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Climat et principe de précaution




  1. #1
    RobertoLyon

    Climat et principe de précaution

    Bonjour

    sur le fil consacré aux actualités du climat, un des participants (Cts31) a semblé justifier le fait qu'on puisse donner des présentations alarmistes, et suivant son expression , faire un "surjeu de comm", pour la "bonne cause", en vertu du "principe de précaution". Ce n'est d'ailleurs pas le seul à dire cela, on peut trouver d'assez nombreuses déclarations d'hommes politiques et de scientifiques dans la meme veine.

    Pour moi , l'usage du "principe de précaution" dans ce contexte ne s'applique pas. Le principe de précaution peut s'appliquer quand on a un doute sur les dangers d'une action, mais que l'action inverse elle n'a pas de danger particulier. Par exemple s'abstenir d'utiliser un nouveau produit sur lesquels il y a des doutes de toxicité, mais pour lequel il est évident qu'on pourrait s'en passer sans grand inconvénient. En revanche il ne peut pas s'appliquer lorsque l'abstention, elle, aurait des effets également , voire plus graves, ce serait parfaitement paradoxal de vouloir éviter un effet en en provoquant un autre encore plus grand !

    Ainsi il ne semble pas justifier d'invoquer le principe de précaution contre les dangers des vaccins, par exemple, car il est évident que supprimer les vaccins font courir à la population des risques encore bien plus grands que les vaccins eux mêmes. Quand une action et son contraire ont toutes les deux des conséquences potentiellement dommageables, le principe de précaution est inutilisable : on a au contraire besoin d'informations le plus précises possible pour trancher, et toute imprécision ou ambiguïté , voire contre vérité, faite consciemment, est au contraire un acte très grave puisqu'elle peut conduire à prendre des mauvaises décisions, dangereuses pour tout le monde

    Je ne suis donc pas d'accord pour dire que le "surjeu" et le travestissement de la réalité est utile, dans aucun des cas. Soit les contre-actions sont inoffensives et dans ce cas le principe de précaution s'applique, sans qu'on ait meme besoin d'augmenter les dangers supposés (puisque l'existence de soupçon suffit). Soit les contre-actions sont elles mêmes porteuses de dangers, dans ce cas la décision doit se faire avec une analyse aussi précise que l'on peut des dangers de l'action et de la contre action (c'est ce qu'on fait par exemple pour choisir un traitement contre un cancer, qui peut etre aussi potentiellement dangereux).

    La conclusion de cette analyse est pour moi que le travestissement de la vérité (ce que Cts31 a appelé un "surjeu de comm") n'est jamais souhaitable : il est soit inutile, soit potentiellement source d'erreur de décision, qui peuvent être dans certains cas criminelles.

    En vous remerciant

    Roberto

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : Climat et principe de précaution

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ses propos dans la discussion citée; en ce qui me concerne, l'application d'un principe de précaution ne devrait pas conduire à détourner des propos ni à changer le sens des conclusions de publications scientifiques.
    Après, je ne vois pas trop comment, pour cette discussion, rester sur le plan scientifique et technique sans se lancer dans une analyse médiatique complète, et donc hors thématique du forum.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    je trouve aussi que l'utilisation de l'expression "principe de précaution" n'est pas claire dans le fil principal ( j'ai d'ailleurs laissé un mot sans savoir qu'il y avait ce nouveau fil ).
    Il semble qu'il s'agisse de l'aspect relai médiatique du sujet. Si c'est le cas, je rejoins les propos précédents de Cendres.

    Mais tu sembles, plus généralement, appuyer ( et depuis le début ) sur un point que tu estimes sous évalué et/ou sous médiatisé, à savoir le coût de la transition énergétique.
    Je reconnais que ce sujet ( et en regard des situations contrastées des différents pays ) fait parti intégrante de la problématique globale, mais qu'il est complexe et que de surcroit, il implique de rentrer dans des considérations économico-politique qui ne rentrent pas dans le panel scientifique des forums.
    mode HS donc :
    C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, les "accords" internationaux fixent principalement des objectifs, et non une liste de mesures à prendre ....

    Le point sur lequel tu insistes est l'impact négatif d'une transition énergétique forte que tu présentes comme très important , en regard d'une prévision que tu juges insuffisamment étayée.

    on pourrait se demander quel est le discours qui joue du catastrophisme dans ce débat ????
    Dernière modification par ansset ; 12/02/2019 à 11h14.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !


