cyclones, typhons et polémiques

[invite5ea98988]

Bonjour

Judith Curry a posté un troisième volet de son analyse de l'évolution des ouragans sur son blog, en se focalisant sur les ouragans touchant terre (a priori les seuls causant vraiment des dommages aux populations ) :

https://judithcurry.com/2019/02/27/h...nge-landfalls/

avec plusieurs graphiques intéressants. De ce que j'en tire donc, il n'y a pas d'augmentation de la fréquence des ouragans touchant terre ni de leur intensité. Il semble y avoir une augmentation de la pluviosité, mais il se pourrait qu'elle soit en lien avec l'oscillation atlantique multidécennale (AMO).

En vous remerciant

Roberto
-----

[invite577a1421]

J.Curry se lance dans une analyse unilatérale sur un blog alors même qu'il y a déjà un rapport du GIEC pour faire un état de l'art.
C'est polémique, peu académique, etc. on ne peut pas conseiller ce genre de procédé.
Après, si vraiment vous êtes insensibles au procédé, seuls les spécialistes peuvent savoir qui a raison.

[invite5ea98988]

Bonjour

les références de Judith Curry sont plus récentes que celles du dernier rapport du GIEC, donc cela me parait toujours interessant comme mise à jour, en attendant le suivant.

Personnellement sans être spécialiste, je n'ai vu nulle part où elle semblait s'écarter de la démarche scientifique et affirmait des choses sans argument (ce qui est loin d'être le cas de tout le monde sur le sujet !). Avant de foncer tête baissée et de parler de "polémique" et "peu académique", et avant même de demander "qui a raison", pouvez vous nous déjà nous dire sur quel point vous pensez que ses conclusions diffèrent sensiblement de celles de l'AR 5 ?

en vous remerciant

Roberto

[invite51d17075]

il est patent que c'est tj le dernier qui s'exprime qui a raison.
(d'ailleurs ici même, d'aucuns usent à volonté de cette "méthode").
j'aime assez ce graphique, sans savoir s'il a été mentionné.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite577a1421]

Précisez a minima que la synthèse porte uniquement sur USA+Caraïbes, car vous ne l'avez pas dit.

[invite51d17075]

si c'est la synthèse du graphique que j'ai mis, je l'ignorai et m'en excuse.
je vais vérifier quand même.
ps: tj le même pb, quand j'insère une image elle est rajoutée aussi en pièce jointe, ce qui fait doublon !!

[invite577a1421]

Non, je me fais à chaque fois avoir par le bouton "réponse" qui ne prend pas en compte le message visé.

Sur USA+Caraïbes, pardonnez ma méfiance mais je préfère https://www.gfdl.noaa.gov/global-war...nd-hurricanes/ à un blog.

[invite5ea98988]

il est patent que c'est tj le dernier qui s'exprime qui a raison.
(d'ailleurs ici même, d'aucuns usent à volonté de cette "méthode").

Bonjour Ansset
j'espère que vous n'appliquez pas cette méthode pour déterminer en qui vous avez confiance, en croyant toujours le dernier qui parle ! dans la méthode scientifique, c'est plutot celui qui a les arguments les plus rationnels qui a raison non ? c'est à dire pas forcément le dernier qui a parlé, ni d'ailleurs forcément la majorité.

L'intérêt de votre graphique est donc limité, même si ses conclusions sont justes ...


En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Non, je me fais à chaque fois avoir par le bouton "réponse" qui ne prend pas en compte le message visé.

Sur USA+Caraïbes, pardonnez ma méfiance mais je préfère https://www.gfdl.noaa.gov/global-war...nd-hurricanes/ à un blog.

Bonjour Cts31

avez vous trouvé des assertions objectivement différentes entre les deux ?

En vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Précisez a minima que la synthèse porte uniquement sur USA+Caraïbes, car vous ne l'avez pas dit.

