Besoin en stockage hydrogène saisonnier

[yvon l]

Donc pour avoir l'équivalent de nos 5 000 000 de kWh électrique il faut près de 300 000 kg d'hydrogène (300 tonnes !!!) pour la PAC et 420 tonnes pour la centrale thermique classique (je veux bien descendre à 245 tonnes si c'est 60% de rendement !).

Bien vu, les Kg deviennent des tonnes.
Merci et mes excuses pour cette grossière erreur
-----

[Eric DUPONT]

Après, en imaginant un réseau en courant continu réservé à l'interconnexion des champs d'éoliennes ou de PV avec des centrales de stockage disséminées un peu partout en Europe, rien n'empêche d'en prévoir quelques milliers de taille raisonnable (10 fois celle du projet guyanais).
Et ça sera sans-doute moins compliqué de trouver des sites pour ça (entre quelques dizaines et quelques centaines par pays) que pour 100000 éoliennes offshore...

Quoi qu'il en soit, ça représente globalement un investissement de l'ordre de 10000 milliards d'€, soit 3% du PIB de l'UE sur 20 ans (au bout desquels il faudra renouveler progressivement le parc). Notre facture d'électricité va en prendre un coup

pourrait tu detailler tes calculs notament le cout de 10000 milliards et l'impact sur le cout au kwh.

[yvon l]

Dans l’article: https://www.techniques-ingenieur.fr/...-france-37235/
on peut lire:

A la question posée par nos confrères de l’Usine Nouvelle, «*L’Ademe a révélé un scénario d’une France 100 % renouvelable en*2050. Y croyez-vous ?*», l’ingénieur des Mines Isabelle Kocher devenue CEO du géant français de l’énergie ENGIE a répondu*:«*Oui, j’y crois, à condition de mettre en place un écosystème qui le permette. Il ne faut pas que les renouvelables créent une volatilité insupportable sur les prix et des problèmes d’intermittence. Cela demande de développer des solutions de stockage. Si le stockage suit des courbes d’évolution technologique et de réduction des coûts aussi rapides que celle du photovoltaïque, il sera prochainement compétitif à toutes les échelles. En ajoutant des outils de gaz renouvelable, le scénario 100 % renouvelable est peut-être crédible à l’horizon*2050.*»

[yvon l]

Traduction (automatique) d’une partie de l’introduction de:
Solar Hydrogen Reaching Maturity
https://infoscience.epfl.ch/record/2...ogst140091.pdf

Le stockage hydroélectrique et l’air comprimé sont des stratégies robustes pour stocker l’énergie solaire. Leur coût est relativement faible, mais ils ne peuvent être appliqués qu’à grande échelle et leur capacité est limitée dans la plupart des régions [4, 5]. Les piles sont une option pour stocker l’énergie électrique, mais leurs coûts économiques et environnementaux élevés ont un impact négatif sur l’impact global des stratégies de production et de stockage d’énergie renouvelable [6]. Pendant toute sa durée de vie, une batterie plomb-acide typique ne peut stocker et décharger que cinq fois la quantité d'énergie nécessaire à sa production. Ce nombre n'augmente que jusqu'à 32 pour les batteries lithium-ion modernes [6]. Le captage de l’énergie solaire à grande échelle repose sur le stockage dans les liaisons chimiques d’une molécule de combustible à haute densité énergétique. Les plantes fixent l'énergie solaire dans les hydrates de carbone à partir d'eau et de CO2. Pour les systèmes artificiels, diviser l'eau en oxygène et en H2 semble une approche plus réaliste. Le H2 peut être converti en électricité à l'aide de piles à combustible (FC), avec seulement de l'eau comme produit secondaire, ou brûlé dans des moteurs à combustion interne conventionnels.

[Archi3]

Dans l’article: https://www.techniques-ingenieur.fr/...-france-37235/
on peut lire:

ta citation de la PDG d'ENGIE ne semble concerner que la production d'électricité, qui de toutes façons en France ne repose pas sur les fossiles. Ca ne répond donc pas du tout aux problèmes posés par leur disparition dans les autres secteurs. Par ailleurs toutes ces technologies (panneaux solaires , batteries etc ...) n'existent ... que si on a des fossiles bon marché pour les produire.

