Besoin en stockage hydrogène saisonnier

[Lansberg]

+1 (j'avais fait un calcul similaire)

Mais faut quand-même avoir sa maison dans un endroit assez privilégié en termes de vent - et de voisinage. Parce qu'il faut percher l'éolienne assez haut pour espérer un facteur de charge correct (même si bien inférieur à celui de l'éolien terrestre "public"), et les voisins risquent de ne pas apprécier...

C'est certain que tout le monde ne peut pas s'équiper d'un tel matériel. On a vite fait le tour des différentes possibilités et faisabilité pour avoir une certaine autonomie électrique sans rejeter trop de CO2 :

1) Sans revenir sur ce qui a été dit sur la pile à combustible domestique et en l'état actuel, il faut un logement basse consommation, parfaitement isolé pour ne pas avoir de chauffage électrique ni de clim. Utiliser le chauffage bois et le solaire thermique pour l'eau chaude.
2) Utiliser du PV et/ou de l'éolien couplé(s) à un stockage lithium/ion (15kWh). Sans gros consommateurs électriques on peut tomber à 3-4kWh par jour. Penser à un groupe électrogène à hydrogène (si ça existe).
3) Utiliser une cuisinière à hydrogène (60$ la cuisinière et 15€ le kg d'hydrogène à la pompe ! soit 32kWh thermique. Je ne connais pas le prix en bouteille). Il y a sûrement la version chauffe-eau pour seconder le solaire thermique en hiver.
4) Acquérir une voiture thermique à hydrogène. C'est sûrement plus efficace et moins cher que l'électrique. J'avais vu, il y a 40 ans (ça remonte) un bricoleur qui avait modifié une R8 Gordini (ça parle à certains je pense) pour qu'elle fonctionne à l'hydrogène sans utiliser l'oxygène de l'air. Il avait installé sur la galerie deux bouteilles, une d'hydrogène et l'autre d'oxygène ! Ça tournait parfaitement et il certifiait qu'il avait poussé le moteur jusqu'à 150 km/h !

On peut alors se passer de pile à combustible et espérer sur les capacités industrielles des ENR et du nucléaire pour produire assez d'hydrogène. Cela passe, à mon avis, par une réduction conséquente de la demande en électricité et de repenser la mobilité.
-----

[yves95210]

En ce qui concerne les ressources, je pense que les éoliennes volantes sont bien plus proche de la commercialisation que le nucléaire de 4 eme génération. Vue le cout de ces éoliennes il n'y a pas forcement besoin d'aller au groeland pour avoir de l'électricité bon marché d'autre part on peu facilement aller à 300 kms des cotes avec les plates forme flottante légère ce qui regle le problème de l'encombrement.
https://www.ampyxpower.com/2019/07/t...-energy-system

C'est joli (la vidéo promotionnelle). Mais du prototype à une version commerciale permettant de produire plusieurs MW il y a du chemin à faire.
Et j'ai du mal à imaginer le comportement de ce genre d'oiseau lorsque le vent souffle à plus de 80 km/h (par exemple) - et encore je suppose qu'à une altitude suffisante on aurait moins le souci des rafales à 100 et plus qui se produisent fréquemment en bord de mer dans ces conditions.

Quant à en faire voler une centaine de milliers pour répondre aux besoins à l'échelle de l'Europe... Mais, là encore, on peut toujours rêver.

[Lansberg]

faire une recherche avec hydrogène solaire
Par exemple:
http://www.renouvelle.be/fr/technolo...rogene-solaire
https://blogs.mediapart.fr/jean-luci...-un-prix-nobel

OK. C'est expérimental. On parle de rendement de 15%. Pas de problème, c'est en gros ce que fait un panneau PV. Par contre il n'y a aucune information sur le facteur limitant qui est l'eau atmosphérique. Il faudrait connaître l'efficacité en fonction de l'hygrométrique ou de la pression partielle en vapeur d'eau (c'est peut-être dans leur publication).
Et puis quelle quantité de CO2 est rejetée pour la fabrication du panneau ?

[Lansberg]

En ce qui concerne les ressources, je pense que les éoliennes volantes sont bien plus proche de la commercialisation que le nucléaire de 4 eme génération. Vue le cout de ces éoliennes il n'y a pas forcement besoin d'aller au groeland pour avoir de l'électricité bon marché d'autre part on peu facilement aller à 300 kms des cotes avec les plates forme flottante légère ce qui regle le problème de l'encombrement.
https://www.ampyxpower.com/2019/07/t...-energy-system

C'est pas vrai que tu nous remets ça sur le tapis...
On peut rester sur des choses plus sérieuses ?