Au fait, je ne l'ai pas dit simplement parce que ce n'est pas vrai !
la partie 5.1 porte sur les US, la partie 5.2 porte sur les Caraïbes, et la partie 5.3 sur le monde entier, voilà le graphique des arrivées sur terre des cyclones globalement, qui montre de la variabilité naturelle, mais aucune tendance nette due au RC :



vu que ce sont des données scientifiques publiées, je n'imagine pas que la NOAA dise autre chose ...??? ou alors il y aurait vraiment un problème !!

en vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

Judith Curry mène, typiquement, un combat d'arrière garde.
Le climato-scepticisme qu'elle représente n'est pas aussi outrancier que celui des débuts mais il n'en reste pas moins qu'il ne s'attaque jamais au fond des choses et à la physique des phénomènes.
Il se contente de critiquer sans jamais proposer d'alternative et préfère s'attaquer, via des gens comme Nic Lewis (au demeurant quelquefois de façon pertinente), à certains aspects statistiques de certaines études bien ciblées.
Bref, sans être, à mon avis, totalement nul, c'est aussi efficace qu'un château de sable face à un tsunami, même dans son rôle principal, au fond, de semeur de doute.

[invite5ea98988]

Bonjour Meteor

je ne comprends pas ce que vous voulez dire : déjà elle ne fait que faire un bilan de ce qui est observé sur les ouragans, et en gros elle arrive aux mêmes conclusions que l'article de la NOAA cité par Cts31 , voir par exemple le résumé qui dit

In summary, neither our model projections for the 21st century nor our analyses of trends in Atlantic hurricane and tropical storm activity support the notion that greenhouse gas-induced warming leads to large increases in either tropical storm or overall hurricane numbers in the Atlantic.

où est le problème donc ?

ensuite vous dites

Il se contente de critiquer sans jamais proposer d'alternative...

là non plus je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire, critiquer, c'est bien proposer une vue alternative non ?

après, "château de sable", "tsunami", "semeur de doute", bof, bof, ce registre de vocabulaire me semble plutot appartenir au monde politique, voire religieux qu'au monde scientifique, je n'ai jamais vu ce genre de prose dans des vrais débats scientifiques en tout cas. Ca n'apporte donc rien d'autre que des arguments à ceux qui disent que le débat climatique a quitté le champ des arguments scientifiques pour entrer dans celui du mythe sociétal, et à mon avis, si vous voulez contrer ces arguments, il faudrait d'abord commencer à éviter de l'employer.

en vous remerciant

Roberto

[meteor31bis]

"Critiquer c'est proposer une alternative."

Dire que la Lune n'est pas verte, c'est proposer l'alternative suivante: 'la Lune n'est pas verte".

[invite577a1421]

Je n'avais pas vu le subtil passage sur les autres régions du monde en effet.

Restons-en à ce passage, alors.
Je suis embêté de voir, à mon avis, des incohérences dans l'article-blog de JCurry et aussi entre l'article-blog et votre propre message.
Comme rien n'est peer-reviewed et que tout le monde aime surfer sur des courants, je suis embêté.

[invite577a1421]

Allons sur du peer-reviewed :

Voilà ce qu'écrit Weinkle 2012 https://journals.ametsoc.org/doi/10....I-D-11-00719.1
"The collective global frequency of all global hurricane landfalls and the minor and major subsets shows considerable interannual variability but no significant linear trend "

Là je suis embêté aussi. De la figure à cette phrase, il n'y a rien d'autre. Comment peut-on prononcer une phrase aussi critique avec ce seul graphique ?

[invite5ea98988]

"Critiquer c'est proposer une alternative."

Dire que la Lune n'est pas verte, c'est proposer l'alternative suivante: 'la Lune n'est pas verte".

Meteor, je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire. Dire que les ouragans n'ont pas augmenté dans le monde, c'est juste rappeler des faits objectifs, reconnus par les climatologues eux mêmes : mais quelle est la proportion actuelle des gens intéressés par les problèmes climatiques qui en sont convaincus, selon vous ? en quoi est-ce un combat "d'arrière garde" que de le rappeler ? si il y a une distorsion entre les faits scientifiques et la perception du public, en quoi est-ce un mal que de tenter de la corriger ?

en vous remerciant

Roberto

[invite5ea98988]

Je n'avais pas vu le subtil passage sur les autres régions du monde en effet.

Restons-en à ce passage, alors.
Je suis embêté de voir, à mon avis, des incohérences dans l'article-blog de JCurry et aussi entre l'article-blog et votre propre message.

Bonjour Cts31

pourriez vous préciser quelles incohérences vous voyez ?