[yvon l]

ta citation de la PDG d'ENGIE ne semble concerner que la production d'électricité, qui de toutes façons en France ne repose pas sur les fossiles. Ca ne répond donc pas du tout aux problèmes posés par leur disparition dans les autres secteurs. Par ailleurs toutes ces technologies (panneaux solaires , batteries etc ...) n'existent ... que si on a des fossiles bon marché pour les produire.

Sauf que l'on évite une pollution majeure et les risques y afférents .

[Archi3]

je ne discute pas la nécessité ou non de se débarrasser du nucléaire, qui est un autre débat : je dis juste que produire de l'électricité 100% renouvelable en France ne résout aucun problème de ressources en fossiles ou de CO2, puisque l'électricité est pratiquement déjà sans fossile et sans CO2 - donc ça ne répond pas vraiment à ces questions. Mais oui , ça répondrait à la question de sortir du nucléaire (à la nuance près qu'on n'en sortirait pas vraiment , puisqu'on aurait toujours une soixantaine de réacteurs à démanteler et les déchets actuels à gérer ...)

[yvon l]

Mais oui , ça répondrait à la question de sortir du nucléaire (à la nuance près qu'on n'en sortirait pas vraiment , puisqu'on aurait toujours une soixantaine de réacteurs à démanteler et les déchets actuels à gérer ...)

Et oui, malheureusement, déchets d'autant plus dangereux qu'ils sont incompatibles avec la vie dans son ensemble tel que nous la connaissons.

[Lansberg]

Et oui, malheureusement, déchets d'autant plus dangereux qu'ils sont incompatibles avec la vie dans son ensemble tel que nous la connaissons.

Dit de cette manière, cela n'a aucune signification. Ça laisse croire qu'on dissémine dans la nature sans aucun contrôle tous les déchets et en particulier les plus radioactifs à longue vie (moins de 4000 m3 à ce jour). Mais c'est un autre sujet.

Quant au scénario "tout renouvelable", il n'y a aucun problème. C'est réalisable. On sait faire. Par contre avec les consommations actuelles avec une production qui répond à l'intermittence et des coûts acceptables, je suis très circonspect. J'aimerais bien lire les solutions techniques chiffrées proposées par "l'ingénieur des Mines Isabelle Kocher". Cela va à l'encontre de ce que disent d'autres ingénieurs des mines. Je constate qu'il y a quand même beaucoup de "si" dans le discours.

[yvon l]

Bonjour,
Un lien intéressant pour alimenter le débat sur l'hydrogène vert.
https://www.usinenouvelle.com/articl...epercq.N861310

[barda]

Toutes ces interventions éludent soigneusement les principaux problèmes de l'hydrogène:

- la question lourde du rendement de la filière Electrictié-H2-Electricité, qui reste inférieur à 0,33; comme si l'électricité était disponible à coût réduit en fortes quantités.

- la question de l'électricité "excédentaire", qui risque de n'être disponible que dans une vingtaine d'années, au mieux

- le coût de la construction ex nihilo d'une filière complète de production-distribution d'hydrogène.

- la durée de vie des piles à combustible, pas meilleure que celle des batteries, et leur production, aussi dispendieuse en métaux rares…


Quelle effarante légèreté de la part de responsables parfaitement au courant de ces problèmes (contrairement aux politiques). En gros, faire le choix de l'hydrogène contre l'électricité, c'est choisir dès le départ un handicap d'une trentaine d'années, quand l'urgence d'une réaction efficace face au réchauffement climatique est reconnue par tous...

