Comment sortir de la pauvreté sans fossile ?

[Archi3]

Bonjour
la question est dans le titre. Actuellement , environ seul le premier milliard de l'humanité vit dans des conditions de confort moderne comparable au notre. On peut prendre comme indicateur le PIB ou , moins purement économique, l'indice de développement humain qui agrège plusieurs indicateurs de développement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice...ppement_humain . Les 17 pays les plus développés ont un IDH supérieur à 0,925, la médiane est à 0,741 et les 17 pays les moins développés ont un IDH inférieur ou égal à 0,421.
Si on se fixe par un exemple un IDH de 0,9, un effort considérable est à faire pour la majorité de la population de la planète. Par ailleurs, les menaces sur l'approvisionnement énergétique et/ou les politiques climatiques nécessitent de faire ça sans augmenter la consommation de fossile, voire en la diminuant fortement.

Questions donc :
a) est ce vraiment possible ?
b) (qui apporterait une preuve suffisante de a) mais pas nécessaire), est ce que ça a déjà été fait quelque part ?
c) si c'est possible et que ça n'a jamais été fait, quelle en est la raison ?
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[jacquolintégrateur]

Questions donc :
a) est ce vraiment possible ?
b) (qui apporterait une preuve suffisante de a) mais pas nécessaire), est ce que ça a déjà été fait quelque part ?
c) si c'est possible et que ça n'a jamais été fait, quelle en est la raison ?

Bonjour
a) Oui. A témoin le développement du nucléaire sous l'administration De Gaulle, dont il reste les 89% d'électrique. Entravé par différentes factions: sujet Hors Charte.
b) Cf. a, ci dessus.
c) Voire : a ci dessus. Fait partiellement mais rapidement entravé par des actions politique. Voire à qui profitait le crime !! Sujet Hors Charte.
Le potentiel considérable du nucléaire , pour l'instant réduit à la fission, est très loin d'avoir été développé. Pensons aux réactions de spallation, découvertes il y a un demi siècle et non utilisées. A ce propos, il semble que le récent Prix Nobel, Gérard Mouroud ait suggéré que son travail sur l'amplification laser puisse déboucher sur des moyens efficaces d'éliminer, ou de traiter les déchets radio actifs.
Le sujet est très vaste!!
Cordialement

[Archi3]

Bonjour
a) Oui. A témoin le développement du nucléaire sous l'administration De Gaulle, dont il reste les 89% d'électrique. Entravé par différentes factions: sujet Hors Charte.

la question n'était pas de savoir si il existait des énergies non fossiles, tout le monde sait que ça existe. La question était de savoir si on pouvait développer un pays sans utiliser de fossiles. La France des années 70 utilisait beaucoup de fossiles, elle en a utilisé moins avec le nucléaire (essentiellement en fermant les centrales à charbon et au fuel), mais elle n'était pas "sans fossile", ça ne répond donc pas à la question posée. En réalité, avec la croissance démographique et économique subséquente, elle consomme à peine moins de fossiles en absolu qu'en 70.

[jacquolintégrateur]

Les "fossiles" disponibles en France étaient constitués par du charbon (pas de la meilleure qualité ni en quantité insuffisante: on a fermé et inondées les mines, non sans réactions syndicales). Le parc nucléaire n'a nullement nécessité un accroissement des importations de fuel. Si les importations d'hydrocarbures sont plus importantes maintenant qu'à l'époque référée, c'est en raison de l'augmentation de la population, du PIB, etc. et, surtout, par suite de l'action de sape constante exercée par différentes entités.
Qu'un gouvernement les aient assez bien accrochées pour mettre hors la loi les organismes, ONG, pour la plupart, pour lesquels le qualificatif de saboteurs n'est nullement un euphémisme, décrète la fabrication en série des réacteurs surgénérateurs les plus récents et validés et libère des crédits pour développer les réacteurs à spallation, ainsi que les systèmes de production de compléments d'hydrocarbures produits à partir du CO2 , pour les quelques applications en requérant, et on n'aura plus longtemps à acheter du pétrole !!
Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

Les "fossiles" disponibles en France étaient constitués par du charbon (pas de la meilleure qualité ni en quantité insuffisante: on a fermé et inondées les mines, non sans réactions syndicales). Le parc nucléaire n'a nullement nécessité un accroissement des importations de fuel.

je n'ai jamais dit cela, et d'autre part ma question ne porte pas sur la réduction de consommation de fossiles dans les pays déjà tres industrialisés comme la France de 1970 (merci, ça , je sais que c'est possible, et il y a des tas d'autres exemples même sans le nucléaire), mais sur le développement des pays les plus pauvres, avec des exemples de pays pauvres s'étant développé sans augmenter leur consommation de fossiles.