"The collective global frequency of all global hurricane landfalls and the minor and major subsets shows considerable interannual variability but no significant linear trend "

Là je suis embêté aussi. De la figure à cette phrase, il n'y a rien d'autre. Comment peut-on prononcer une phrase aussi critique avec ce seul graphique ?

que voulez vous dire par "phrase aussi critique" ? qu'est ce qu'il y a de critique à ne pas voir de tendance significative, ça arrive extrêmement souvent non ?

je pense même qu'il y a très peu de données climatiques qui montrent une tendance significative à l'échelle mondiale attribuable au RC : la température moyenne, la montée des eaux, la fonte de la banquise arctique ... quoi d'autre sinon ?

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

J'attends la réponse de quelqu'un d'autre.

[Cendres]

Un rappel: le sujet ne concerne PAS Judith Curry, ni le traitement supposé par les médias du RC, mais exclusivement des actualités issues de publications scientifiques relatives au RC. Tout le reste ne relève que des tentatives classiques de détournement à des fins polémiques et de marchands de doute.

[invite5fc1946d]

Bonjour Ansset
j'espère que vous n'appliquez pas cette méthode pour déterminer en qui vous avez confiance, en croyant toujours le dernier qui parle ! dans la méthode scientifique, c'est plutot celui qui a les arguments les plus rationnels qui a raison non ? c'est à dire pas forcément le dernier qui a parlé, ni d'ailleurs forcément la majorité.

L'intérêt de votre graphique est donc limité, même si ses conclusions sont justes ...


En vous remerciant

Roberto

J'crois que c'était plutôt une réponse ironique à vos propos qui disaient précisément le contraire de ce que vous venez d'écrire :

les références de Judith Curry sont plus récentes que celles du dernier rapport du GIEC, donc cela me parait toujours interessant comme mise à jour, en attendant le suivant.

[invite577a1421]

RPielke a fait une mise à jour le 17 janvier 2019
https://rogerpielkejr.com/2019/01/17...ted-1970-2018/

Il dit "There are no significant trends in the data."mais je dirais "any trend is not clear from raw data but additional analysis should be required to study the background signal".

[invite5ea98988]

Bonjour Cts31

je ne comprends pas du tout le sens de votre phrase ...

en vous remerciant

Roberto

[invite577a1421]

Je ne me fais aucune illusion sur le nombre de personnes qui oseront avouer la comprendre.

Curieusement, un acteur s'est manifesté sur le blog pour dire qu'il tiquait sur la même phrase que moi. A croire que mes intuitions sont fondées.

[invite5ea98988]

Bonsoir Cts31

je pense que la réponse de Roger Pielke Jr est assez claire non ? il y a des tendances sur certaines périodes, mais globalement elles ne sont pas significatives sur le siècle (il se peut que les changements soient dus à des oscillations océaniques par exemple). Les conclusions sont les mêmes que dans les rapports du GIEC.

en vous remerciant

Roberto

Richard, Thanks, and apologies I missed your Twitter comment. Yes, one can certainly draw trend lines on TC data for various periods, and it is possible to identify up, down, level trends depending on start dates, across all global basins. In our work on hurricanes, floods, extreme precipitation and tornadoes we’ve found such trends useful for an independent check on economic loss normalization results. Trends or lack of should be consistent across equal time periods in the independent datasets, for an unbiased normalization. For instance, in our US hurricane normalization we find up trends since 1970 in hurricane losses and well as normalization results (see Weinkle et al 2018). Down trends since 1940 and none since 1900. All this matches up between datasets, which gives us confidence in results. Given what we know about longer term TC landfalls in major basins around the world, we find similar variability, but no secular long term trend, on a global scale. Same as IPCC.

[invite5fc1946d]

Le nombre de cyclones par catégories "touchant terre" me parait de toute façon dès le départ un mauvais signal à étudier si on s'intéresse uniquement aux notions physiques du réchauffement climatique. L'Accumulated Cyclone Energy (ACE) et pas seulement pour les cyclones qui touchent terre est probablement un signal plus intéressant.

[JPL]

C’est exact et c’est pourquoi, à cause de son titre fallacieux j’ai fermé une autre discussion sur ce sujet initié par RobertoLyon. Je sais qu’il n’a pas compris pourquoi mais j’assume.

[invite577a1421]

Le nombre de cyclones par catégories "touchant terre" me parait de toute façon dès le départ un mauvais signal à étudier

Non, parce que c'est une métrique avec une base observationnelle sécurisante.
Entre une métrique pertinente à la base observationnelle fragile et une métrique compliquée à la base observationnelle sécurisante, il ne faut négliger personne.

On ne peut pas non plus fermer tous les topics ou les discussions dès que quelqu'un a l'impression que c'est hors-sujet.