[ecolami]

Bonjour
Produire et stocker l'hydrogène chez soi serait considéré comme une Installation classée je pense. L'énergie pour comprimer a 700bars n'est pas prise en compte. Le risque en cas d'incendie d'un immeuble ou chacun aurait son installation est tout a fait inacceptable. Pour des habitats individuels ce le serait aussi à moins que le stockage soit a l'exterieur, a bonne distance.
Le point positif est qu'une pile a combustible est réversible et peut donc être un électrolyseur. J'ignore si c'est juste un type de pile ou si toutes sont capables de ça.
Le rendement de conversion de la voie hydrogène par rapport a la voie hydroélectrique est calamiteux: il faut vraiment développer les stations de pompage turbinage afin d'éviter de dépenser de l'argent inutilement.
Qand je lis
++avec le magnesium il n'y a pas de danger. tu peux passer les galettes remplie d'hydrogène au chalumeau il se passe rien.++
je trouve que c'est franchement n'importe quoi: le magnésium est déja combustible alors son hydrure l'est encore plus.
Le magnésium est ce fameux métal qui peut bruler dans l'air, dans l'azote et même dans le gaz carbonique auquel il arrache l'oxygène et laisse du carbone! J"ignore s'il brule dans l'hydrogène, c'est tout a fait possible qu'il le puisse.

[yvon l]

Quelle effarante légèreté de la part de responsables parfaitement au courant de ces problèmes (contrairement aux politiques). En gros, faire le choix de l'hydrogène contre l'électricité, c'est choisir dès le départ un handicap d'une trentaine d'années, quand l'urgence d'une réaction efficace face au réchauffement climatique est reconnue par tous...

Bonjour,
Pour moi difficile de comparer l’énergie en tant que modèle de stockage (ici l’hydrogène) et un mode de transfert d’énergie (ici l’électricité). On parle de deux choses différentes donc incomparables.

Ce qui pourrait être comparé, ce sont les infrastructures nécessaires aux 2 modes de transport.
Quand on parle d'électricité on parle de transfert, pas directement d'énergie . Bien sûr il y a (un peu) d'énergie électrique dans l'infrastructure qui est le lieu du transfert au même titre qu'il y a de l'hydrogène en cours de transit dans les tuyaux d'une infrastructure qui transporte de l'hydrogène.

[ecolami]

Toutes ces interventions éludent soigneusement les principaux problèmes de l'hydrogène:

- la question lourde du rendement de la filière Electrictié-H2-Electricité, qui reste inférieur à 0,33; comme si l'électricité était disponible à coût réduit en fortes quantités.

- la question de l'électricité "excédentaire", qui risque de n'être disponible que dans une vingtaine d'années, au mieux

- le coût de la construction ex nihilo d'une filière complète de production-distribution d'hydrogène.

- la durée de vie des piles à combustible, pas meilleure que celle des batteries, et leur production, aussi dispendieuse en métaux rares…


Quelle effarante légèreté de la part de responsables parfaitement au courant de ces problèmes (contrairement aux politiques). En gros, faire le choix de l'hydrogène contre l'électricité, c'est choisir dès le départ un handicap d'une trentaine d'années, quand l'urgence d'une réaction efficace face au réchauffement climatique est reconnue par tous...

Bonjour,
Je partage tout à fait cet avis!
++filière complète de production-distribution d'hydrogène. ++ L'hydrogène est trés leger, même liquide et il faut des volumes importants; soit on le comprime et alors les réservoirs pèsent de plus en lourd (facheux pour des véhicules) soit on le liquéfie ce qui demande une énorme énergie pour atteindre les -272°C puis ensuite des contenants lourdement calorifugés, sans compter une perte inévitable avec le réchauffement et donc émanation de gaz explosif en permanence. Réchauffer le gaz liquide ne devrait pas nécessiter d'énergie mais en pratique c'est différent; les canalisations s'entourent d'une épaisse couche de glace par condensation de l'humidite de l'air et l'échange thermique se fait de plus en plus mal.
Le recours à l'énergie atomique sera le SEUL moyen crédible de fournir les quantité d'électricité nécessaires a l'humanité. Avec l’élévation du niveau de vie la consommation d'électricité augmentera en parallèle. Tous les modèles de production d'énergie à partir de d'énergies INTERMITTENTES ne sont pas rentables et reposent entièrement sur des subventions contraintes. Si le prix de notre électricité augment aussi vite depuis des années c'est pour financer des particuliers ou des société privées qui mettent en œuvre les éoliennes ou panneaux photovoltaïques. je trouve choquant qu'un impot serve a l'enrichissement par effet d'aubaine de quelques particuliers ou société privées.
L'hydrogène parait souvent une solution intéressante mais dès qu'on passe à la réalité ses multiples inconvénients surgissent et viennent noircir le tableau . C'est bien pour ça que depuis le temps qu'on l'étudie il n'y ait jamais eu de véritable percée technique permettant son déploiement comme carburant de substitution aux hydrocarbures.
Je crois que De Gaulle avait bien résumé la situation en disant; ++L'hydrogène est la solution d'avenir, et le restera++

