Rétroaction des nuages

[Cendres]

Bonjour

si je comprends bien vous ne voulez discuter de faits scientifiques , qu'à la condition que cela ne remette pas en cause le discours catastrophiste qui voudrait que tout aille plus mal que ce qui a été prévu avant. Toutes les autres information sont expurgées, HS, pas dans le sujet, etc ...

Il me semble que ce n'est pas vraiment une attitude scientifique : la science biaisée , ce n'est plus de la science. Donc je ne pense pas continuer sur ce fil.

Au revoir

Roberto

Depuis que je suis ici, j'en ai vu des déformations caricaturales outrancières de propos, mais là ça mérite une médaille d'or ou de platine. Bel effort...
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[invite577a1421]

Si vous n'aimez pas CMIP5, vous avez CMIP3 et bientôt vous aurez CMIP6.

CMIP5 est un peu l'équivalent de Windows8, il ne restera sans doute pas dans les mémoires.

Néanmoins, CMIP5 a été validé parce que sur tout un ensemble de choses, il est intéressant (Yves avait dit). Dommage d'avoir ce biais autour de 2005, qui peut paraître décrédibilisant, probablement.

[invite5ea98988]

Bonjour

Depuis que je suis ici, j'en ai vu des déformations caricaturales outrancières de propos, mais là ça mérite une médaille d'or ou de platine. Bel effort...

Vraiment vous pensez que mes propos sont une déformation caricaturale ? alors il est simple pour vous de la démentir : de quel fait n'allant pas dans le sens d'un réchauffement plus grave que prévu avez vous fait écho dans vos propos ? une seule fois ? et quel post qui mentionnerait un tel fait n'a pas été l'occasion d'un commentaire dédaigneux, d'un avertissement en vert, d'un déplacement ou d'une censure ?

si vous n'avez pas de biais, il devrait etre facile d'en trouver, car statistiquement il est improbable que TOUS les faits aillent dans le sens d'une aggravation des conséquences du RCA, n'est ce pas ?

en vous remerciant

Roberto

[invite51d17075]

Bonjour



Vraiment vous pensez que mes propos sont une déformation caricaturale ? alors il est simple pour vous de la démentir : de quel fait n'allant pas dans le sens d'un réchauffement plus grave que prévu avez vous fait écho dans vos propos ? une seule fois ? et quel post qui mentionnerait un tel fait n'a pas été l'occasion d'un commentaire dédaigneux, d'un avertissement en vert, d'un déplacement ou d'une censure ?

si vous n'avez pas de biais, il devrait etre facile d'en trouver, car statistiquement il est improbable que TOUS les faits aillent dans le sens d'une aggravation des conséquences du RCA, n'est ce pas ?

en vous remerciant

Roberto

m'enfin, tu insistes un peu lourdement. procès d'intention ?
les prévisions actuelles présentent une fourchette, car les facteurs anthropiques et climatiques sont nombreux et complexes.
et désolé de me répéter, mais ici on discute de l'impact de l'évolution potentielle des structures nuageuses.

[yves25]

Bonjour

si je comprends bien vous ne voulez discuter de faits scientifiques , qu'à la condition que cela ne remette pas en cause le discours catastrophiste qui voudrait que tout aille plus mal que ce qui a été prévu avant. Toutes les autres information sont expurgées, HS, pas dans le sujet, etc ...

Il me semble que ce n'est pas vraiment une attitude scientifique : la science biaisée , ce n'est plus de la science. Donc je ne pense pas continuer sur ce fil.

Au revoir

Roberto

Eh bien pourquoi continuez vous?

[invite5ea98988]

m'enfin, tu insistes un peu lourdement. procès d'intention ?
les prévisions actuelles présentent une fourchette, car les facteurs anthropiques et climatiques sont nombreux et complexes.
et désolé de me répéter, mais ici on discute de l'impact de l'évolution potentielle des structures nuageuses.

bonjour Ansset

je me permets de vous faire remarquer que vous ne répondez pas à ma question : si la question est complexe, quel fait allant dans le sens d'un moindre réchauffement avez vous proposé vous même, sur ce fil ou sur un autre, ou à quel post en ce sens avez vous répondu de manière favorable ?

il me semble que la premiere condition de l'attitude scientifique est l'objectivité et l'absence de biais.

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Eh bien pourquoi continuez vous?

