Bonjour*a tous ,
L‘un des domaines les plus fascinants et les moins bien compris de la science des*microbiomesintestinaux, les communautés d’espèces microbiennes qui crapahutent dans les intestins, est peut-être l’étrange relation entre les bactéries intestinales et la santé mentale.
https://www.gurumed.org/2019/02/06/y...nos-intestins/
Bonjour,
Ton lien ne marche pas.
Quelle est la question ? Quel est le débat ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Voici le lien j'espère que ça marche.
https://www.gurumed.org/2019/02/06/y...nos-intestins/
Je ne comprends pas la relation relation entre la dépression et les espèces microbiennes*
Je ne sais pas si en peux construire un médicament pour éliminer la dépression depuis l'estomac sans agir sur le cerveau .
Ca m'étonnerait.Envoyé par extrazlove
Mais qui sait et puis il se peut qu'il y ait des traitements complémentaires qui aident.
En tout cas, amha, il est trop tôt pour le dire. L'étude du microbiote, du moins à l'échelle où on le fait maintenant, c'est encore assez récent.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
En tous cas agir sur l'estomac serais moin néfaste que agir directement sur un cerveau humain complexe.
Car en ne peux pas tester les médicaments psy sur des animaux.
D’une part on ne parle pas d’estomac mais d’intestin et d’autre part on teste parfaitement ce que tu appelles les médicaments psy sur les animaux.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Les animaux n'ont pas un cerveau humain.
J'ai jamais vu un animal schizophrène ou bipolaire.
Malheureusement les cobayes sont des humains.
J'avais pas fait attention à l'estomac
Je confirme. Et dans le cas où c'est nécessaire, on peut même obtenir des animaux modèles pour certaines pathologies par modifications génétiques.
On peut aussi le tester sans pathologie, simplement pour vérifier s'il n'y a pas toxicité.
Comme on le voit ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique#Phases
La phase pré-clinique se fait en particulier sur des animaux. Et on n'y coupe pas. C'est obligatoire.
On voit en outre que de l'idée ("tiens le microbiote influence le mental, on pourrait peut-être créer des traitements") à la pharmacie il y a un très long chemin.
Etudes de laboratoire pour comprendre "comment ça marche", essais de molécules (par diverses techniques), puis phase pré-clinique, phases I à IV. Et seulement si tout va bien alors le médicament reçoit l'autorisation de mise sur le marché.
C'est long (de nombreuses années), couteux et difficile (beaucoup de traitement n'arrivent pas au bout de la procédure pour diverses raisons : inefficacité, toxicité et effets secondaires).
Mais on ne joue pas à l'apprenti sorcier avec la santé humaine
(ni avec celle des animaux, il faut même noter qu'en médecine vétérinaire s'il existe bien des traitements et vaccins spécifiques de certaines espèces, la grande majorité des médicaments sont..... les mêmes que ceux des humains ! Car pour des raisons de coût on développer rarement un tel parcours pour des animaux et aussi parce qu'on peut profiter de ceux ayant été mis au point pour les humains et les tests pré-cliniques ayant justement montré une éventuelle efficacité chez l'animal ou simplement parce qu'on a essayé).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On s'est croisé.
Mais ils ont quand même un cerveau.
Et pourtant ça existe ! Tu n'as pas rencontré tous les animaux du monde.
Il y a des animaux autistes, paranoïaques, etc.... On trouve pratiquement tout !
De plus, comme je l'ai dit, quand ça n'existe pas (je crois que c'est le cas d'Alzheimer) on modifie l'animal et hop..... on a un animal qui développe la maladie !
Au final, faut bien qu'un premier humain avale le médicament. Forcément.
Mais ne laisse pas croire que les humains seraient des cobayes sans une pléthore de précautions et tests préliminaires.
Ce serait un GROS mensonge.
On sait bien qu'il y a eut dans l'histoire (même assez proche) parfois des tricheries ou des abus. Mais ça reste assez marginal (et je dois dire que Futura n'est pas vraiment le lieux pour en parler).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Il existe des modèles animaux de diverses maladies psy et des tests pour voir si leur comportement change en fonction du médicament testé.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Euh...non, c'est pas forcément si simple.
Quant au passage de l'animal à l'humain, extrazlove a raison dans la mesure où on ne sait jamais, y compris pour la toxicité, si on ne va pas avoir de mauvaise surprise.
Dans les deux sens d'ailleurs ; une molécule comme le paracétamol est toxique pour les chats quelle que soit la dose.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Et gravement toxique pour l’homme à trop forte dose (hépatotoxique si je me souviens bien).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'ai vu un article sur les médicaments psy ils disent qu'ils réduisent l'espérance de vie a 30% et ça marche pas pour tout le monde .
Trouver une autre alternatif que agir sur un cerveau humain complexe dont en comprend pas beaucoup de chose éliminera ce risque.
Oui, ça je sais. J'ai voulu faire courtEuh...non, c'est pas forcément si simple.(mais c'est vrai que ça fait un peu yakafokon
)
Et dans certains cas c'est même très problématique.
(peut-on confirmer : je crois qu'on n'a pas d'animal modèle pour les traitements du HIV. Pour la toxicité bien sûr oui, mais pas pour le traitement de la pathologie).
Ca c'est un autre problème. Lui, sous-entendait qu'on ne testait pas sur les animaux.
Mais comme je disais plus haut, beaucoup de traitements échouent dans les phases I à IV. Ainsi, de nombreuses molécules testées pour Alzheimer ont été abandonnées lors des tests cliniques pour une toxicité inattendue sur l'humain.