[barda]

Bonjour,
Pour moi difficile de comparer l’énergie en tant que modèle de stockage (ici l’hydrogène) et un mode de transfert d’énergie (ici l’électricité). On parle de deux choses différentes donc incomparables.

Ce qui pourrait être comparé, ce sont les infrastructures nécessaires aux 2 modes de transport.
Quand on parle d'électricité on parle de transfert, pas directement d'énergie . Bien sûr il y a (un peu) d'énergie électrique dans l'infrastructure qui est le lieu du transfert au même titre qu'il y a de l'hydrogène en cours de transit dans les tuyaux d'une infrastructure qui transporte de l'hydrogène.

C'est peut-être vrai en théorie (quoique l'hydrogène n'est aussi qu'un vecteur d'énergie), mais en pratique, l'énergie, c'est l'énergie finale qui est à notre disposition quand on en a besoin et là où on en a besoin; l'électricité répond parfaitement à cette définition, dès aujourd'hui. Donc, les deux sont parfaitement comparables. D'autant plus que pour fabriquer de l'hydrogène, il faut de l'électricité (d'ailleurs trois fois plus qu'il n'en restituera).

La question est donc assez simple: pour alimenter nos véhicules terrestres (seule situation où l'hydrogène présente un avantage), vaut il mieux utiliser les filières électriques (batteries et alimentation directe), immédiatement disponibles partout, ou vaut il mieux construire ex nihilo une filière hydrogène, attendre que l'on ait de l'électricité excédentaire (quand ? ) et produire cet hydrogène en jetant au passage 2/3 de l'énergie.

Pour moi, la réponse est évidente, et je ne comprends guère cette mode de l'hydrogène, manifestement relayée par les media sans aucune justification rationnelle ni aucun calcul.

[yvon l]

C'est peut-être vrai en théorie (quoique l'hydrogène n'est aussi qu'un vecteur d'énergie), mais en pratique, l'énergie, c'est l'énergie finale qui est à notre disposition quand on en a besoin et là où on en a besoin; l'électricité répond parfaitement à cette définition, dès aujourd'hui. Donc, les deux sont parfaitement comparables. D'autant plus que pour fabriquer de l'hydrogène, il faut de l'électricité (d'ailleurs trois fois plus qu'il n'en restituera).

L’électricité est utilisée en tant que mode de transfert d’énergie. C’est un intermédiaire pratique qui met en relation une source d’énergie avec un utilisateur qui transformera l’énergie en une forme qui lui convient (accompagné par les pertes via les transformations parasites).
L’hydrogène est une de ces sources. Cette source peut en plus être produite de façon verte via le soleil (directement ou indirectement via l’électrolyse ou le vent). (elle est également produite via la filière carbone).
La compression à très haute pression n’est pas nécessaire pour des applications non mobiles.
C’est pour moi, une partie de la solution pour remplacer les filières carbone et atomique.
Elle pourrait être la solution qui permet de ne pas modifier (brutalement) l’entropie naturelle de notre milieu, pour autant que l’hydrogène soit produit à partir du soleil ou la machine solaire qu’est le vent.

