Surjouer le rôle du signal climatique est contestable mais votre seule idée est de mettre le signal "sous le tapis" ? C'est n'importe quoi.mais on pourrait soutenir l'inverse
De toute façon, je me trompe à peu près sur le sens de ce forum. Ce n'est pas un forum pour discuter de science au niveau de recherche scientifique.
Dernière modification par yves25 ; 07/03/2019 à 19h52.
heuu si, mas ça dépend des interlocuteurs.Envoyé par Cts31
Oui, ça rejoint la citation connue : on peut rire de tout mais pas avec n’importe qui
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Damien49 : attention, l'ACE est une "simple" intégrale du vent, ce n'est pas un potentiel. Mesurer l'ACE suppose qu'on sait mesurer le vent. Tant que les produits satellite n'étaient pas fiables à donner l'intensité des ouragans, on ne savait pas mesurer l'ACE globale. Par contre, on estime que depuis les années 1970, on sait compter les ouragans par classe ayant touché terre dans le monde entier. Pour les années 1970, c'est le plus fiable donc cela passe en priorité assez logiquement.
C'est sûr que vu de notre petit confort (et encore...), sinon on peut lire ça par ex:
https://reseauactionclimat.org/valer...degre-et-demi/
Extraits:
Limiter le réchauffement à 1,5°C par rapport à 2°C réduirait le nombre de personnes exposées à la fois aux risques liés au climat et à la pauvreté de plusieurs centaines de millions d’ici à 2050. Cela ferait moins de baisse de rendement pour des céréales importantes comme le maïs, le riz et le blé. La proportion de la population mondiale exposée aux risques de pénurie d’eau liée aux changements climatiques serait 50% plus basse.Mais la personne ayant écrit ce petit texte ne doit pas avoir la pertinence du sujet, contrairement à Roberto...Le rapport spécial montre à quel point tous ces aspects affectent la vie des gens et leurs moyens de subsistance partout sur cette planète.
J'ai mis en gras, pour bien montrer qu'il sagit de présent, d'ailleurs les migrations climatiques n'existent pas non plus, c'est bien connu, mais tant que Roberto (et son discours qui lui peut-être qualifié d'aberrant), lui, n'est pas affecté, hein, tout va bien.
Oui autant pour moi, je me suis mal exprimé, il y avait 2 réponses différentes et n'étant pas chez moi j'ai fait ça de tête et j'ai mélangé les 2. La question de l'ACE était pour le début de ma réponse, sur le fait d'utiliser cela comme marqueur plutôt que les catégories de cyclones, la raison principal étant l'unification des normes (les catégories étant différentes d'un bassin océanque à l'autre)Damien49 : attention, l'ACE est une "simple" intégrale du vent, ce n'est pas un potentiel.
Pour les histoires de potentiels, ça ne change rien sur le fond par rapport à ce que j'ai écrit, mais il y a d'autres indices qui existent que les SST, notamment en prenant en compte le volume disponible sur la couche superficielle de l'eau. C'est à ça que je pensais, je ne me souviens plus des noms précis, ça me reviendra peut être plus tard quand je serais chez moi.
Bonsoir
le but dépend de ce que vous cherchez, il n'est pas stupide de tenter d'évaluer les conséquences du RC sur la société humaine, en vue de savoir quelles mesures prendre : dans ce cas les ouragans atterrissant sur les côtes sont bien plus significatifs. Il me semble que certains avaient suggéré que le RC pouvait infléchir les trajectoires, dans ce cas l'évolution du nombre d'ouragans frappant les côtes pourrait etre différente de celle globale.
ce ne sont pas spécialement mes conclusions, mais celles que je retire des articles étudiant le problème. Vous pouvez voir l'évolution bassin par bassin ici : https://www.metoffice.gov.uk/weather...e/observationsVous avez la conclusion facile. Plusieurs études ont démontré qu'il fallait réfléchir par bassin à la question, chaque bassin ayant un fonctionnement intrinsèque différent, certains vont être plus influencé en effet jusqu'à un certain point par les oscillations régionales (el nino par exemple pour le bassin est pacifique, qui est d'ailleurs le bassin qui fait le plus baisser la tendance globale sur le long terme) et d'autres plus sensibles au réchauffement climatique (comme le bassin nord atlantique il me semble)..