  5. #4
    Deedee81

    Re : Climat et principe de précaution

    Salut,

    Je suis d'accord avec ces remarques. Ce que je vais dire s'applique aussi à tout sujet, pas spécialement le climat.
    Il faut bien distinguer d'un côté :
    1) les publications scientifiques, leur domaine de validité, les confirmations etc....
    2) Les discours médiatiques (des grands médias aux particuliers, tout le monde peut s'exprimer sur internet maintenant) : qu'ils soient catastrophistes, tape-à-l’œil, de parti-pris, idéologiques, etc....
    3) Les décisions prises en application du principe de précaution

    Le (1) est clairement scientifique et on peut toujours demander des explications, des éclaircissements ou d'autres références. C'est normal. C'est le but du forum.

    Mais le (2) est sociologique. Et le (3) est politique.
    Et donc sont hors thématique pour l'un et hors charte pour l'autre, sur Futura.

    Je vois donc mal comment discuter de ça ici. Peut-être d'un point de vue éthique, dans le forum approprié, etc encore.... après refonte totale du sujet probablement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    Cts31

    Re : Climat et principe de précaution

    Le surjeu est proportionnel à nos esprits intransigeants pro-scientifiques. J'utilise ce mot parce que je crois discuter entre nous. Pour le public, ce sont des subtilités, rien de plus.

    Le principe de précaution sur les risques environnementaux est une notion juridique internationale. Il explique que des décisions internationales sont prises même avec des incertitudes exprimées par les scientifiques. Dès que vous voyez cette notion, vous savez que les incertitudes ont été communiquées. Cherchez bien, elle est fréquente dans tous les labels internationaux institutionnels et, au passage, tous les traités internationaux qui ont un contrôle juridique sérieux.

    La difficulté est que ce circuit international institutionnel est concurrencé par d'autres qui peuvent vous agacer.

    En résumé, on ne peut pas accuser tout le monde d'un seul bloc.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cendres

    Re : Climat et principe de précaution

    Je viens de relire ce message plusieurs fois, mais je n'ai rien compris. Je n'ai visiblement pas le niveau.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  9. #7
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    je ne suis pas sûr non plus.
    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Le principe de précaution sur les risques environnementaux est une notion juridique internationale. Il explique que des décisions internationales sont prises même avec des incertitudes exprimées par les scientifiques.
    Le choix des mots est important.
    J'ai cru comprendre pour ma part qu'il y avait une grosse paille de différence entre le principe de précaution et le principe de prévention.
    voir ici un résumé des deux concepts :
    http://www.generationscobayes.org/no...es-differences

    Je doute fort qu'à l'heure actuelle, on soit dans le principe de précaution(*) tel qu'il est défini ( en tout cas en France ), à savoir avec un risque incertain
    Notons aussi que même dans le cadre de l'application d'un principe de prévention, il peut y avoir des incertitudes sur le degré/l'intensité du risque, mais celui ci est clairement reconnu, contrairement au premier principe qui ne s'appuie que sur un risque potentiel.

    (*) Puisque les traités internationaux sont évoqués, selon la(les) langue(s) utilisées, il faudrait être clair sur les termes employés.

    Ce point me semble important ( et non "drosophilesque" ), car dans notre définition actuelle des "concepts", réduire la problématique RC au seul principe de précaution reviendrait à ne pas considérer le risque comme clairement avéré ( indépendamment des incertitudes sur son ampleur ) mais simplement potentiel et à confirmer.
    Dernière modification par ansset ; 12/02/2019 à 16h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  11. #8
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    ps ( oubli ): cette phrase m'est particulièrement obscure.
    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    La difficulté est que ce circuit international institutionnel est concurrencé par d'autres qui peuvent vous agacer.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    désolé de tripler !!
    de fait l'interprétation des mots semble plus complexe.
    dans ce lien, ( contrairement au premier ) les notions recouvrant les deux concepts sont différents. ( voire presque inversée )
    https://www.persee.fr/doc/reden_1283...2_T1_0152_0000

    du fait, j'ai maintenant un doute ( sorry ) du bon terme à utiliser, lié à sa correcte interprétation.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    Cts31

    Re : Climat et principe de précaution

    Cendres :

    J'essaie d'être pédagogique, mais je pense que je ne trouve plus les mots

    Bref, les incertitudes sur le climat et l'économie sont connues à de nombreux étages du processus politico-scientifique et très honnêtement c'est le plus important tant que les circuits d'information alternative n'influencent pas la politique internationale.