[barda]

Mais c'est totalement faux. Il n'existe pas de source d'hydrogène naturelle sur terre; soit il est produit à partir d'hydrocarbure, et a donc les même émissions de CO2, soit il est produit par électrolyse, donc avec de l'électricité, et avec un rendement globalement mauvais.

Quel peut donc être l'intérêt de gaspiller 2/3 d'une électricité (chèrement produite, quelle que soit son origine) que l'on pourrait utiliser directement ?

Je pense que tu es vraiment à côté de la plaque, et je t'invite à vérifier tes sources et à te documenter un peu sérieusement. Il circule apparemment n'importe quoi sur internet...

[yvon l]

Mais c'est totalement faux. Il n'existe pas de source d'hydrogène naturelle sur terre; soit il est produit à partir d'hydrocarbure, et a donc les même émissions de CO2, soit il est produit par électrolyse, donc avec de l'électricité, et avec un rendement globalement mauvais.

Quel peut donc être l'intérêt de gaspiller 2/3 d'une électricité (chèrement produite, quelle que soit son origine) que l'on pourrait utiliser directement ?

Je pense que tu es vraiment à côté de la plaque, et je t'invite à vérifier tes sources et à te documenter un peu sérieusement. Il circule apparemment n'importe quoi sur internet...

Bonjour,
Pour moi, quand on parle en physique de source d’énergie (pour le différencier de transfert d’énergie), on ne précise pas si cette source est naturelle ou artificielle. Si tu relis mon intervention, l’hydrogène sur terre est vue comme une source artificielle qui peut être produite de différentes façons…
Pour le reste, voir mes interventions dans ce fil à partir de #186: https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6418778
Enfin, je trouverais sympa de rester dans un débat amical et constructif.

[invitef29758b5]

La compression à très haute pression n’est pas nécessaire pour des applications non mobiles.

L' hydrogène , c' est très encombrant .
Un m³ d’essence est équivalent en énergie à 4 m³ de H₂ à 700 bars .
A , par exemple , 35 bar le volume de H₂ serait de 80 m³

[barda]

Bonjour,
Pour moi, quand on parle en physique de source d’énergie (pour le différencier de transfert d’énergie), on ne précise pas si cette source est naturelle ou artificielle. Si tu relis mon intervention, l’hydrogène sur terre est vue comme une source artificielle qui peut être produite de différentes façons…
Pour le reste, voir mes interventions dans ce fil à partir de #186: https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6418778
Enfin, je trouverais sympa de rester dans un débat amical et constructif.

Mais justement dans ce cas de figure, l'hydrogène n'apporte en lui-même aucune énergie qui ne provienne d'une source artificielle; c'est le prototype d'un vecteur d'énergie (exactement comme l'est l'électricité. Pire encore, si l'électricité peut être directement utilisée (c'est le cas le plus fréquent, sinon exclusif), l'hydrogène demande dans la plupart des cas à être retransformé en électricité pour être utilisé.

Vraiment, je ne comprends pas ce débat, qui n'a aucun sens; le seul intérêt de l'hydrogène, et c'est comme cela que son utilisation est conçue, c'est d'être un moyen de stocker l'électricité (notamment intermitante et fatale); avec de sévères inconvénients; en dehors de cela, ses applications énergétiques sont très limitées (les fusées, et c'est à peu près tout).

Je ne vois vraiment pas où tu as pu trouver une telle interprétation des choses…

[Patrick_91]

Bonjour,

Il n'existe pas de source d'hydrogène naturelle sur terre; soit il est produit à partir d'hydrocarbure, et a donc les même émissions de CO2, soit il est produit par électrolyse, donc avec de l'électricité, et avec un rendement globalement mauvais.

