur de g intègre l'effet de vitesse.

    Je sens que quelqu'un dira que c'est un écart négligeable, sur un effet négligeable.
    Comprendre c'est être capable de faire.

  19. #16
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On peut aussi préciser que ce genre de phrase n'a pas de sens : comme d'hab, il faut préciser le référentiel dans lequel on constate quelque chose, et ce quelque chose. Et dès qu'on en a fixé un, il n'y a pas de différence de vitesse.
    Là, il y a confusion entre temps propre et une vitesse qui serait calculée dans un temps absolu.
    Je parle de vitesse angulaire en terme de degré/temps uniquement dû à l'effet gravitationnel.

    Si à 5000m la durée du film fait 1 siècle + 1photo/millième de seconde, on peut déduire la vitesse en angle de rotation : n*360/(1 siècle + 1 ms)
    Si à 0m la durée du film fait juste 1 siècle, on peut déduire la vitesse en angle de rotation : n*360/(1 siècle)

    On voit bien qu'0m la terre a tourné plus vite (certes de très peu, mais quand même) à basse altitude qu'à haute altitude (où pour chacune des altitudes on a pris leur temps propre avec une seconde partout la même)

    Vous êtes d'accord ?
    Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 14h50.

  20. #17
    pm42

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    où pour chacune des altitudes on a pris leur temps propre avec une seconde partout la même)
    Ca veut dire quoi ? La seconde est partout la même.


    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Vous êtes d'accord ?
    Non. Tu continues à comparer des mesures faites dans 2 référentiels différents.

  21. #18
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ca veut dire quoi ? La seconde est partout la même.
    Equivalente à 1000 images.


    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Non. Tu continues à comparer des mesures faites dans 2 référentiels différents.
    Attention, je ne dis pas que la terre tourne différemment entre les altitudes. Mais chacun des observateurs peut faire ce rapport et conclure de leur vitesse angulaire par rapport à leur temps propre. (L'un s'approchera plus des ~15 degré/heure que l'autre)
    Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 15h09.

  22. #19
    pm42

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Attention, je ne dis pas que la terre tourne différemment entre les altitudes.
    Ah bon ?
    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    On voit bien qu'0m la terre a tourné plus vite (certes de très peu, mais quand même) à basse altitude qu'à haute altitude
    Je pense qu'il faudrait préciser ce que tu veux dire parce que ce n'est pas facile à suivre.

  23. #20
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je pense qu'il faudrait préciser ce que tu veux dire parce que ce n'est pas facile à suivre.
    Je vais essayer de réexpliquer (pensez à Hafele-Keating avec uniquement l'effet gravitationnel, sans les mouvements donc) :

    Admettons que la terre a tourné n*360 degrés à la fin de l'expérience.

    L'un aura 1 siècle d'images + 1 image correspondant à un temps propre d'un siècle + 1ms (à 5000m)
    L'autre aura aussi 1 siècle d'images (donc sans 1 image que l'autre a) correspondant à un temps propre d'un siècle seulement (à 0m)

    On voit bien comme avec HK que leurs horloges on 1 ms de décalage, mais ils ont filmé la même chose.

    On fait juste le rapport n*360/temps propre qui correspond à une vitesse "observée". On constate que n*360/(1 siècle + 1ms) < n*360/(1 siècle)

  24. #21
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    non, tu confonds; tout en admettant qu'il y ait deux temps propres.
    elle sont certes filmé la "même chose" mais pas à la même vitesse.
    mais les deux horloges ont toujours eu une vitesse angulaire identique.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #22
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    A noter que pour Hafele-Keating, les 2 avions on ~ + 160 ns, ce qui correspond très approximativement à deux journées passées à 10'000m d'altitude...