    Après, sur ce forum, c'est normal qu'on soit tatillon sur l'affichage des incertitudes, juste parce qu'on est sur un forum scientifique, pas du tout pour faire un procès d'intention.

  14. #11
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Cendres :

    J'essaie d'être pédagogique, mais je pense que je ne trouve plus les mots

    Bref, les incertitudes sur le climat et l'économie sont connues à de nombreux étages du processus politico-scientifique et très honnêtement c'est le plus important tant que les circuits d'information alternative n'influencent pas la politique internationale.

    Après, sur ce forum, c'est normal qu'on soit tatillon sur l'affichage des incertitudes, juste parce qu'on est sur un forum scientifique, pas du tout pour faire un procès d'intention.
    Bien que ton mess soit adressé à Cendres, je me permets de glisser un ou deux mots....
    pédagogique sur quoi ?
    par ailleurs, la tonalité du post est un peu professoralle.
    de mon coté, si je suis en découverte permanente et enrichissante sur les process climatiques, je ne pense pas être totalement naïf ( euphémisme ) concernant les problématiques économiques et géo-politiques, même si ces points, bien que fortement corrélés au sujet, ne font pas parti des thématiques d'ici.

    Je ne fais donc pas part de mes réflexions sur ces sujets.
    In finé, je me demande quel sens et tournure va prendre ce fil. !??
    Dernière modification par ansset ; 12/02/2019 à 17h54.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Cts31

    Re : Climat et principe de précaution

    Pédagogue parce que je ne veux rien inventer, juste simplifier la complexité d'un processus qui dure depuis des dizaines d'années.
    Yves pourrait le faire, il était professionnel au coeur scientifique et sans doute mieux informé que nous mais il refuse toute discussion un peu complexe.
    Perso j'aime les discussions où on sait discuter des incertitudes et cela implique de la complexité. J'ai trop vu de sujets catastrophistes où il suffisait de poster un fait pessimiste pour trouver un public.

  16. #13
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    compresi !
    ceci dit ce fil est initié par Roberto, et ne semble pas être axé sur le point que tu mentionnes.
    a lui de préciser l'orientation de son fil ( ce que j'ai laissé entendre plus haut )
    cordialement
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  17. #14
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Pédagogue parce que je ne veux rien inventer, juste simplifier la complexité d'un processus qui dure depuis des dizaines d'années.
    Yves pourrait le faire, il était professionnel au coeur scientifique et sans doute mieux informé que nous mais il refuse toute discussion un peu complexe.
    Perso j'aime les discussions où on sait discuter des incertitudes et cela implique de la complexité. J'ai trop vu de sujets catastrophistes où il suffisait de poster un fait pessimiste pour trouver un public.
    Tu pousses là. Je ne refuse pas la complexité. Je refuse les discussions qui ne sont que des confrontations d'opinions.
    En sciences les opinions ne se valent pas toutes.
    Et je n'aime pas perdre mon temps (voir ma signature)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #15
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    @Cts31:
    avec la multiplication des fils, on s'y perd un peu.
    il me semble que celui ci ( initié par Roberto ) porte sur un avis précis en deux points que je résumerai ainsi ( peut être sèchement ? ):
    - le principe de précaution n'est alimenté que par un "surjeu de com" et n'est pas avéré compte tenu des "incertitudes".....
    ( no comment car cela est déjà exprimé dans l'autre fil )
    - on ne tient pas compte du "prix à payer" qui lui serait réel et évalué , et donc en substance le "remède" ferait objectivement plus mal que la menace qui n'est qu'hypothétique ( voir le premier point )

    On est donc effectivement ici dans l'expression d'une opinion.
    le premier point ( analyse et constat scientifique ) est déjà débattu dans au moins deux autres fils.
    y compris le pourquoi du comment des modèles et incertitudes sur l'ampleur du phénomène.
    et dans ce cadre, je n'ai pas vu Yves se "dérober" à la complexité..

    le second nous entraîne dans des considérations économiques et politiques, complexes, et sort du champ scientifique.