Il semblerait que le CEA ait mis au point une électrolyse de l'eau à haute température pouvant atteindre les 92% de rendement.
Qu'en est il ? et qu'en pensez vous ?
A Plus

[yvon l]

L' hydrogène , c' est très encombrant .
Un m³ d’essence est équivalent en énergie à 4 m³ de H₂ à 700 bars .
A , par exemple , 35 bar le volume de H₂ serait de 80 m³

Voir détail des calculs ici pour litre d'essence :
Si on part de 1Kg d’hydrogène qui occuperait un volume de 11 m³ à la pression atmosphérique on trouverait pour un litre d’essence (0,755 Kg) 35,5 MJ d’énergie.
Ceci correspond à une masse d’hydrogène de (120 MJ/Kg) de 35,5/120=0,295 Kg ou un volume de 0,295x11=3,25m3 (à 1 bar)
Soit encore environ 93 litres à 35bars… ce qui n’est pas démentiel pour une application statique.
Voir aussi
https://energies.airliquide.com/fr/m...ker-lhydrogene

[yves95210]

Il semblerait que le CEA ait mis au point une électrolyse de l'eau à haute température pouvant atteindre les 92% de rendement.
Qu'en est il ? et qu'en pensez vous ?

Qu'avec une référence, ça serait mieux... En voici une, pas toute récente, et une autre parlant d'un proof of concept d'un système industriel basé sur le concept du CEA (mais j'ai beau chercher sur le site, contrairement à la première référence, je n'y trouve pas d'info sur le rendement; est-ce que ça cache quelque-chose ?).

D'autre part, il faudrait que le rendement de la pile à combustible atteigne également 90% pour que, au total, le rendement de la chaîne de stockage / production soit comparable avec celui des batteries au lithium. Aujourd'hui on en est (très) loin. Même avec un rendement de 90% de l'électrolyseur, le rendement de la chaîne complète doit tomber à moins de 50%.

Ensuite, sans vouloir réveiller le long débat qui a eu lieu dans les pages précédentes de cette discussion, quelle que soit la solution de stockage choisie, si on prétend se passer de sources d'énergie électrique pilotables (fossiles bien sûr, mais aussi nucléaire), pour faire face aux variations de la production et de la consommation sur des périodes longues (variation saisonnière de la production photovoltaïque en fonction de la durée quotidienne d'ensoleillement, variations "météo" de la production éolienne sur des périodes de plusieurs semaines, variation saisonnière de la consommation), la quantité d'énergie à stocker est gigantesque - et tout autant la quantité d'énergie gaspillée dans une chaîne électrolyseur - PAC à hydrogène. Sans parler du volume d'hydrogène à stocker et des risques associés.

[yves95210]

Qu'avec une référence, ça serait mieux... En voici une, pas toute récente, et une autre parlant d'un proof of concept d'un système industriel basé sur le concept du CEA (mais j'ai beau chercher sur le site, contrairement à la première référence, je n'y trouve pas d'info sur le rendement; est-ce que ça cache quelque-chose ?).

J'ai trouvé ça, qui parle d'un rendement électrique de 50 à 55% pour la chaîne complète.
Curieux qu'il n'y ait aucun engagement chiffré à propos du rendement du système qu'ils prétendent vendre sur le site officiel de Silfen. En tant qu'éventuel client (autrement dit, si je faisais partie de ceux auxquels s'adresse ce genre de site), c'est la première question que je poserais... Mais c'est sûr que 50% ça ne fait pas de la bonne pub . Mieux vaut noyer le poisson dans un discours global parlant d'"énergie propre".

[yvon l]

Mais justement dans ce cas de figure, l'hydrogène n'apporte en lui-même aucune énergie qui ne provienne d'une source artificielle; c'est le prototype d'un vecteur d'énergie (exactement comme l'est l'électricité. Pire encore, si l'électricité peut être directement utilisée (c'est le cas le plus fréquent, sinon exclusif), l'hydrogène demande dans la plupart des cas à être retransformé en électricité pour être utilisé.