Merci donc de rester dans le cadre de la question posée, si tu veux rouvrir un débat sur le nucléaire dans les pays industrialisés, recrée un fil - mais il y en a déjà eu plusieurs.

[Amanuensis]

a) est ce vraiment possible ?

Les fossiles carbonés amènent des réducteurs. Ce qui donne des réducteurs utilisables pour désoxyder (par exemple des oxydes métalliques), et de l'énergie via l'oxydation par O2 atmosphèrique. Les deux usages amène du CO2, nécessairement (évident si on réfléchit en terme d'oxydo-réduction).

Réciproquement, de l'énergie de haute qualité (électricité) permet de créer des réducteurs, ne serait-ce que par électrolyse de l'eau. La version oxydé du réducteur peut alors être cyclée.

Bref, une source d'énergie de haut niveau permet («est possible» ?) de rendre les services fournis par les fossiles, sans génération nette de CO2.

L'apport en énergie solaire semble répondre à cela, en quantité plus que sept fois la conso actuelle.

Cela semble donner «oui» comme réponse.

c) si c'est possible et que ça n'a jamais été fait, quelle en est la raison ?

Barrière des investissements.

Pour obtenir l'infrastructure nécessaire il faut investir de l'énergie avant d'atteindre l'état stationnaire avec énergie nette fournie suffisante. Ces investissements ne couvrent pas seulement l'infrastructure fournissant l'énergie, mais aussi celle adaptant le ou les vecteurs d'énergie et de réduction à l'usage final (haut-fourneaux, voitures, avions, ...)

Cette barrière a été faible avec les fossiles, et a donc été passée (révolution industrielle), amenant à un système (incluant la partie d'adaptation aux vecteurs intermédiaires) qui se perpétue tant que les fossiles sont disponibles, et rend non rentable à court terme d'investir dans un système alternatif.

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Seule solution pour le futur: accepter de ne pas consommer une partie de l'énergie et réducteurs pour des usages finaux, et la rediriger vers des investissements pour une nouvelle infrastructure, investissements à très long terme.

Cela se traduirait probablement par une baisse temporaire de l'IDH total de l'humanité, ce que personne ne veut accepter, la croissance, calculée uniquement en termes de consommation finale (ou d'investissements rentables à court terme), étant le but visé en toute priorité.

On ne peut ponctionner qu'une petite partie de la croissance, essentiellement pour du rentable à relativement court terme, comme par exemple dans les éoliennes ou les PV. Mais le gros de l'investissement nécessaire est ailleurs, sur les vecteurs (soit pour recréer les vecteurs courants, e.g., faire des hydrocarbures à partir d'électricité, de H2O et de CO2 ; soit adapter les méthodes à de nouveaux vecteurs (électricité et hydrogène par exemple). Et cela excède ce qu'on peut prendre sur la croissance (en particulier défalquée de la croissance démographique).

[invite8c2deb5e]

Et quand on pense qu'on projette à 50 ans "minimum" l'utilisation de la fusion...
Ne serait-il pas temps justement de tout faire pour réduire cette échéance ?
Même si rien ne prouve aujourd'hui qu'on y arrivera (a exploiter la fusion pour produire du courant de façon rentable), je ne vois pas de meilleur espoir que de booster au maximum la recherche dans cette voie.
Si les grands pays s'y mettait vraiment, on pourrait diviser l'échéance de façon très significative.
Évidemment, si ça n’aboutit pas, ça va être un revers majeur qui aura couté très cher.
Mais quel meilleur espoir que celui ci, pour sortir des énergies fossiles (en tout cas les réduire drastiquement) ?