    mais il se peut que je me trompe sur l'orientation que Roberto souhaite donner à ce fil, ainsi que sur l'interprétation de son propos d'introduction.
    Dernière modification par ansset ; 13/02/2019 à 02h00.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #16
    RobertoLyon

    Re : Climat et principe de précaution

    Bonjour

    excusez moi, je n'avais pas eu le temps de revenir sur mon propre fil. Je rappelle la citation de Cts31 qui m'a fait ouvrir la discussion
    Toute la communication du GIEC et de ses dérivés est soutenue par le principe de précaution.
    Tout surjeu de comm' n'est pas grave du moment qu'il fait passer une gravité du même ordre que le principe de précaution.
    où Cts31 a bien écrit "Toute la communication du GIEC et de ses dérivés" : par rapport aux premières remarques , il ne parlait donc pas que de la communication grand public ou politique, mais bel et bien de toute la communication y compris des scientifiques. Et ensuite il écrit
    tout surjeu de comm' n'est pas systématiquement une faute donc qu'il faut réfléchir avant d'accuser.
    cela soulève pour moi deux questions distinctes : d'abord est-on d'accord que les discussions climatiques relèvent du principe de précaution ? ce n'est pas forcément vrai pour tout le monde. Et ensuite est-on d'accord qu'un "surjeu de comm" peut etre justifié par le principe de précaution ? là non plus tout le monde peut ne pas être d'accord (et la question peut etre posée pour d'autres sujets , par exemple est-il justifié de faire du "surjeu de comm" sur les dangers des vaccins, des OGM, du glyphosate, "pour la bonne cause").

    J'ai l'impression que les réactions au fil ont surtout concerné le premier point (savoir si les discussions climatiques relèvent ou non du principe de précaution, ce qui serait une discussion spécifique sur le climat ), alors que mon message introductif posait surtout la 2e question : peut il etre justifié de faire du "surjeu de comm" quand c'est pour la "bonne cause" ? Comme je l'ai dit plus haut, la 2e question est plus générale et s'applique à d'autres problématiques sociétales en particulier.

    Et j'ai donné mon opinion sur le 2e point : pour moi non, il n'est pas justifié de faire du "surjeu de comm" sur le "principe de précaution". Si on se met à faire ça, on ne fait plus de science, on fait du lobbying et de la manipulation des esprits. Et probablement c'est ce qu'on fait un peu trop sur certains problèmes, en ce moment.

    Pour moi les réactions au fil ont surtout concerné le premier point, et soulèvent d'autres questions intéressantes , mais je crains qu'elles ne détournent de la 2e question. Faut il encore ouvrir un nouveau fil sur le climat ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tu pousses là. Je ne refuse pas la complexité. Je refuse les discussions qui ne sont que des confrontations d'opinions.
    ce point mériterait un fil sur l'épistémologie à lui tout seul. Quelle discussion scientifique n'est pas, à un moment, une "confrontation d'opinions", au moins sur la manière dont on interprète des faits ?

    en vous remerciant

    Roberto

  20. #17
    RobertoLyon

    Re : Climat et principe de précaution

    Bonjour Ansset

    désolé j'ai réagi par rapport aux premiers messages avant d'avoir lu le votre, mais du coup la comparaison entre ce que j'explique ce que je voulais dire, et ce que vous en avez compris, est intéressante !


    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Cts31:
    avec la multiplication des fils, on s'y perd un peu.
    il me semble que celui ci ( initié par Roberto ) porte sur un avis précis en deux points que je résumerai ainsi ( peut être sèchement ? ):
    - le principe de précaution n'est alimenté que par un "surjeu de com" et n'est pas avéré compte tenu des "incertitudes".....
    ( no comment car cela est déjà exprimé dans l'autre fil )
    tel que je le comprends , le principe de précaution n'est pas "que" un surjeu de comm : ma question était de savoir si , comme disait Cts31, il pouvait justifier un surjeu de comm : il semble dire que oui, et moi je pense que non.

    Après je ne comprends pas votre phrase que "le principe de précaution se serait pas avéré compte tenu des incertitudes" : sans son principe même justement, on n'invoque le principe de précaution, que lorsqu'il y a des incertitudes ! sinon ce n'est plus un principe de précaution. Personne ne conteste que quand on a des certitudes sur un danger, il faut l'éviter, ce n'est pas du principe de précaution cela ! le principe de précaution est justement invoqué quand on n'a pas de certitudes.