Bonjour Yves

Je ne continue pas sur une argumentation scientifique biaisée dans un seul sens, je réponds à une accusation de partialité qui a été portée publiquement, et à laquelle je pense que je peux donc répondre également publiquement. Si c'est mon accusation qui est caricaturale, il est facile de juger de votre absence de biais par le fait que vous pourriez aussi relayer les avis et les faits qui vont dans un sens de moindre réchauffement. Est ce le cas ?

En vous remerciant.

Roberto

[invite51d17075]

Bonjour Yves

Je ne continue pas sur une argumentation scientifique biaisée dans un seul sens, je réponds à une accusation de partialité qui a été portée publiquement, et à laquelle je pense que je peux donc répondre également publiquement. Si c'est mon accusation qui est caricaturale, il est facile de juger de votre absence de biais par le fait que vous pourriez aussi relayer les avis et les faits qui vont dans un sens de moindre réchauffement. Est ce le cas ?

En vous remerciant.

Roberto

moindre que quoi ?
et il n'est pas juste objectivement de considérer que tout discours ici est dans le "catastrophisme".(*)
mais ne vaut il pas mieux essayer d'améliorer nos estimations et de corriger ce qui risque de se produire.

(*) et pi, suis pô du tout un témoin de Jéhovah !

[invite51d17075]

Et , encore une fois , une remarque générale qui sort du topic du fil spécifique.

[invite5ea98988]

moindre que ce qu'il était prévu avant ces faits.

J'ai dit qu'il y avait un biais évident dans ce qui était considéré comme hors sujet pour être éliminé de la discussion, vous m'avez répondu que mon propos était une caricature avérée, je vous demande en retour de me donner un exemple d'une information allant dans le sens d'un moindre réchauffement qui n'a pas été l'objet d'une réponse négative ou d'une censure, (ou d'ailleurs inversement une information allant dans le sens d'un plus grand réchauffement qui aurait été effacée comme hors sujet). J'attends toujours un exemple. Vous connaissez le sens du mot "biaisé" ?

en vous remerciant

Roberto

[yves25]

Bonjour Yves

Je ne continue pas sur une argumentation scientifique biaisée dans un seul sens, je réponds à une accusation de partialité qui a été portée publiquement, et à laquelle je pense que je peux donc répondre également publiquement. Si c'est mon accusation qui est caricaturale, il est facile de juger de votre absence de biais par le fait que vous pourriez aussi relayer les avis et les faits qui vont dans un sens de moindre réchauffement. Est ce le cas ?

En vous remerciant.

Roberto

Tout d'abord : qu'est ce que je suis donc en train de faire ?? De qui suis je en train de parler dans mon avant dernier message ?

Vous savez lire ou vous ne retenez que ce que vous voulez ?
Votre but, ne serait il pas justement de provoquer la polémique ?*

Ce style me rappelle d'ailleurs quelque chose ....

Roberto: vous avez dit que vous ne vouliez plus discuter ici, c'est très bien, votre prochain message sera supprimé sauf si il est purement scientifique sur le sujet précis de ce thread

[invite5ea98988]

Donc Yves , vous me posez des questions en prévenant d'avance que vous supprimerez toutes mes réponses ?
vous avez d'ailleurs commencé ce fil en transportant un de mes messages qui ne parlait pas spécialement que des seuls nuages, pour ensuite décréter que c'était le seul sujet du fil, ce qui est plus que limite comme méthode. Si vous voulez que ce fil ne parle que des nuages, merci d'effacer mon premier message et de le remplacer par un texte de votre cru, qui dirait que le fil n'est consacré qu'aux nuages, ce qui n'était nullement dit dans le message que vous avez choisi de mettre en premier.

En vous remerciant

Roberto

[yves25]

Je ne veux discuter que des faits scientifiques , point!
Pour le reste, j'essaie de voir comment vous faire plaisir .

[Cendres]

Bonjour



Vraiment vous pensez que mes propos sont une déformation caricaturale ?
Roberto

De ce que nous avons dit et de ce que disent les climatologues, clairement oui. "Catastrophisme" n'a aucun sens. C'est une réaction purement subjective qui se fiche des statistiques. C'est un vague ressenti hors science, une accusation publique gratuite. Parle des faits; fuir sous un prétexte quelconque 'apportera rien.

[invite5ea98988]

De ce que nous avons dit et de ce que disent les climatologues, clairement oui. "Catastrophisme" n'a aucun sens. C'est une réaction purement subjective qui se fiche des statistiques. C'est un vague ressenti hors science, une accusation publique gratuite. Parle des faits; fuir sous un prétexte quelconque 'apportera rien.