[yves95210]

C'est certain que tout le monde ne peut pas s'équiper d'un tel matériel. On a vite fait le tour des différentes possibilités et faisabilité pour avoir une certaine autonomie électrique sans rejeter trop de CO2 :

1) Sans revenir sur ce qui a été dit sur la pile à combustible domestique et en l'état actuel, il faut un logement basse consommation, parfaitement isolé pour ne pas avoir de chauffage électrique ni de clim. Utiliser le chauffage bois et le solaire thermique pour l'eau chaude.
2) Utiliser du PV et/ou de l'éolien couplé(s) à un stockage lithium/ion (15kWh). Sans gros consommateurs électriques on peut tomber à 3-4kWh par jour. Penser à un groupe électrogène à hydrogène (si ça existe).
3) Utiliser une cuisinière à hydrogène (60$ la cuisinière et 15€ le kg d'hydrogène à la pompe ! soit 32kWh thermique. Je ne connais pas le prix en bouteille). Il y a sûrement la version chauffe-eau pour seconder le solaire thermique en hiver.
4) Acquérir une voiture thermique à hydrogène. C'est sûrement plus efficace et moins cher que l'électrique. J'avais vu, il y a 40 ans (ça remonte) un bricoleur qui avait modifié une R8 Gordini (ça parle à certains je pense) pour qu'elle fonctionne à l'hydrogène sans utiliser l'oxygène de l'air. Il avait installé sur la galerie deux bouteilles, une d'hydrogène et l'autre d'oxygène ! Ça tournait parfaitement et il certifiait qu'il avait poussé le moteur jusqu'à 150 km/h !

On peut alors se passer de pile à combustible et espérer sur les capacités industrielles des ENR et du nucléaire pour produire assez d'hydrogène. Cela passe, à mon avis, par une réduction conséquente de la demande en électricité et de repenser la mobilité.

A condition de disposer d'un terrain de surface conséquente avec des voisins pas trop proches, et d'avoir un budget suffisant pour la totale, c'est sûr qu'on trouvera toujours des solutions techniques... Mais, encore une fois, si ça concerne 0,1 à 1% de la population, à part la satisfaction personnelle de ceux qui peuvent se le permettre, ça apporte quoi ?
Et si ça concernait un (beaucoup) plus grand nombre de foyers (10% et plus), qui évidemment auraient des besoins et des problèmes d'intermittence similaires, à la place des pouvoirs publics j'interdirais le raccordement d'une telle installation au réseau. Car si elles passent (toutes à peu près en même temps) d'une consommation nulle d'électricité du réseau à une consommation de quelques kWh par jour avec des pointes de puissance appelée à quelques kW, ça va faire mal. Non ?

Au passage : le chauffage bois, ça a vraiment un bilan si intéressant en termes de (non-)émission de GES ?
Est-on capable (disons à l'échelle de l'Europe) de gérer des forêts renouvelables permettant de produire annuellement assez de bois pour permettre à 100 millions de foyers de se chauffer ?

[yvon l]

Dans un monde rêvé, sans conflits régionaux, inter-régionaux et inter-continentaux, et avec une gouvernance mondiale garantissant que les intérêts collectifs de l'humanité (et ceux de la planète) passent avant les intérêts particuliers, pourquoi pas. Et on n'aurait sans-doute même pas besoin d'un apport par énergie fossile.
Disons que c'est une belle utopie...

L’accès aux ressources énergétiques à toujours été un problème, alors, une de plus ...
Je pense, que contrairement à la spécificité française, beaucoup de pays européens, sous la pression de leurs opinions publiques seront bientôt prêts à envisager un super réseau mondial.

[yvon l]

OK. C'est expérimental.