  26. #23
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, tu confonds; tout en admettant qu'il y ait deux temps propres.
    elle sont certes filmé la "même chose" mais pas à la même vitesse.
    mais les deux horloges ont toujours eu une vitesse angulaire identique.
    quad je dis "même vitesse" il s'agit de la fréquence de prise de vue.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, tu confonds; tout en admettant qu'il y ait deux temps propres.
    elle sont certes filmé la "même chose" mais pas à la même vitesse.
    mais les deux horloges ont toujours eu une vitesse angulaire identique.
    Comment avoir un décalage de temps entre les horloges alors ?

    Tu veux dire qu'après 1 siècle, l'un a tourné plus que l'autre (en terme de position) ? En d'autres mots il n'arrivent pas au même angle à la fin ?

    Tu n'es pas assez claire...

  28. #25
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Tu veux dire qu'après 1 siècle, l'un a tourné plus que l'autre (en terme de position) ? En d'autres mots il n'arrivent pas au même angle à la fin ?
    non, je dis l'inverse.
    supposons qu'elles tournent ( le film ) à 1000 i/sec pendant longtemps.
    mais chacune ayant leur temps propre, les durées entre chaque prise sont légèrement différentes.
    au final , l'une aura tourné plus d'images que l'autre dans le même référentiel ( la terre par exemple )
    mais elles auront fait exactement le même nb de tours.

    quand au décalage des temps propres, il est lié à la RG.
    Dernière modification par ansset ; 01/08/2018 à 15h57.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    En gros, tu refuses les conséquences temporelles de la RG et reconstruit un scénario qui la nie et qui abouti à une déformation de ta " montagne".
    Ne trouves tu pas cela curieux.?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #27
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non, je dis l'inverse.
    supposons qu'elles tournent ( le film ) à 1000 i/sec pendant longtemps.
    mais chacune ayant leur temps propre, les durées entre chaque prise sont légèrement différentes.
    au final , l'une aura tourné plus d'images que l'autre dans le même référentiel ( la terre par exemple )
    mais elles auront fait exactement le même nb de tours.

    quand au décalage des temps propres, il est lié à la RG.
    Vu comme cela, tu dis :

    A 5000m, on tourne 1 siècle d'images + 1 image en 1 siècle de temps
    A 0m, on tourne 1 siècle d'images seulement en 1 siècle de temps

    La fréquence des images n'est pas la même.

    C'est comme cela que tu vois ?

  31. #28
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    En gros, tu refuses les conséquences temporelles de la RG et reconstruit un scénario qui la nie et qui abouti à une déformation de ta " montagne".
    Ne trouves tu pas cela curieux.?
    Non !

    Je dis que la "durée" (si on peut parler ainsi) d'une seconde à 0m est plus longue qu'à 5000m. Mais que relativement à un observateur, chacun voit 1 seconde avec la même durée (= temps propre). L'un des observateurs étant "ralenti" par la dilatation temporelle.
    Dernière modification par N738139 ; 01/08/2018 à 16h08.

  32. #29
    ansset

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par N738139 Voir le message
    Vu comme cela, tu dis :

    A 5000m, on tourne 1 siècle d'images + 1 image en 1 siècle de temps
    A 0m, on tourne 1 siècle d'images seulement en 1 siècle de temps

    La fréquence des images n'est pas la même.

    C'est comme cela que tu vois ?
    Oui, c'est ça ., mais les siècles de temps dans tes deux phrases ne sont pas identiques.
    et la fréquence dont je parle est celle vu d'un seul référentiel.
    Dernière modification par ansset ; 01/08/2018 à 16h24.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    N738139

    Re : Filmer le ciel à différentes altitudes

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui, c'est ça ., mais les siècles de temps dans tes deux phrases ne sont pas identiques.
    et la fréquence dont je parle est celle vu d'un seul référentiel.
    Tu peux pas avoir un siècle qui fasse plus d'un siècle, c'est illogique.

    1 siècle, c'est X nanosecondes. Et une horloge cela indique le temps.

    Donc il faut savoir :

    1 siècle d'images + 1 image en 1 siècle + 1ms (à 5000m)

    ou

    1 siècle d'images + 1 images en 1 siècle (à 5000m)

    ???

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