aucun ne montre une augmentation significative sauf erreur, pas plus le bassin Nord Atlantique que les autres (il serait d'ailleurs plus sensible à l'oscillation atlantique multidécennale qu'au RC ) :
https://www.metoffice.gov.uk/weather...composites/nat
je suis d'accord : certains sur ce fil font l'effort de rester dans une démarche scientifique en raisonnant sur des données, des graphes, et en tenant des raisonnements aussi rigoureux que possible. D'autres se contentent de vagues phrases plus ou moins péjoratives et ne prennent même pas la peine d'argumenter ...
en vous remerciant
Roberto
Valérie Masson-delmotte est climatologue, donc elle n'est pas spécialement pertinente pour parler de ce qui provoque la pauvreté en 2050 , ni des effets délétères que pourrait produire une réduction massive de l'usage des fossiles, il me semble ? et elle n'est pas non plus totalement "neutre" par rapport à des problématiques permettant de justifier de continuer à donner des financements à ses recherches. Je ne prendrais donc pas personnellement ses positions sur le sujet comme une vérité d'Evangile intangible, qu'il serait interdit de critiquer et de discuter.C'est sûr que vu de notre petit confort (et encore...), sinon on peut lire ça par ex:
https://reseauactionclimat.org/valer...degre-et-demi/
Extraits:
Mais la personne ayant écrit ce petit texte ne doit pas avoir la pertinence du sujet, contrairement à Roberto...
J'ai mis en gras, pour bien montrer qu'il sagit de présent, d'ailleurs les migrations climatiques n'existent pas non plus, c'est bien connu, mais tant que Roberto (et son discours qui lui peut-être qualifié d'aberrant), lui, n'est pas affecté, hein, tout va bien
En vous remerciant
Roberto
Roberto : que vous aimiez ou pas l'influence publique, on est spécialiste d'une discipline, on donne de l'importance à sa discipline, on dynamise sa discipline, c'est le jeu. De plus, le jeu permet de maintenir un attrait pour la science de façon générale. Mais peut-être que ce n'est pas votre préoccupation ?
Bonjour Didier
ce que j'ai dit, c'est que le fait que vous ne connaissiez pas personnellement de gens qui se disent directement affecté par le RC autour de vous montrait statistiquement qu'il ne devait pas y en avoir beaucoup. Cela ne prouve évidemment en rien qu'il n'y a personne qui en soit affecté, bien sur , et ce n'est pas ce que je disais. Cela prouve juste qu'ils ont très minoritaires, en France en tout cas, mais aussi très probablement dans le monde.
Maintenant j'ai justement ouvert un fil dans la section "environnement" qui a pour but de recenser les conséquences du RC qui sont statistiquement significatives, avec un critère simple qui est le critère habituellement retenu en science : une chose est statistiquement significative si elle varie par une quantité bien supérieure aux fluctuations statistiques habituelles (on demande en général cinq sigmas pour être certains de la significativité , mais déjà trois sigmas ce ne serait pas mal). Si vous avez connaissance en lisant les rapports, écrits des gens compétents dont vous parlez, et auxquels vous faites confiance, de tels indicateurs, alors je vous encourage à poster sur ce fil, en étayant votre position par des chiffres et des données scientifiques , il est là pour cela.
Par exemple si vous êtes certains de savoir identifier clairement les "réfugiés climatiques", logiquement cela devrait correspondre à une augmentation des réfugiés corrélés à la température et nettement au-dessus des fluctuations statistiques. Cela ne pourrait que renforcer votre position.
Maintenant, il faut bien constater que j'ai lancé plusieurs tentatives de discussions sur les conséquences du RC, qui ont été presque toutes fermées sous la raison que ce qu'on y discutait n'était pas scientifique et donc n'avait pas sa place sur FS. Pour moi, si plein de choses ne sont pas prouvées scientifiquement, alors cela ne justifie pas que vous preniez vos grands airs en prétendant que seule votre opinion est valable et que je n'aurais pas le droit d'en avoir une autre. Et si c'est, au contraire, vous pensez que seule votre opinion est valable et qu'il est raisonnablement possible de le démontrer, alors vous devriez à l'inverse être capable d'y apporter des arguments scientifiques, et je vous encourage alors à intervenir auprès des modérateurs pour qu'ils laissent ouverts un fil sur lequel vous pourriez exposer vos arguments scientifiques (en compagnie de tous ceux qui sont d'accord avec vous , qui pourraient aussi en profiter pour expliquer publiquement pourquoi ma position n'est pas tenable, pour le plus grand profit des masses de lecteurs qui nous lisent).