[SK69202]

Questions donc :
a) est ce vraiment possible ?
b) (qui apporterait une preuve suffisante de a) mais pas nécessaire), est ce que ça a déjà été fait quelque part ?
c) si c'est possible et que ça n'a jamais été fait, quelle en est la raison ?

Définir le "pauvreté" ? A lire jacquolintégrateur la France de 1968 est un pays pauvre.
a)En aucun cas si on est "pauvre". Pauvre = pas de recherche académique, pas de population instruite pour concevoir, pas de population ayant d'autres soucis que leur survie. Toute l'énergie de l'esclavage n'a pas sortie les romains de la pauvreté.
b) Je suis aussi preneur d'un exemple.
c) Il faut une source d'énergie plus grande que l'esclavage mais moins chère.

Ayant perdu ses mines en 1914 la France c'est tournée vers la "houille blanche" (hydraulique) et quelques décennies plus tard a fait tirer sur ses mineurs de charbon en grève pour les remettre au travail.
Pour l'avenir sans fossile chercher ce qui se passe avec les enfants mineurs esclave du cobalt pour nos batterie Li-ON au Congo.

[invite23cdddab]

@Ramorix : Qu'est-ce que la fusion changerai dans les émissions Françaises qu'on ne peut pas déjà changer avec le nucléaire classique?

[invite9dc7b526]

Je ne sais pas si c'était l'idée implicite de Ramorix mais le nucléaire classique consomme de l'uranium qui n'est certainement pas une ressource renouvelable, et donc n'est pas une solution pour le long terme.

[invite6c250b59]

Sur un point de détail accessoire au fil:

Smelting aluminium conventionally requires anodes made of carbon-rich material as carbon is a good conductor of electricity as well as being cheap and plentiful. They are used to release the metal from aluminium oxide. During the process the carbon anodes are destroyed, releasing carbon dioxide gas.

Alcoa and Rio Tinto’s new process involves the use of a proprietary material they invented and developed over a decade that can be used in place of carbon. When used in smelting, it releases oxygen instead.

The new process will not reduce the need for vast quantities of energy in the smelting process, but if it comes from renewable sources it will in effect mean the aluminium produced is carbon-free.

https://www.theguardian.com/environm...rbon-emissions

[SK69202]

C'est à rapprocher du problème des fondeurs d'Australie du Sud et de son réseau instable alimenté à l'énergie verte, peu de vent peu de courant, déconnexion pour éviter le BO et les fours refroidissent.

[invite6c250b59]

a) est ce vraiment possible ?

Strictement impossible, à cause d'une technicalité triviale

L'IDH est une mesure relative. Ainsi si on reprend l'exemple de l'indice de vie du Viétnam 2011 (wiki), l'espérance de vie est de 75.3, les maximums et minimum observés à travers les pays sont 83.4 et 20, ce qui donne un score de 0.87 = (75.3-20)/(83.4-20). Si la situation s'améliore de 10 ans pour tout le monde, son score restera à 87.2 = (85.3-30)/(93.4-30). Si l'espérance de vie monte de 10 ans pour la plupart des pays et de 20 ans pour les pays les moins avancés, l'indice de vie de la plupart des pays va diminuer.

[XK150]

Je ne sais pas si c'était l'idée implicite de Ramorix mais le nucléaire classique consomme de l'uranium qui n'est certainement pas une ressource renouvelable, et donc n'est pas une solution pour le long terme.

Exactement , l'uranium est une ressource fossile comme les autres ...

[XK150]

Et quand on pense qu'on projette à 50 ans "minimum" l'utilisation de la fusion...
Ne serait-il pas temps justement de tout faire pour réduire cette échéance ?
Même si rien ne prouve aujourd'hui qu'on y arrivera (a exploiter la fusion pour produire du courant de façon rentable), je ne vois pas de meilleur espoir que de booster au maximum la recherche dans cette voie.
Si les grands pays s'y mettait vraiment, on pourrait diviser l'échéance de façon très significative.
Évidemment, si ça n’aboutit pas, ça va être un revers majeur qui aura couté très cher.
Mais quel meilleur espoir que celui ci, pour sortir des énergies fossiles (en tout cas les réduire drastiquement) ?