Sinon, je vais être plus explicite.

Weinkle, et probablement Piekle, ont utilisé le critère du R2 pour dire qu'il n'y avait pas de tendance linéaire significative sur l'augmentation des arrivées terrestres de cyclone.

On n'utilise absolument pas le critère du R2 pour décider si le réchauffement climatique est significatif ou pas. Il est significatif parce qu'on a des considérations multiples en tête. On a en tête une projection à l'avenir, une évaluation de l'inédit, on a également en tête la sensibilité des écosystèmes au signal de fond, etc.

Imaginez un instant qu'on utilise le critère du R2 : il suffirait de conserver la variabilité la plus énergétique pour tuer la significativité. Par exemple, on obtiendrait que le réchauffement climatique en climat continental est peu significatif à cause de la variabilité. Totalement aberrant, non ?

Maintenant, si en climatologie on a l'habitude de se prononcer sur la "significativité" avec le critère du R2, comme une simple analyse statistique où on veut juste modéliser l'énergie totale, alors je me plierai.

[invite5ea98988]

Bonjour Damien

Le nombre de cyclones par catégories "touchant terre" me parait de toute façon dès le départ un mauvais signal à étudier si on s'intéresse uniquement aux notions physiques du réchauffement climatique.

évidemment si le but n'est que l'étude de la climatologie pour la science, ce n'est pas le nombre et la puissance des cyclones touchant terre qui est important. Mais si on s'intéresse aux conséquences pratiques des cyclones sur l'humanité, par exemple parce qu'on voudrait estimer l'impact du RC sur la société, c'est bien le paramètre pertinent, d'où l'importance qui lui est accordée dans la littérature.

L'Accumulated Cyclone Energy (ACE) et pas seulement pour les cyclones qui touchent terre est probablement un signal plus intéressant.

comme dit ci-dessus, ça dépend de ce que vous voulez estimer. Mais bon si l'ACE vous intéresse, voilà le graphique correspondant, tiré de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergi...ones_tropicaux

Manifestement, la conclusion est exactement la même : grande variabilité inter annuelle rendant extrêmement improbable la possibilité de jamais mettre en évidence une variation systématique significative, avec les même conséquences : impossibilité pratique de valider ou d'invalider les modèles, et conséquences nulles sur l'impact sur les populations. En pratique, on ne fera pas la différence entre une situation où le rythme évoluerait, et où il n'évoluerait pas, donc il est inutile de se préparer à une évolution du nombre de cyclones : se préparer déjà à faire face à la situation actuelle est déjà tout à fait suffisant.

en vous remerciant

Roberto

PS pour JPL : vous faites erreur, j'ai tout à fait compris les raisons pour lesquelles vous fermiez systématiquement les fils sur le climat , je vous l'ai même donnée en MP !

[invite5ea98988]

Non, parce que c'est une métrique avec une base observationnelle sécurisante.
Entre une métrique pertinente à la base observationnelle fragile et une métrique compliquée à la base observationnelle sécurisante, il ne faut négliger personne.

On ne peut pas non plus fermer tous les topics ou les discussions dès que quelqu'un a l'impression que c'est hors-sujet.

Sinon, je vais être plus explicite.

Weinkle, et probablement Piekle, ont utilisé le critère du R2 pour dire qu'il n'y avait pas de tendance linéaire significative sur l'augmentation des arrivées terrestres de cyclone.

On n'utilise absolument pas le critère du R2 pour décider si le réchauffement climatique est significatif ou pas. Il est significatif parce qu'on a des considérations multiples en tête. On a en tête une projection à l'avenir, une évaluation de l'inédit, on a également en tête la sensibilité des écosystèmes au signal de fond, etc.

Imaginez un instant qu'on utilise le critère du R2 : il suffirait de conserver la variabilité la plus énergétique pour tuer la significativité. Par exemple, on obtiendrait que le réchauffement climatique en climat continental est peu significatif à cause de la variabilité. Totalement aberrant, non ?

Cts31, vous touchez à un point fondamental ; effectivement si on prend la température moyenne sur la Terre, le RC est significatif, mais en revanche, si on prend la température locale en un lieu, il l'est beaucoup moins, car la variabilité annuelle est bien plus importante - c'est à dire qu'il est bien plus difficile de se rendre compte du RC en ne faisant que des mesures locales, qu'en faisant des mesures globales moyennées.