J’ai difficile à comprendre ta comparaison. On dirait que tu mélanges joyeusement la notion d’énergie d’une part et sa manifestation à travers ces transferts. Dans son emploi (infrastructure) l’électricité n’est pas une énergie proprement dite. c’est une manifestation de l’énergie qui nous permet de l’appréhender et de l’exploiter.
Par contre l’hydrogène contient de l’énergie exploitable au même titre par exemple que l’énergie fossile (accumulé à partir de l’énergie solaire) ou l’énergie hydraulique (cette dernière peut être naturelle ou artificielle (pompage)) ou encore le combustible fissile.
Pour moi, dans un débat scientifique, parler de transformer de l’électricité en hydrogène pose un problème de formulation qui aboutit à une mauvaise compréhension des problèmes énergétiques.
Sans parler ici du problème entropique qui est pourtant le nœud des problèmes actuels.

[Patrick_91]

Hello,
Oui j'avais trouvé cet article qui parle de 90% de rendement .. <<<----
Bien sur, si la Pile a Combustible a un rendement de 50% et si la chaine d'électrolyse a un rendement de 40% cela se termine du coté de 20% de rendement, c'est tout de meme mieux si le rendement de l'électrolyse remonte a 90% ... cela fait globalement 45% .
Bien sur la stratégie de stockage serait a voir de près ? petites unités de production ou grosses installations .. mais récupérer l'énergie éolienne
, et intermittente en général aiderai quand même ..
A plus

[yves95210]

J’ai difficile à comprendre ta comparaison. On dirait que tu mélanges joyeusement la notion d’énergie d’une part et sa manifestation à travers ces transferts. Dans son emploi (infrastructure) l’électricité n’est pas une énergie proprement dite. c’est une manifestation de l’énergie qui nous permet de l’appréhender et de l’exploiter.
Par contre l’hydrogène contient de l’énergie exploitable au même titre par exemple que l’énergie fossile (accumulé à partir de l’énergie solaire) ou l’énergie hydraulique (cette dernière peut être naturelle ou artificielle (pompage)) ou encore le combustible fissile.
Pour moi, dans un débat scientifique, parler de transformer de l’électricité en hydrogène pose un problème de formulation qui aboutit à une mauvaise compréhension des problèmes énergétiques.
Sans parler ici du problème entropique qui est pourtant le nœud des problèmes actuels.

C'est pourtant clair : l'hydrogène n'existe pas en tant que source d'énergie primaire. Il faut le produire, à partir de l'eau ou de gaz naturel. Dans ce sens c'est un vecteur d'énergie (il permet de la transporter, comme l'électricité) ou une forme d'énergie secondaire.

Et quand barda (qui, au vu de ses interventions sur le sujet, sait de quoi il parle), écrit "transformer de l'électricité en hydrogène", il parle d'utiliser l'énergie électrique pour produire l'hydrogène, comme on utilise l'énergie thermique (combustion des fossiles ou nucléaire) ou mécanique (hydraulique ou éolien) ou solaire pour produire de l'électricité. Dans un débat scientifique, cette formulation ne présente pas d'ambiguïté, ça économise juste les touches du clavier.
Si tu l'as compris autrement, c'est de la mauvaise foi, ou c'est jouer sur les mots pour essayer de décrédibiliser un contradicteur.

[yvon l]

Voir détail des calculs ici pour litre d'essence :
Si on part de 1Kg d’hydrogène qui occuperait un volume de 11 m³ à la pression atmosphérique on trouverait pour un litre d’essence (0,755 Kg) 35,5 MJ d’énergie.
Ceci correspond à une masse d’hydrogène de (120 MJ/Kg) de 35,5/120=0,295 Kg ou un volume de 0,295x11=3,25m3 (à 1 bar)
Soit encore environ 93 litres à 35bars… ce qui n’est pas démentiel pour une application statique.