Vous avez raison , mais on ne pourra pas aller plus vite que la technologie . On est obligé de progresser pas par pas , machine par machine .
Il a fallu 100 ans pour mettre au point ( ...mal ) les panneaux solaires et les piles à combustible , laissons aussi 100 ans à la fusion .
2070 est pour l'instant une échéance minimum raisonnable pour avoir le premier réacteur opérationnel , à quel coût ? Au moins 50 milliards d'euros d'aujourd'hui ...

[jacquolintégrateur]

Définir le "pauvreté" ? A lire jacquolintégrateur la France de 1968 est un pays pauvre.

Bonjour
La France sortait, alors, de 4 ans d'occupation sous dictature, durée pendant laquelle toute recherche avait été mise en veilleuse et l'industrie quasiment paralysée par la magouille et les mesures d'auto coercission destinées à bloquer les ponctions pratiquées par l'occupant, ainsi que le manque de matières premières. Oui, la France était un pays pauvre !!
Cordialement

[jacquolintégrateur]

Je ne sais pas si c'était l'idée implicite de Ramorix mais le nucléaire classique consomme de l'uranium qui n'est certainement pas une ressource renouvelable, et donc n'est pas une solution pour le long terme.

Bonjour
La fusion thermonucléaire consommera du litium, pour renouveler le tritium, ressource qui n'a pas une réputation d'abondance, à moins, bien sûr que l'on réalise la fusion directe D-D (10⁹ °k). Cadeau du Père Noël ?? Cela montre, s'il en était besoin, que tout "programme de développement durable" passe inévitablement par l'exploitation de l'espace (circum-solaire, pour commencer), laquelle est parfaitement réalisable avec le seul concours de la "physique sur étagère" incluant simplement l'énergie nucléaire de fission (agrémentée des réacteurs non critiques à spallation). Parer à se prendre le mur du réchauffement implique surtout de développer les technologies permettant d'encaisser le choc sur "le mur" !!
Cordialement

[invite51d17075]

bjr,
si le graphique est correcte , il y aurait eu une diminution par deux depuis les années 70, alors que la population a elle doublée !
par ailleurs, la grande "pauvreté" a drastiquement baissée ( on peut prendre différents indicateurs )
mais , évidemment, on ne peut empêcher ou contraindre les pays ayant le plus besoin de développement de continuer plus que les autres à continuer à user d'énergies fossiles ( pour des raisons évoquées plus haut )
chaque pays ou région a sa propre responsabilité mais aussi ses propres moyens.

je ne pense pas du tout à des recettes identiques partout , ni en temps , ni en nature.

[Amanuensis]

à quel coût ? Au moins 50 milliards d'euros d'aujourd'hui ...

Peanuts...

Du même ordre de grandeur que les paquebots de croisière de luxe:

https://www.croisieres-exception.fr/...truits-en-2015

Cela illustre très bien les priorités dans notre «civilisation moderne», dans quels domaines le «surplus» est investi.

[invite51d17075]

Cela illustre très bien les priorités dans notre «civilisation moderne», dans quels domaines le «surplus» est investi.

Oui, mais ce n'est pas le Nigéria qui va s'y coller.
les responsabilités de chacun ne sont pas les mêmes.
Ce qui rejoint un peu mon propos précédent.

[SK69202]

Quels pays pauvres participent au projet Iter ?
Iter qui doit être suivi de Demo, qu'iter marche ou pas et qui devrait donner après Demo qu'il marche ou pas une réacteur industriel à fusion, on sera tous morts ou clonés pour les plus riches......

La France sortait, alors, de 4 ans d'occupation

tu écris 1968, c'est la fin des trente (dites) glorieuses....

[polo974]

Bonjour
La fusion thermonucléaire consommera du litium, pour renouveler le tritium, ressource qui n'a pas une réputation d'abondance, à moins, bien sûr que l'on réalise la fusion directe D-D (10⁹ °k). Cadeau du Père Noël ?? Cela montre, s'il en était besoin, que tout "programme de développement durable" passe inévitablement par l'exploitation de l'espace (circum-solaire, pour commencer)...
Cordialement

Il n'y a aucune démonstration, là...