Bonjour Cendres

est-ce une plaisanterie ? je ne parlais pas dans mes propos de ce que disent les climatologues en général, je parlais de votre façon de réagir sur ce forum, et je vous ai demandé , si vous n'étiez pas d'accord avec moi que votre attitude était biaisée, de dire alors quels étaient les faits que vous auriez rapporté, qui ne pointaient pas en faveur d'une aggravation du RC, ou alors quels étaient les "hors sujets" qui n'étaient pas simplement des faits dont vous ne vouliez pas parler, parce qu'ils ne pointent pas vers un RC grave . Ceci seul permettrait de qualifier mon "accusation" de "gratuite".

Relisez le dialogue à tête reposée, ce qui vous permettra, éventuellement, de répondre à ma demande, ce qui ne pourrait ainsi que justifier de vos dire.


En vous remerciant.

Roberto

[invite51d17075]

Un article sur les nuages( Nature ). malheureusement payant, mais voici l'intro.
https://www.nature.com/articles/nature18273.
on y lit entre autre:
Observed and simulated cloud change patterns are consistent with poleward retreat of mid-latitude storm tracks, expansion of subtropical dry zones, and increasing height of the highest cloud tops at all latitudes.

et l'analyse est la suivante ( pour les nuages d'altitude ) :
si les nuages élevés restent à la même altitude, alors il se réchaufferont comme l'atmosphère et ce faisant, la quantité de chaleur qu'ils évacuent vers l'espace augmentera ( ce qui serait une bonne chose )
En revanche, comme le fait remarquer Mark Zelinka ( source PLS ) , s'il s'élèvent , il conserveront leur température ( peut être même en baisse ) et en conséquence n'émettrait pas autant d'énergie thermique excédentaire dans l'espace, ce qui réduit la capacité de la planète à se refroidir. ( et donc indirectement contribue par défaut au réchauffement : thermostat déréglé ).

[Cendres]

Bonjour Cendres

est-ce une plaisanterie ? je ne parlais pas dans mes propos de ce que disent les climatologues en général, je parlais de votre façon de réagir sur ce forum, et je vous ai demandé , si vous n'étiez pas d'accord avec moi que votre attitude était biaisée, de dire alors quels étaient les faits que vous auriez rapporté, qui ne pointaient pas en faveur d'une aggravation du RC, ou alors quels étaient les "hors sujets" qui n'étaient pas simplement des faits dont vous ne vouliez pas parler, parce qu'ils ne pointent pas vers un RC grave . Ceci seul permettrait de qualifier mon "accusation" de "gratuite".

Relisez le dialogue à tête reposée, ce qui vous permettra, éventuellement, de répondre à ma demande, ce qui ne pourrait ainsi que justifier de vos dire.


En vous remerciant.


Roberto

Plus tu réponds, moins je comprends la logique d'un éventuel raisonnement. Le sujet, ce sont les rétroactions des nuages. Point. Le reste est HS et se trouve donc logiquement supprimé.

[invite5ea98988]

D'accord.

Je vous remercie

Roberto.

[Cendres]

Pour revenir au sujet, Yves parlait de dossier.

Voici par exemple:https://www.futura-sciences.com/plan...es-638/page/4/

Cela peut relancer la discussion sur ce sujet, sans X digressions, pour une fois...

[yves25]

Un article sur les nuages( Nature ). malheureusement payant, mais voici l'intro.
.

L'article que tu cites ne concerne pas que les nuages hauts. C'est une tentative de validation par l'observation des rétoactions nuageuses telles que les modèles les prévoient.
La conclusion est que ça semble plutôt bien marcher

Here we show that several
independent, empirically corrected satellite records exhibit large-
scale patterns of cloud change between the 1980s and the 2000s
that are similar to those produced by model simulations of climate
with recent historical external radiative forcing. Observed and
simulated cloud change patterns are consistent with poleward
retreat of mid-latitude storm tracks, expansion of subtropical dry
zones, and increasing height of the highest cloud tops at all latitudes.
The primary drivers of these cloud changes appear to be increasing
greenhouse gas concentrations and a recovery from volcanic
radiative cooling. These results indicate that the cloud changes
most consistently predicted by global climate models are currently
occurring in nature

Je reviendrai plus tard sur les cirrus tropicaux et l'hypothèse d'iris parce que c'est le seul exemple crédible d'une rétroaction négative potentiellement puissante mise à part la rétroaction du corps noir mais puisque tu cites cet article allons y.