Il y a même eut des cas où des soucis ont été découvert après la mise sur le marché. Ce n'est jamais simple, il peut toujours y avoir de mauvaises surprises. Hélas.
Il y a même quelques cas tristement célèbres.
Exact, selon mon pharmacien (de même pour l'ibuprofène selon lui). Les propos de mon pharmacien faisant foie, heu, foi.
Dernière modification par Deedee81 ; 08/02/2019 à 15h57.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Peux-tu donner une référence ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Il y en a systématiquement. D'où la pharmaco-vigilance.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
J'ai vu ce article il y a longtemps je n'ai pas trouvé .
Mais voilà un article qui parle de ca aussi.
https://commedesfous.com/esperance-de-vie/
Cet article ne dit pas que la diminution de l'espérance de vie est dûe aux traitements, lis-le attentivement.
"risks of all-cause and suicide mortality in mental disorders".
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Comme il semble qu'il y ait aussi une relation immunité - dépression, je me demande dans quelle mesure il n'y aurait pas une sorte "d'axe" système immunitaire - microbiote - système nerveux.
Par ailleurs le lien de l'auteur est mort.
il est possible de modifier le microbiome intestinal (on parle de "transplantation fécale"). S'il joue réellement un rôle dans la dépression, ça pourrait être une voie thérapeutique. Mais ça m'étonnerait quand-même que le microbiome intestinal joue un rôle prépondérant.
Regarder cette article
http://www.psychomedia.qc.ca/medicam...ause-cardiaque
Tirer de l'article:
<<L'Analyse montre qu'environ 3 personnes sur 1000 prenant ces médicaments durant une année complète décède soudainement de cause cardiaque. Le risque augmente selon la dose utilisée. Les personnes qui prenaient 300 mg ou plus par jour de thioridazine avaient un risque 5 fois plus élevé>>
C'est un peu dur mais les maladed psy sont des rats de laboratoire
Pour ses laboratoires qui essaye de traiter un organe complexe dont en comprend que des miettes sur son fonctionnement.
Dans mon pays le maroc dans l'ancien temps,les gens tomber par fois malades des signes de dépression ou schizophrènie et bipolaire...Et même sur le physique .
On ramener ses malades que ont croyaient être emprisonnés(tawkal) chez un soigneur qui enlève ce poison par des herbes médicinales avec de l'eau pour vider l'estomac et l'instint
et il faut répéter cette opération le matin plusieurs jours,et ca peux donner des bonnes résultats dans une période très court entre 1 mois et 1 ans les malades retrouvent leur état physique et psychique normal.
J'ai toujours cru que c'était une question de croyance c'est pour ça que ses gens guérisit mais en voyant cette étude je me suis dis que peut être l'eau et ses herbes médicinales ont agis sur le microbiome intestinal pour soigner ses malades.
Dans tous les cas c'est une relation qui est étudiée depuis plusieurs années.
Quelques liens ; https://www.inserm.fr/information-en...re-intestinale
Et un plus récent : http://advances.sciencemag.org/content/5/2/eaau8317
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Heureusement, là plupart du temps c'est juste une amélioration de la liste des effets secondaires, des contre-indications,.... Les cas dramatiques et très médiatisés que j'évoquais sont rares.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non, mais c'est fini ces mensonges ? NON les patients, qu'elles qu'ils soient, ne sont pas traités comme des rats de laboratoire. Même s'il a pu y avoir des dérapages ponctuels dans l'histoire et certains pays, mais ça reste heureusement rare et ce n'est pas le lieu pour en discuter.
- Tous les traitements en question ont passés des tests de validation clinique (expliqué plus haut, voir les liens).
- Aucun médicament n'est innocent, ce ne sont pas des bonbons. Et tout médecin est habitué a estimer les risques et les bénéfices.
- Des problèmes peuvent survenir par après mais on en tient compte (j'avais oublié le terme, merci Mh34 : phamacovigilance).
Je voudrais bien que tu arrêtes de tenir de tels propos qui n'existent que dans ta tête, qui pourraient effrayer certains lecteurs et qui tiennent plus du conspirationnisme que de la science.
Merci de revenir dans les clous et d'étayer tes propos (et non, la découverte qu'un médicament présente des risques pour le coeur n'est pas une preuve de ce que tu affirmes).
Dernière modification par Deedee81 ; 10/02/2019 à 13h42.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour revenir a la discussion y a t'il un risque de vider l'estomac et l'intestin périodiquement pour luter contre les maladies mental?
Il faudrait déjà se demander: les vider de quoi, et pour gagner quoi? Ce ne sont pas des opérations anodines...quelles sont les preuves indiquant que cela permettrait d'avoir des bénéfices supérieurs aux risques pour les personnes atteintes de maladies mentales? Et quelles maladies? Toutes, ou seulement certaines?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Comme toujours c'est la balance bénéfices/risques qui compte. Pour l'instant, et tant qu'on n'en sait pas plus, vous courez plus de risques en effectuant
les manips nécessaires à cette "vidange" que ce qu'on a réussi à démontrer comme bénéfices réels dans l'amélioration de la maladie.
Autre chose ; oui certains psychotropes ( les anti-psychotiques en particulier) sont des médicaments dangereux, oui ils ont des effets secondaires parfois dévastateurs et qu'on ne maitrise que très mal, et oui ils sont souvent mal prescrits...c'est vrai. Oui un individu sous psychotropes ( pas tous, seulement certaines classes précises) peut effectivement avoir des troubles de la personnalité qui apparaissent, qui s'aggravent, pour ne parler que de ceux-là...c'est vrai aussi. Mais...pour l'instant on n'a pas autre chose pour essayer de soulager certaines souffrances.
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Rachmaninoff