L'énergie arrive toute chaude sur terre, sans qu'on ait besoin d'aller la chercher (ou en tout cas pas très loin, juste au-delà des nuages...). C'est donc sur l'énergie solaire (et ses dérivés) qu'il faut se concentrer.

Ce n'est pas dans le ciel qu'on va trouver du combustible pour alimenter d'autres fusées qui iront chercher quelques autres "denrées" tout aussi épuisables et sérieusement coûteuses vu l'éloignement et les difficultés d'exploitation...

[Geb]

Bonsoir,

Il y a de nombreuses organisations internationales (gouvernementales aussi bien que non-gouvernementales) qui soulignent le lien indiscutable et étroit entre protection de l'environnement et lutte contre la pauvreté, au moins depuis le Sommet de Rio de 1992. Les rapports du Programme des Nations Unies pour le Développement (PNUD) ont quand même démontré que :

- la pauvreté n'a pas forcément d'effets directs sur la dégradation de l'environnement,
- la croissance démographique ne mène pas automatiquement à l'érosion des ressources naturelles,
- les pauvres préservent et protègent les ressources dont dépend leur survie.

Il y a effectivement un vieux débat : Faut-il commencer par éradiquer la pauvreté avant de se préoccuper de l’environnement ou au contraire, la dégradation de l’environnement est-elle une des causes principales de pauvreté dans le monde ?

D'après certains de ces rapports, préserver l’environnement, ça veut dire, a minima :

- préserver suffisamment de terres cultivables pour faire pousser de quoi manger,
- préserver suffisamment d’eau pure pour boire, se laver et irriguer les cultures,
- préserver un air suffisamment pur pour respirer.

En somme, préserver l’environnement, c’est préserver aussi les moyens d’existence et la santé des personnes les plus vulnérables, qui souffrent le plus de la pauvreté économique et de l'exclusion sociale.

Puisque la combustion de combustibles fossiles rejettent des gaz à effet de serre qui menacent tout ou partie des quelques moyens d'existence précités, il me paraît évident que pour éradiquer l'extrême pauvreté, pour détruire la misère de manière efficace et durable, il faudra nécessairement imaginer un système économique sans émissions de gaz à effet de serre et par conséquent, sans énergies fossiles.

J'ajoute que d'après un article de Michel Husson d'octobre 2010, la seule manière de satisfaire aux objectifs du GIEC (85% d'émissions de gaz à effet de serre en moins d'ici 2050 par rapport à 1990), ce serait la décroissance généralisée (de préférence organisée). Mais là je suis clairement hors charte.

Selon moi, la question n'est pas de savoir si le mode de vie occidental peut se passer d'énergies fossiles, mais plutôt comment fait-on pour apprendre à s'en passer le plus vite possible ?

Cordialement.

[Archi3]

Je n'ai pas de doute qu'on puisse faire décroitre son niveau de vie en baissant sa consommation de fossiles (suffit de voir comment vivre les pays les plus pauvres...). La question que je posais était de savoir si on pouvait le faire croitre sans l'augmenter.

Si on pense que "la seule manière de satisfaire aux objectifs du GIEC (85% d'émissions de gaz à effet de serre en moins d'ici 2050 par rapport à 1990), ce serait la décroissance généralisée", ça semble donc dire que ce n'est pas possible ?

[invite577a1421]

Je pense que vous voulez sacraliser une conclusion possible vs. impossible, comme si on traitait d'un problème de physique alors qu'il s'agit d'un thème humain.

Personne n'a une seule fois l'intention de dire que quelque chose de sociologique est impossible. Tout le monde en reste à la difficulté/l'improbabilité.

Demandez à un psychologue ou même un ingénieur l'intérêt d'utiliser le mot "impossible" quand on est face à une grande difficulté : on y perd plus souvent qu'on gagne.

[invite6c250b59]

(...)

Points intéressant. De façon logique ou non cela m'a amené à réfléchir sur la crédibilité du discours vs les actions. Si je passe 10 ans sur un forum à discuter de combien la catastrophe est proche, on ne peut pas dire que ma croyance est complète et sincère. Si j'étais sincère, j'aurais passé 10 ans sur les forum à discuter de solution concrètes pour survivre le temps venu. On peut se foutre de la gueule des survivalistes (et, parfois, c'est difficile de se retenir), mais le fait est que leurs actions sont en accord avec leur croyance. De la même façon, quelqu'un qui croirait que la solution passe par des progrès dans le solaire ou dans la fusion sera plus crédible s'il joint l'action à la parole en travaillant dans le domaine dont il attend une corne d'abondance (en passant, Jancovici a le mérite de passer ce test).