Je disais plus haut qu'il y avait 4 groupes de nuages sur lesquels s'attarder
1 les perturbations: avec le réchauffement, les cellules de Hadley devraient s'étendre vers les plus hautes latitudes (voir par exemple cette thèse)
la conséquence première c'est que en moyenne l'ensoleillement des ces nuages diminue et que, donc , la quantité de rayonnement solaire qu'ils réfléchissent diminue aussi. La rétroaction associée est donc positive.
La conclusion sur les nuages hauts ne me paraît pas aller de soi : elle suppose que l'altitude de ces nuages reste la même . C'est probable mais pas certain quand même

[invite51d17075]

L'article que tu cites ne concerne pas que les nuages hauts. C'est une tentative de validation par l'observation des rétoactions nuageuses telles que les modèles les prévoient.
La conclusion est que ça semble plutôt bien marcher

Oui, bien sur !
j'ai juste commencé par là ( car c'était le sous sujet en cours ).
je suis essentiellement un lecteur actif sur ce fil, pas un "sachant", mais ce que je découvre m'intéresse fortement.
Cdt

[yves25]

Pour les nuages hauts, l'idée qui semble émerger est que leur température ne va pas vraiment varier car ils seront un peu élevés.
La raison avancée (Hartman), c'est que l'apport de chaleur par les cirrus qui sont évacués des enclumes des cb doit équilibrer le refroidissement radiatif qui est maximum sous la tropopause.
Alors d'abord pourquoi ça ?
En haut des cb, l'air qui a monté dans le cb doit être évacué (detrainment).
Le bilan des apports et pertes de chaleur , c'est advection de chaleur + convection + apport par rayonnement
En dehors des cb, il n'y a plus de convection. Donc l'advection doit équilibrer le rayonnement.
L'absorption de rayonnement solaire à cette altitude et dans les cirrus est négligeable, reste donc le refroidissement IR
Il est maximum en haute troposphère tout simplement parce qu'il n'y a plus que très peu de vapeur d'eau au dessus et que donc cette couche de l'atmosphère émet mais n'absorbe plus rien de ce qui vient du dessus d'elle.
Et ça, c'est parce que des températures y sont de l'ordre de 200 K dans les tropiques et que la pression de vapeur saturante de la vapeur d'eau est alors très très faible.
Conclusion, cette zone de refroidissement radiatif maximum reste bloquée vers les 200 K et les cirrus aussi.

Tout ça est plutôt bien décrit dans cet article en libre accès

[yves25]

Les stratocumulus et autres stratus : on s'intéresse ici au cas des stratocumulus (Sc) isolés , cad sans autre couche nuageuse les surplombant. Le cas le plus intéressant est celui des Sc qui bordent les anticyclones permanents sur leur côté Est. voir les zones en bleu au large (ouest) de l'Afrique (anticyclone de Saint Helen) et de l'Amérique du Sud , au large de la Californie , au large du Portugal (anticyclone des Acores) . Leur importance vient du fait qu'ils sont quasi permanents et que sous ces latitudes, l'éclairement solaire est important. Leur influence sur l'albédo est donc à son maximum.
Ils sont alimentés par un flux turbulent de chaleur et d'humidité en provenance de la surface, ils sont bloqués au sommet de la couche limite par une inversion de température. Au sommet, ils se refroidissent très fortement par émission de rayonnement infrarouge et ce refroidissement est compensé par la turbulence qui provoque l'entrainement de l'air sec et chaud depuis l'atmosphère au dessus de l'inversion. En outre, il y a une absorption non négligeable de rayonnement solaire qui fait que ces nuages ont un cycle diurne notable. Si cette absorption ajoutée à l'entrainement d'air sec est plus fort que le refroidissement radiatif, ils s'évaporent ou au moins diminuent en épaisseur ou : et en couverture horizontale, il y a donc un cycle diurne bien marqué.
Avec cet entrainement d'air sec, la couche limite a tendance à gonfler et à percer l'inversion. Si c'est le cas, le nuage s'évapore dans l'air sec et chaud qui surplombe l'inversion. Cette tendance est équilibrée par la subsidence (air descendant) de grande échelle associée à l'anticyclone.
Il se trouve que le réchauffement a tendance à étendre les cellules de Hadley mais à en diminuer l'intensité, la subsidence a donc tendance à diminuer et les stratocumulus à d'avantage s'évaporer.
Il en résulte que ces nuages ont une rétroaction positive puisque en diminuant, ils réfléchissent moins lae rayonnement solaire.