En vous remerciant
Roberto
Bonjour Cts
je comprends tout à fait que des spécialistes d'un domaine "jouent" avec la communication pour donner de l'importance à leur discipline, et dans la plupart des cas, cela n'est pas très grave et fait partie de la concurrence normale qui existe même dans le monde scientifique.
Sauf que moi, je ne suis pas climatologue, mais je suis citoyen, et donc si ce "jeu" commence à avoir des conséquences notables sur ma vie de citoyen, si on commence à prendre des décisions impactant la vie d'un nombre important de personnes, là on n'est plus dans le simple jeu de se battre pour obtenir des subventions pour sa recherche : il semble normal que les citoyens demandent qu'on justifie un tant soit peu rigoureusement les affirmations faites, et c'est dans ce sens que j'interviens sur FS, qui étant un forum scientifique, devrait être justement l'endroit idéal pour exposer les arguments scientifiques à la base des décisions politiques.
Ce que je constate cependant depuis mon arrivée, c'est que c'est, euh, comment dire .... compliqué de maintenir des discussions qui soient jugées scientifiques. Ce que je trouve étrange, puisque si tout le monde est convaincu du bien fondé des conclusions qui sont tirées des études scientifiques, pourquoi est-ce aussi difficile d'en discuter et pourquoi si peu de contributeurs apportent des arguments vraiment scientifiques aux discussions ?
en vous remerciant
Roberto
bjr à tous,
simples extraits de ce flood ( ce n'est pas le premier ):
On sent déjà l'orientation dichotomique de la préoccupation, ainsi que l'affirmation abrupte ( et très discutable), notamment sur le "reste du monde"
Il semble que vous ne lisez que ce qui vous arrange.Pour moi, si plein de choses ne sont pas prouvées scientifiquement, alors cela ne justifie pas que vous preniez vos grands airs en prétendant que seule votre opinion est valable et que je n'aurais pas le droit d'en avoir une autre.
Et de même que vous ne comprenez pas ou ne souhaitez pas comprendre la nature des mécanismes en jeu.
Du fait, vous ramenez ce sujet ( car c'est "arrangeant" ) à un débat d'"opinion".
Opinion orientée dans un seul but :
donc sans les connaissances pour évaluer les rapports, mais bien concerné par sa propre situation personnelle.Sauf que moi, je ne suis pas climatologue, mais je suis citoyen, et donc si ce "jeu" commence à avoir des conséquences notables sur ma vie de citoyen, si on commence à prendre des décisions impactant la vie d'un nombre important de personnes,.....
en vous remerciant pour cet éclairage.
ps :
Ha ! encore un autre.!!!!!!!
vous visez le Guiness du forum ?
Roberto :
Le circuit standard est scientifiques -> dirigeants/associations et éventuellement ensuite dirigeant/association -> public.
De fait, le circuit scientifiques -> public est très compliqué à analyser en terme d'intentions et vous devriez arrêter de le faire.
Vous vous acharnez sur ce dernier circuit alors que le circuit standard est là pour vous rassurer.
Quand yves poste un compte-rendu annuel des études de catastrophes, je ne sais pas ses intentions, j'y vois un circuit scientifique -> scientifique, ça simplifie tout.
Oui, à ceci près que c'est une étape nécessaire vers une prévision plus fine du risque et que celle ci a des applications pratiques évidentes.Quand yves poste un compte-rendu annuel des études de catastrophes, je ne sais pas ses intentions, j'y vois un circuit scientifique -> scientifique, ça simplifie tout.
..sans oublier un autre aspect pratique qui intéresse au plus haut point les assurances, celui des responsabilités.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bien sûr que ça dépend de ce que l'on cherche, mais on ne parle pas là de l'impact d'un cyclone sur les sociétés humaines ni comment s'en protéger. Si vous voulez faire une étude d'impact après coup ou faire une prévision "à la louche" ( méthode des assurances) pourquoi pas. Mais nous n'avons aucun moyen de savoir à l'avance si un cyclone va toucher terre ou non. C'est de la météo. Tous les cyclones ont le potentiel de toucher terre ou non. Donc ne prendre que la moitié du problème rajoute inutilement du bruit si la question est de mettre cela en lien avec le RC. Maintenant si vous me dites le contraire, sortez moi des sources.