[Archi3]

Points intéressant. De façon logique ou non cela m'a amené à réfléchir sur la crédibilité du discours vs les actions. Si je passe 10 ans sur un forum à discuter de combien la catastrophe est proche, on ne peut pas dire que ma croyance est complète et sincère. Si j'étais sincère, j'aurais passé 10 ans sur les forum à discuter de solution concrètes pour survivre le temps venu.

personnellement je ne pense pas que ce soit très difficile de survivre, ou même de vivre normalement, avec moins de fossiles : la preuve c'est qu'il y a des milliards d'être humains qui le font, et ils ne sont pas tous "très malheureux". Le vrai problème que les gens s'ingénient à résoudre, ce n'est pas de survivre sans fossile, c'est de garder notre niveau de vie actuel sans fossile - ce qui là est un véritable problème si c'est ça qu'on veut .

Et pour répondre à cts31, je disais juste qu'il me semblait équivalent de dire "la seule manière de satisfaire aux objectifs du GIEC (85% d'émissions de gaz à effet de serre en moins d'ici 2050 par rapport à 1990), ce serait la décroissance généralisée " et de dire qu'il n'est pas possible de continuer à vivre comme maintenant sans fossiles - je ne me prononce pas sur la véracité de cette affirmation, je disais juste que c'était à peu près la même chose (personnellement je suis plutot enclin à la partager, mais je ne dis pas qu'elle a valeur de vérité scientifique, elle fait néanmoins partie des opinions qu'on peut avoir). On peut etre aussi d'une opinion contraire - le GIEC dans ses rapports ne prévoit pas de décroissance économique même dans ses scénarios les plus économes, et prévoit quand même une croissance des pays pauvres, donc il semble plutot être d'un avis opposé.

[invite577a1421]

Vous cherchez un discours assez réaliste qui vise "au plus probable". Vous le trouvez avec hussonet.fr ou Mr Jancovici, vous ne le trouvez pas avec le dernier rapport du GIEC.

Rigoureusement, avec l'incertitude, c'est le GIEC qui a raison. "Difficulté" ne signifie pas "impossibilité" sinon on n'aurait pas deux mots différents.

Ce que font hussonet.fr et Mr Jancovici est digne de conseillers pour décideurs géostratégiques. Ils négligent la fenêtre de possibilité en s'adjugeant le droit d'affirmer "ce qui est plus probable". Les décideurs géostratégiques recherchent de tels conseillers, mais sur un forum scientifique, il est facile de dire : ça ne suffit pas.

[Archi3]

Vous cherchez un discours assez réaliste qui vise "au plus probable". Vous le trouvez avec hussonet.fr ou Mr Jancovici, vous ne le trouvez pas avec le dernier rapport du GIEC.

ce que dit la citation de M. Husson, c'est que c'est la "seule possibilité". Ca ne dit donc pas que c'est "le plus probable" comme vous dites, c'est plutot une assertion forte sur la (l'im-) possibilité de le faire , et il dit que c'est impossible (qu'il ait raison ou pas, c'est une autre question).

Quant au GIEC, il ne fait que reporter les travaux de groupes spécialisés , en l'occurence des économistes qui font des modèles basés invariablement sur des hypothèse de croissance. On a tout à fait le droit de ne pas y croire, et de mettre en question le caractère "scientifique" de ces prédictions. Pour mémoire, les économistes n'ont pas spécialement brillé dans le passé par la pertinence de leurs prédictions, si c'est à ça qu'on évalue une "science"

https://www.lorientlejour.com/articl..._et_2008_.html

(l'autre preuve c'est que ce n'est pas inclus dans le périmètre de FuturaSciences ! )

[yves25]

A propos des scenaris qui permettraient de limiter le réchauffement à 1,5 °C
https://www.carbonbrief.org/new-scen...e-celsius-2100
A noter que ces scenaris font l'hypothèse de capture du CO2