[sunyata]

Bonjour,

Ce qui me semble très compliqué à appréhender est comment la dissipation de la chaleur produite par l'activité humaine en surface, peut se partager entre la chaleur latente absorbée par l'évaporation de l'eau, et la chaleur qui va se dissiper par convection (L'évacuation de la chaleur dans l'espace ne se fait qu'à partir de la couche supérieure de l'atmosphère terrestre non ? Cela se fait donc par tapis roulant lié à la convection). Sachant que la convection s'intensifie au fur et à mesure que l'écart de température entre la source chaude et la source froide se creuse, et que de ce fait, le refroidissement par convection des masses d'air obéît à des équations non-linéaires, donc difficilement modélisables.

Concrètement qu'est-ce que cela veut dire, que la température moyenne augmente de 2°C 3°C, ou 4 °C ? Cela donne une certaine idée, de l'intensité du dérèglement. Mais au delà, il sera difficile de prévoir les effets à long terme, localement, du fait de la complexité des interactions, et de la non linéarité des phénomènes en cause.

Si c'est la chaleur latente qui prime on va avoir un ralentissement des masses d'air (plus de gouttes d'eau en suspension), si c'est la convection on devrait avoir une accélération, à moins que les effets se compensent ?

Cordialement,

[yves25]

La convection, c'est surtout l'évaporation et donc le flux de chaleur latente (voir figure)
Le réchauffement implique plus d'évaporation parce que l'atmosphère plus chaude peut contenir davantage de vapeur d'eau mais je ne vois pas du tout pourquoi cela ralentirait les masses d'air

[sunyata]

Il me semble que l'évaporation n'est qu'un aspect de la convection qui est un phénomène complexe :

https://player.slideplayer.com/22/6381279/#

https://slideplayer.com/slide/10646251/

et qui génère la dynamique des vents


https://www.youtube.com/watch?v=pEoP...QkzgJXBt6uhfdA

Cordialement

[invite51d17075]

bjr Yves et merci pour ce post,
en complément, j'ai cru comprendre qu'une attention particulière était portée sur l'évolution du degré d'humidité à haute altitude.
( local et/ou global )
y compris d'ailleurs sur la taille des gouttelettes .....!

[sunyata]

Le réchauffement implique plus d'évaporation parce que l'atmosphère plus chaude peut contenir davantage de vapeur d'eau mais je ne vois pas du tout pourquoi cela ralentirait les masses d'air

Un élément de réponse : Les cyclones et ouragans ralentissent, mais ce n'est pas très positif...

https://www.ouest-france.fr/ledition.../39086/page/10

https://www.pressreader.com

Cordialement

[yves25]

Oui, peut être mais ça n'a rien à voir avec le fait que la masse d'air contient des gouttes d'eau.
A te lire, on dirait que tu penses que la masse d'air est plus "lourde" ou plutôt qu'elle a plus d'inertie à cause de la présence de ces gouttes.
C'est ce que tu penses ?

[yves25]

en complément, j'ai cru comprendre qu'une attention particulière était portée sur l'évolution du degré d'humidité à haute altitude.
( local et/ou global )
y compris d'ailleurs sur la taille des gouttelettes .....!

Il y a des tas de raison pour lesquelles on s'intéresse à la vapeur d'eau en haute troposphère.
L'une d'entre elles est que c'est une mesure très difficile parce que l'air y est très froid et très sec
Les radio sondages ne sont pas très fiables. Le mieux est sans doute les mesures des spectroradiomètres IASI et AIRS.
Une autre raison, c'est évidemment la formation des cirrus en effet.

En ce qui concerne la taille des gouttes , il faudrait plutôt dire des cristaux

Il y a deux manipes satellite qui ont été spécialement désignés pour l'étude des nuages, toutes les deux dans le A train (6 satellites à la queue leu leu) : CALIPSO qui embarque un lidaret qui peut ainsi dtéreminer précisément l'altitude des nuages et des aérosols et, en partie, leurs propriétés optiques et CLOUDSAT qui est un radar et qui permet de mesurer entre autres le contenu en eau des nuages.
Une première comparaison avec les modèles climatiques conclue que les modèles ne prévoient pas assez de nuages mais les prévoient trop épais optiquement , ce qui compense au moins en partie.
...mais ça ne dit rien de la rétroaction nuageuse.

Y a encore du boulot !