Je ne fais pour ma part aucune conclusion contrairement à vous. Et les climatologues, dont certains que vous citez, non plus ne font pas de conclusions trop hâtives sur la question. Il faut etre prudent car il y a beaucoup de bruit statistiques pour certaines raisons que j'ai donné (Un cyclone n'est pas influencé uniquement par les SST) étant donné que c'est avant tout une entité météorologique avec sa part de hasard synoptique. Il y en a d'autres. C'est bien pour ça que c'est difficile encore de le dire bien que l'on progresse grâce à la recherche. Donc une abcense de corrélation statistique à l'heure actuelle ne veut pas dire pour autant que le RC n'a pas une partie qui influence le processus sur la récurrence et encore plus d'ailleurs sur l'intensité. À l'heure actuelle on ne peut pas le dire avec certitude voilà tout, mais il n'est pas "stupide" de le penser pour autant compte tenu de tout ce que l'on connaît sur les processus qui entrent en jeux dans la convection, la génération cyclonique et la distribution des alizés. Je ne doute pas qu'on a pas fini d'en reparler étant donné toutes les études en cours.ce ne sont pas spécialement mes conclusions, mais celles que je retire des articles étudiant le problème. Vous pouvez voir l'évolution bassin par bassin ici : https://www.metoffice.gov.uk/weather...e/observations
aucun ne montre une augmentation significative sauf erreur, pas plus le bassin Nord Atlantique que les autres (il serait d'ailleurs plus sensible à l'oscillation atlantique multidécennale qu'au RC ) :
https://www.metoffice.gov.uk/weather...composites/nat
ce post est purement formel.
bonne idée d'avoir séparé ce sous sujet du déjà gros fil "dernières news" , avec un nouveau titre.
sauf qu'en dehors du premier post, le titre est resté pour toutes les autres interventions.
je poste donc pour voir si le bon titre réapparait maintenant.
ps : parce qu'avec ma tite tête, j'étais paumé en parcourant ce fil ci.
Edit : ça marche pas, on ne sais plus qu'on est dans les cyclones....là.
on fera avec....
cordialement
Je rajoute (car mes 2 derniers posts ont été écrit sur mobile, pas facile) que même si on ne trouverait aucune corrélation entre RC et cyclones (fréquence et intensité), on ne peut pas se contenter d'en rester là. Il faut essayer dans ce cas de comprendre pourquoi. Quels sont les processus en jeux (nombreux et complexes) qui expliquerait qu'une augmentation de la température globale, contre toute attente, n'aurait aucune influence sur les cyclones tropicaux. La question est tout aussi passionnante et il faut savoir là aussi pourquoi.
Je suis désolé, je ne sais pas non plus et je ferai avec aussi.ce post est purement formel.
bonne idée d'avoir séparé ce sous sujet du déjà gros fil "dernières news" , avec un nouveau titre.
sauf qu'en dehors du premier post, le titre est resté pour toutes les autres interventions.
je poste donc pour voir si le bon titre réapparait maintenant.
ps : parce qu'avec ma tite tête, j'étais paumé en parcourant ce fil ci.
Edit : ça marche pas, on ne sais plus qu'on est dans les cyclones....là.
on fera avec....
cordialement
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Tiens, j'essaye un truc.
( rectification du titre en mode avancé )
reste à voir si les prochains posts reprendrons le titre....
wait and see !!
Cdt
j'essaie de suite
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
comment t'as fait ?
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
correction du titre en mode "avancé"....