    - on ne tient pas compte du "prix à payer" qui lui serait réel et évalué , et donc en substance le "remède" ferait objectivement plus mal que la menace qui n'est qu'hypothétique ( voir le premier point )
    Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit dans mon post : j'ai dit que le principe de précaution ne pouvait être invoqué que lorsqu'il y a un risque sur une menace si on prend une décision A , mais pas de risque associé à la décision contraire nonA . En effet , dans le cas où A et nonA présentent tous les deux des risques, alors le principe de précaution prescrit de ne faire ni A ni nonA , ce qui est évidemment contradictoire et impossible. Le principe de précaution ne peut donc pas s'appliquer dans ce cas là. La question serait alors de savoir si cette situation s'applique au problème climatique. Il me semble que c'est effectivement clairement le cas : si les mesures à prendre ne posaient aucune difficulté, on ne voit vraiment pas pourquoi on ne les prendrait pas ! a contrario donc, il doit quand même y avoir un certain nombre de problèmes associés aussi aux mesures qu'on préconise pour lutter contre le RC, non ?

    Dans ce cas, on n'est effectivement pas dans le principe de précaution, on est plutot dans un autre type de démarche , celle d'une analyse coût-bénéfice. Et un "surjeu de comm" est tout à fait dommageable, car il signifie qu'on cherche en réalité à distordre l'analyse dans un sens, ce qui ne peut que conduire à des décisions non optimales.

    en vous remerciant

    Roberto

  21. #18
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai dit dans mon post : j'ai dit que le principe de précaution ne pouvait être invoqué que lorsqu'il y a un risque sur une menace si on prend une décision A , mais pas de risque associé à la décision contraire nonA
    ...mais où sont donc les évaluations quantitatives des risques du non-A ?
    avec marges d'ertreur etc ... bien entendu.
    et quel A ?
    la caricature: l'arrêt brutal de l'utilisation des fossiles
    ou la diminution programmée avant que de toute manière cela se fasse ..brutalement puisque non préparé
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #19
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    @Cts31:
    avec la multiplication des fils, on s'y perd un peu.
    il me semble que celui ci ( initié par Roberto ) porte sur un avis précis en deux points que je résumerai ainsi ( peut être sèchement ? ):
    - le principe de précaution n'est alimenté que par un "surjeu de com" et n'est pas avéré compte tenu des "incertitudes".....
    ( no comment car cela est déjà exprimé dans l'autre fil )
    - on ne tient pas compte du "prix à payer" qui lui serait réel et évalué , et donc en substance le "remède" ferait objectivement plus mal que la menace qui n'est qu'hypothétique ( voir le premier point )

    On est donc effectivement ici dans l'expression d'une opinion.
    le premier point ( analyse et constat scientifique ) est déjà débattu dans au moins deux autres fils.
    y compris le pourquoi du comment des modèles et incertitudes sur l'ampleur du phénomène.
    et dans ce cadre, je n'ai pas vu Yves se "dérober" à la complexité..

    le second nous entraîne dans des considérations économiques et politiques, complexes, et sort du champ scientifique.

    mais il se peut que je me trompe sur l'orientation que Roberto souhaite donner à ce fil, ainsi que sur l'interprétation de son propos d'introduction.
    On est parfaitement d'accord
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #20
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    ce point mériterait un fil sur l'épistémologie à lui tout seul. Quelle discussion scientifique n'est pas, à un moment, une "confrontation d'opinions", au moins sur la manière dont on interprète des faits ?
    Dans confrontation des opinions, il y a confrontation ,ce peut être au sens d'une confrontation armée au sens où chacun ne cherche qu'à terrasser l'autre.
    et c'est ainsi que se passent les discussions dans lesquelles roberto nous entraîne et c'est possible parce que sur les aspects socio -économiques, les éléments objectifs manquent
    Une discussion scientifique cela se comprend comme un échange d'arguments au bout desquels ou au cours desquels on découvre des faits objectifs ou une démonstration sur laquelle les deux parties ne peuvent qu'être d'accord.
    Cela est possible si ce n'est pas l'idéologie qui conduit les débats.