Reste la comparaison du litre d'essence avec un accumulateur lithuim.
Pour une densité énergétique de 0,95MJ/Kg, 1 litre d’essence à stocker dans une tel batterie demande une masse de 35,5/0,95 = 35Kg au moins.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_lithium-ion

[yves95210]

Hello,
Oui j'avais trouvé cet article qui parle de 90% de rendement .. <<<----
Bien sur, si la Pile a Combustible a un rendement de 50% et si la chaine d'électrolyse a un rendement de 40% cela se termine du coté de 20% de rendement, c'est tout de meme mieux si le rendement de l'électrolyse remonte a 90% ... cela fait globalement 45% .
Bien sur la stratégie de stockage serait a voir de près ? petites unités de production ou grosses installations .. mais récupérer l'énergie éolienne
, et intermittente en général aiderai quand même ..
A plus

C'est sûr que 45%, voire 50, c'est toujours mieux que 20. Ceci dit j'en étais resté à 30 ou 35% d'après les références citées au début de cette discussion. Donc disons qu'on restitue la moitié du surplus d'énergie produit par les intermittents au lieu d'un tiers. Mais ça ne diminue pas pour autant la masse d'hydrogène à stocker pour pallier les creux de production des intermittents et les pointes de consommation (surtout hivernales); ça ne fait que limiter un peu la surcapacité de production (essentiellement éolienne) qu'il faut installer pour garantir une production annuelle suffisante.

Et oui, à partir du moment où, pour des raisons dont on ne discutera pas ici, on est obligé de faire appel à des sources d'énergie intermittentes, ou "fatales", pour une part de plus en plus grande de la production d'électricité, ça "aiderait quand-même" de disposer d'une capacité de stockage en rapport. C'est même indispensable !

Et encore oui, la stratégie de stockage est à voir de près !

Mais pour ça, la stratégie affichée par RTE en vue des objectifs 2035 dans son récent rapport sur les enjeux du développement de l'électromobilité (dont on a parlé dans une autre discussion), conduisant à s'appuyer majoritairement sur le pilotage de la recharge des batteries des 15 millions de véhicules électriques figurant dans ces objectifs, et donc sur des technologies éprouvées (et un rendement électrique de 80 à 90%), pour absorber les surplus de production des parcs éoliens et photovoltaïques (supposés produire annuellement 35% de l'énergie électrique en 2035), me semble plus réaliste et surtout beaucoup plus économique que le développement d'une filière hydrogène.
En effet, si cet objectif de 15 millions de VE est respecté (moyennant évolution du marché des batteries, amélioration de leur densité énergétique, et incitations ou contraintes vis-à-vis des usagers...), leur consommation représentera environ un tiers de la production d'électricité en France, donc la quasi-intégralité de la production intermittente, avec des capacités de stockage individuelles couvrant largement une semaine d'utilisation courante des véhicules.
Le tout sans quasiment rien coûter au gestionnaire du réseau électrique (bon, il y aura quand-même du boulot côté réseau) puisque l'essentiel du coût du stockage serait supporté par les propriétaires de VE, qui, à terme, n'auraient plus besoin d'être subventionnés pour être compétitifs.

Comparé au développement de toute pièce d'une filière hydrogène, ça m'a tout l'air d'un pari gagnant. Bien sûr, toujours dans le cadre des objectifs imposés par nos élus, incluant la fermeture d'un quart des réacteurs nucléaires français avant 2035...

[yves95210]

Reste la comparaison du litre d'essence avec un accumulateur lithuim.
Pour une densité énergétique de 0,95MJ/Kg, 1 litre d’essence à stocker dans une tel batterie demande une masse de 35,5/0,95 = 35Kg au moins.
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_lithium-ion

Tiens, toi qui aimes jouer sur les mots, maintenant tu stockes de l'essence dans une batterie ?

Sauf que le rendement d'un moteur thermique (35%) n'a rien à voir avec celui d'un moteur électrique (90%), donc tu peux déjà diviser au moins par 2 ton résultat (d'ailleurs les voitures électriques actuelles parcourent environ 250 km avec une batterie de 40 kWh et 200 kg, alors qu'une voiture à moteur thermique équivalente a besoin de 15 litres d'essence).
Et il y a pas mal de progrès en cours dans l'amélioration de la densité énergétique des batteries (j'ai lu une publication qui parlait de 1 kWh/kg, faudrait que je retrouve la référence).