OK merci, j'en ai corrigé quelques uns au début mais je m'arrête là, je suis obligé de les faire un par un, ça ne se propage évidemment pas sur les messages déjà transférés. seulement sur les nouveaux et c'est déjà fort bien
merci encore
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
On en revient à ma réponse initiale quand le sujet a été ramené sur le tapis
..et justement , c'est ce qui est arrivé au cyclone Michaeldont la vitesse s'est accrue de près de 80km/h en 24h en passant au dessus des eaux du golfe du Mexique qui étaient plus chaudes de qq degrés, c'est aussi ce qui est arrivé aux cyclones Irma et Florence et surtout à Maria dont le vitesse des vents s'est accrue de plus de 100 km/h en 24h avant d'aller frapper Porto Rico.Les modèles ne prévoient pas précisément une augmentation de la fréquence des cyclones tropicaux. Ce que prévoient certains modèles, c'est une intensité plus forte des événements les plus marquants. Compte tenu du caractère "extra ordinaire " des cyclones majeurs, il semble bien normal qu'on ne puisse rien affirmer avant pas mal de temps.
On trouvera sur le site de meteo france une description des conditions requises pour qu'un cyclone se développe. On notera que parmi ces conditions, une seule (la température de la mer) est affectée par le RC.
On a des exemples, on a un argument tout bête (plus l'eau est chaude, plus elle nourrit le cyclone) d'ici quelques milliers d'années on, aura une statistique qui satisfera peut être certains qui se présentent comme rigoureux. D'ici là, il ne serait peut être pas idiot de se méfier.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis.Je rajoute (car mes 2 derniers posts ont été écrit sur mobile, pas facile) que même si on ne trouverait aucune corrélation entre RC et cyclones (fréquence et intensité), on ne peut pas se contenter d'en rester là. Il faut essayer dans ce cas de comprendre pourquoi. Quels sont les processus en jeux (nombreux et complexes) qui expliquerait qu'une augmentation de la température globale, contre toute attente, n'aurait aucune influence sur les cyclones tropicaux. La question est tout aussi passionnante et il faut savoir là aussi pourquoi.
Le rapport du GIEC dit précisément
"Confidence remains low for long-term (centennial) changes in tropical cyclone activity, after accounting for past changes in observing capabilities. However, it is virtually certain that the fre-quency and intensity of the strongest tropical cyclones in the North Atlantic has increased since the 1970s. "
La faible confiance peut venir à la fois de la faiblesse du signal mais aussi de la mauvaise fiabilité de mesure.
Je précise que c'est une phrase extraite du chapitre "observation".
Les modélisateurs aiment aussi les a-priori de modélisation, c'est-à-dire qu'on peut anticiper des choses même sans observation (surtout quand les preuves observationnelles en climatologie demandent énormément de temps).
en fait, le vieux titre réapparait quand on répond avec citation d'un mess avec l'ancien titre.
donc si on répond de la sorte, l'idéal serait que le posteur change le titre en mode avancé.
en revanche, si on cite un mess qui a le bon titre, ce n'est pas nécessaire.
histoire d'avoir plus de lisibilité, mais dans tous les cas, c'est pô la fin du monde.....
Bonjour
Fiabilité ou non, la physique demeure la physique !
Comme le dit si bien yves25 une augmentation de la fréquence est a prévoir, ainsi que tout les parametres associés,
la température global augmentant, la vitesse des particules des gaz augmante, se qui modifie l'énergie cinétique ...
Bonjour Ansset
si c'est "très discutable", discutez en alors :vous pensez que la France est une exception?
moi je suis prêt à discuter de toutes les opinions, si on les justifie...
si vous pensez que j'interprèterais mal les rapports, je vous en prie, donnez vos explications, les forums sont la pour ça. Mais vous vous trompez en pensant que je ne m'occupe que de ma situation personnelle. Personnellement, je ne me sens pas du tout impacté par le changement climatique, mais pas non plus par les mesures qu'on est censé prendre contre (pour le peu qu'on en prend, de toutes façons ...). Quand je disais "moi en tant que citoyen", c'était métaphorique, je parlais au nom de ceux que ça pourrait toucher par exemple de rajouter des taxes : vous voyez que je suis plutot altruiste ! je disais juste qu'à partir du moment où on commence à vouloir impacter significativement la vie des gens, il est normal de leur présenter les arguments objectifs qui sont à la base de cette volonté : c'est pour ça que je comprends mal que pas plus de gens qui semblent convaincus de ce qu'il faut faire, ne prennent pas la peine d'expliquer vraiment pourquoi il faut le faire.donc sans les connaissances pour évaluer les rapports, mais bien concerné par sa propre situation personnelle.
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En vous remerciant
Roberto