    ..et ici, il n'est pas difficile de voir que l'idéologie règne.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #21
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Et, pour en revenir à l'intitulé, il ne s'agit pas de précaution mais de prévention me semble t il.
    Les risques du RC sont réels mais, bien entendu, les partisans du laisser faire à tout prix diront toujours que la précision est insuffisante ou qu'un je ne sais quoi peut arriver parce que ce n'est pas uen question scientifique mais une question idéologique : tout le reste ne suit
    c'est pas certain, c'est pas assez certain, ça coûte trop cher etc..
    Tout cela en se cachant derrière une rigueur scientifique ..;qui est comme la culture et la confiture: moins on en a plus on l'étale

    Et, en effet , sur ce site ci, les discussions qui sont comme des match de ping pong n'ont pas leur place
    Dernière modification par yves25 ; 13/02/2019 à 08h54.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #22
    Cts31

    Re : Climat et principe de précaution

    PS: Roberto, arrêtez de faire une fixation sur un message. Si jamais je me trompe sur un mot, vous allez en faire une thèse.
    Ce n'est pas facile d'exprimer les notions de surjeu ou de comm' car le but n'est assurément pas de dire qu'il y a mensonge.
    Il faut surveiller cela néanmoins pour éviter des drames.
    Dernière modification par Cts31 ; 13/02/2019 à 11h54.

  26. #23
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    ....post #17..
    plusieurs remarques:
    1) dans ta réponse, tu confirme quand même mon interprétation de ton discours en le présentant de manière plus soft.
    mais je ne vois pas de différence.

    2) dans les deux liens que j'ai mis plus haut :
    http://www.generationscobayes.org/no...es-differences
    https://www.persee.fr/doc/reden_1283...2_T1_0152_0000
    -principe de précaution et principe de prévention ne sont pas présentés de la même manière.
    mais c'est le fond qui compte et à ce titre le second me semble plus fiable et complet et je t'invite à le lire si tu ne l'a pas fait car il explique bien l'évolution sur les 25 dernières années depuis l'alerte d'un risque potentiel ( Rio 1992) à celui d'un risque avéré si rien n'est fait. ( Cop21 2015) avec "objectifs".

    3) concernant ce que tu renommes "coût-bénéfice" et sans rentrer dans les conjectures économico-politiques.
    il ne me semble pas, mais c'est un point qui reste à confirmer par qcq qui connait mieux que moi la teneur juridique des accords, qu'il y ait sanctions et/ou obligations, donc les balles sont redonnées aux états qui ne s'engagent qu'à tendre vers un objectif.
    ce point me semble important, à la fois pour te répondre, mais aussi pour "lisser" ce que tu présentes comme une cata financière et sociale à venir en cas de mesures drastiques.
    et on peut donc, je crois ( mais la modé peut me corriger ) pouvoir aborder ce sujet sur lequel tu insistes fortement en restant dans l'aspect juridique des accords et sans rentrer dans des scénarios politiques ou économique.

    4) Concernant cette histoire de "surjeu de com", personnellement il ne m'apparaît du tout clairement, et si certains le ressentent, c'est pour moi un épiphénomène et de l'ordre de certains traitements médiatiques. bref , une focalisation sur ce point semble inutile et stérile. D'ailleurs Cts31 fait bien de relativiser ceci ce matin.

    j'aurai bien prolongé un peu, mais je commence à trouver le discours un peu trop répétitifs et qui devient ( pour ce qui me concerne ) lassant.
    d'autant qu'il se traduit par une multiplication de posts qui ne font que réaffirmer le même "point de vue" ou "opinion perso ".

    ps quand même ( car légèrement HS because perso ).
    la notion de coût-bénéfice" peut être rapproché de celle du "bénéfice-risque" d'une intervention chirurgicale.
    le chirurgien m'a fait comprendre qu'il n'y avait pas que ces deux aspects à mettre en parallèle.
    Il y a certes le bénéfice espéré de l'intervention.
    le risque lié à celle-ci. mais aussi
    le risque de ne rien faire !
    réflexion à méditer dans le cadre de notre sujet, en transposant évidemment l'analogie.

    Cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 13/02/2019 à 12h53.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #24
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Dernière chose, cts31 laisse à penser que le GIEC est trop alarmiste. Ce n'est peut être pas exactement le fond de sa pensée mais c'est bien ce qu'il en a été retenu , au moins par l'ouvreur de cette discussion.
    La réalité est toute autre , le GIEC n'est pas précisément alarmiste, ça serait même plutôt le contraire comme les valeurs relativement faibles de la hausse du niveau de la mer prévue en fin de siècle en témoigne. dans ce cas là, le GIEC a considéré ( à l'époque bien sûr ) que les connaissances sur la possible dislocation des calottes de glace était insuffisante et ce processus n'a pas été pris en compte.
    C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, toutes les estimations sont revues à la hausse même les plus optimistes. (ex: le dernier papier qui ajoute quand même près de 45 cm à la hausse dans le pire des cas (RCP 8.5).
    En témoignent aussi les remous suscités par le dernier rapport SR15 et les scenarios "irréalisables" selon certains.

    Ca paraît peut être surprenant tant le discours de certains, entre autres ici même, répète à l'envie le message contraire mais ce n'est finalement pas surprenant si on y réfléchit une minute: le GIEC est intergouvernemental, les rapports du GIEC sont donc revus par les scientifiques d'abord de façon indépendante mais ensuite par les gouvernements des états membres puis amendés et corrigés . La tendance naturelle de ce genre de processus, c'est de supprimer tout ce qui n'est pas assez robuste pour résister aux pressions.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #25
    Cts31

    Re : Climat et principe de précaution

    C'est presque scandaleux que vous me prêtiez ces intentions quand on sait tout ce...

    Bref, j'ai jamais placé le mot GIEC et surjeu dans la même phrase, c'est pas possible.
    Dernière modification par Cts31 ; 13/02/2019 à 17h10.

  29. #26
    ansset

    Re : Climat et principe de précaution

    c'est juste, mais j'ai l'impression qu'on est tous un peu agacés à force de "tourner en rond".
    le pléonasme est volontaire.....
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. #27
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    C'est presque scandaleux que vous me prêtiez ces intentions quand on sait tout ce...

    Bref, j'ai jamais placé le mot GIEC et surjeu dans la même phrase, c'est pas possible.
    A qui t'adresses tu ?
    Ton message suit le mien dans lequel je ne parle pas de surjeu et où je prends soin de dire que ce n'est peut être pas le fond de ta pensée. J'aurais dû dire "probablement pas ", d'accord mais le fond de mon message n'est pas là.
    Il est sur le fait que l'accusation de trop alarmisme (ie catastrophiste) faite au GIEC est injustifiée
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #28
    RobertoLyon

    Re : Climat et principe de précaution

    Bonsoir

    c'est vous qui faites dériver mon fil, le sujet du premier message n'a jamais été de savoir si le GIEC était alarmiste ou pas, relisez le et le complément du #16 ! (si vous me posez la question , je dirais que les rapports du GIEC ne sont pas alarmistes, c'est la présentation qui en est faite qui l'est, à tel point que plein de gens finissent par être sincèrement convaincus qu'il n'y a plus d'ours blancs, qu'il y a beaucoup plus d'ouragans qu'auparavant, et que la mer va monter de plusieurs mètres dans un siècle, toutes choses qui ne sont nulle part écrites dans les rapports du GIEC !).

    Le sujet du fil était de savoir si il était justifié de faire ce que Cts31 a bel et bien appelé un "surjeu de comm" en vertu du principe de précaution : cette question ne s'applique pas qu'au climat comme je l'ai dit, même si la citation originelle était tiré d'un fil sur le climat (j'aurais du plutot le titrer "communication et principe de précaution pour que ce soit plus clair !). On peut se poser la même question sur la façon dont les dangers du glyphosate par exemple sont présentés. Merci donc de rester sur cette question !

    en vous remerciant

    Roberto

  32. #29
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    c'est juste, mais j'ai l'impression qu'on est tous un peu agacés à force de "tourner en rond".
    le pléonasme est volontaire.....
    et je suis d'accord là dessus aussi ..mais il y a peut être bien volonté délibérée de nous faire tourner en rond.. polémiquer pour polémiquer, aligner des mots, sortir une phrase de son contexte, s'attarder à l'expression plutôt qu'au fond...
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #30
    yves25

    Re : Climat et principe de précaution

    Merci donc de rester sur cette question !
    Elle est bien bonne ! Je suis plié de rire !
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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