Vous dites que ce serait "totalement aberrant" de raisonner comme cela, mais on pourrait soutenir l'inverse : ce serait totalement rationnel d'en déduire que le RC n'a finalement pas une grande importance pour les populations, et ce qui est "totalement aberrant", c'est d'en être arrivé à penser le contraire ! de fait, quand j'ai posé la question de qui connaissait personnellement des gens dont la vie avait été significativement affectée par le RC, je n'ai eu aucune réponse - statistiquement, ça prouve bien que pour la grande majorité des gens, le RC n'a aucun impact concret, non ? contrairement à ce que vous pensez , le R2 est donc tout à fait pertinent pour arriver à cette conclusion.

Il n'y a plus qu'a mesurer la durée de vie de ce raisonnement sur FS .

en vous remerciant

Roberto

[invite5fc1946d]

évidemment si le but n'est que l'étude de la climatologie pour la science, ce n'est pas le nombre et la puissance des cyclones touchant terre qui est important. Mais si on s'intéresse aux conséquences pratiques des cyclones sur l'humanité, par exemple parce qu'on voudrait estimer l'impact du RC sur la société, c'est bien le paramètre pertinent, d'où l'importance qui lui est accordée dans la littérature.

Le but est de trouver un signal global pour une étude de corrélation avec le réchauffement climatique qui soit le plus juste possible, pas une étude d'impact pour les assurances. Ne prendre en considération que les cyclones ne touchant terre ne fait que rajouter du bruit inutile puisque les trajectoires des cyclones sont liés au hasard de la météorologie.

comme dit ci-dessus, ça dépend de ce que vous voulez estimer. Mais bon si l'ACE vous intéresse, voilà le graphique correspondant, tiré de wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergi...ones_tropicaux
Pièce jointe 384635
Manifestement, la conclusion est exactement la même : grande variabilité inter annuelle rendant extrêmement improbable la possibilité de jamais mettre en évidence une variation systématique significative, avec les même conséquences : impossibilité pratique de valider ou d'invalider les modèles, et conséquences nulles sur l'impact sur les populations. En pratique, on ne fera pas la différence entre une situation où le rythme évoluerait, et où il n'évoluerait pas, donc il est inutile de se préparer à une évolution du nombre de cyclones : se préparer déjà à faire face à la situation actuelle est déjà tout à fait suffisant.

Vous avez la conclusion facile. Plusieurs études ont démontré qu'il fallait réfléchir par bassin à la question, chaque bassin ayant un fonctionnement intrinsèque différent, certains vont être plus influencé en effet jusqu'à un certain point par les oscillations régionales (el nino par exemple pour le bassin est pacifique, qui est d'ailleurs le bassin qui fait le plus baisser la tendance globale sur le long terme) et d'autres plus sensibles au réchauffement climatique (comme le bassin nord atlantique il me semble).

L'intéret enfin d'utiliser des paramètres comme l'ACE (mais il en existe d'autres) qui sont des paramètres constitutifs à la construction cyclonique, plutôt qu'un paramètre final de catégorie, dont le seul critère est la force du vent moyen, est justement de permettre de mieux corréler cela avec le réchauffement climatique, un cyclone étant fortement influencé aussi par des phénomènes qui n'ont rien à voir avec la température (cisaillement des vents en altitude par exemple). On peut ainsi non seulement voir s'il y a un signal sur le nombre de cyclone et leur force, potentiels ou non. Par exemple, ce n'est pas parce qu'un cyclone n'est pas passé tel jour de la catégorie 3 à 5 qu'il n'en avait pas le potentiel. Il existe des forces météorologiques qui contrecarrent (ou parfois accélèrent, mais c'est plus souvent le contraire) leur naissance. Je ne suis pas spécialiste des cyclones, mais j'ai une assez bonne expérience en ce qui concerne les tempêtes baroclines des milieux tempérés où c'est exactement la même problématique. On réfléchit plus sur la notion de potentiel par rapport aux paramètres de bases que sont les ingrédients (équations thermodynamiques fondamentales). La mayonnaise ne prend pas toujours en retour car il faut que le phasage de tous ces ingrédients se réalise de manière quasi-parfaite. Un tourbillon de vent n'est pas quelque-chose qui se réalise de manière spontanée, il ne suffit pas d'additionner les paramètres de base pour que cela se réalise.

Ce sont des notions très importantes à connaitre si on veut vraiment débattre des cyclones.