Oui, mais si tu regardes les références, on n'à pas affaire à des manches.
Voir la KUL et le professeur Martens:
https://infoscience.epfl.ch/record/2...ogst140091.pdf
https://www.kuleuven.be/wieiswie/en/person/00008614

[yvon l]

Tu trouveras une recherche de ce même professeur concernant le stockage de l'hydrogène
https://www.kuleuven.be/onderzoek/po...ecten/3E190273

(..)
L'amélioration de la dissolution temporaire pendant le confinement devrait être avantageuse pour la réaction chimique et le stockage moléculaire. Le développement de matériaux nanoporeux hydrophobes dédiés et de méthodologies de recherche permettant la caractérisation in situ de l'eau confinée, des solutés et du matériel hôte par RMN, EIS, DRS, diffusion de rayons X et neutrons dans des conditions statiques et dynamiques sont des aspects clés de ce projet. L'eau nano-confinée offre une alternative potentielle à la compression pour stocker les gaz CH4 et H2 et ouvre de nouvelles opportunités pour la chimie verte, telles que les réactions d'hydrogénation en phase aqueuse qui bénéficient d'une solubilité accrue dans l'hydrogène.(..)

[yves95210]

contrairement à la spécificité française, beaucoup de pays européens, sous la pression de leurs opinions publiques seront bientôt prêts à envisager un super réseau mondial.

Y'a pas un petit paradoxe, là ?
Remarque, en mettant des éoliennes offshore partout dans les eaux territoriales et la ZEE françaises (et donc européennes) finalement ça aurait un sens de parler de réseau mondial européen
Surtout qu'on pourrait aussi couvrir la Guyane et la Nouvelle-Calédonie de PV (les autres territoires sont trop petits pour que ce soit intéressant). Étonnant qu'EDF n'y ait pas pensé

Parlons d'abord d'un super-réseau européen (et en tant que spécifiquement français, en principe je n'ai rien contre). D'ailleurs les réseaux européens, dont français, sont déjà pas mal interconnectés (même s'il ne s'agit pas exactement de la même chose) et ne savent pas fonctionner les uns sans les autres (du moins certains d'entre eux, la France ayant l'avantage d'avoir une autonomie suffisante grâce au nucléaire, dont les pays voisins même en voie de dénucléarisation ne se privent pas d'acheter la production quand ils en ont besoin).

[yves95210]

J'ajoute que quand je disais "Dans un monde rêvé, sans conflits régionaux, inter-régionaux et inter-continentaux...", ce n'était pas aux conflits intra-européens que je pensais (même si avec le Brexit les choses ne vont pas s'arranger...)

Mais regarde un atlas et essaie de tirer une ligne depuis l'Europe jusqu'aux pays à peu près stables et pas trop inamicaux vis-à-vis de l'Europe en Asie ou en Afrique...
Disons que pour que ça soit jouable il faudrait que la Russie et la Chine soient partie prenante du dispositif. Pas gagné en ce qui concerne les Russes (d'autant moins qu'ils ont intérêt à continuer de nous vendre leur gaz naturel). Quant aux Chinois ou du moins leur gouvernement, ils ont leur idée sur la question, et ce n'est pas sûr que ce qu'ils ont derrière la tête soit vraiment de rendre service à l'Europe.

A la rigueur entre l'Europe et l'Amérique du Nord en passant par le Groenland , mais pas sûr que l'opinion publique des USA y voie un intérêt (tu sais, ceux qui ont élu Trump).

[Lansberg]

A condition de disposer d'un terrain de surface conséquente avec des voisins pas trop proches, et d'avoir un budget suffisant pour la totale, c'est sûr qu'on trouvera toujours des solutions techniques... Mais, encore une fois, si ça concerne 0,1 à 1% de la population, à part la satisfaction personnelle de ceux qui peuvent se le permettre, ça apporte quoi ?

Pas grand chose. C'est juste une hypothèse d'école, de devoir se débrouiller sans réseau public ou un réseau présentant de très grosses défaillances. On était parti à l'origine sur du tout éolien avec possibilité de stockage hydrogène...

Et si ça concernait un (beaucoup) plus grand nombre de foyers (10% et plus), qui évidemment auraient des besoins et des problèmes d'intermittence similaires, à la place des pouvoirs publics j'interdirais le raccordement d'une telle installation au réseau. Car si elles passent (toutes à peu près en même temps) d'une consommation nulle d'électricité du réseau à une consommation de quelques kWh par jour avec des pointes de puissance appelée à quelques kW, ça va faire mal. Non ?

Oui. Sans moyens pilotables efficaces on sait que les variations de puissance posent quelques soucis.

Au passage : le chauffage bois, ça a vraiment un bilan si intéressant en termes de (non-)émission de GES ?
Est-on capable (disons à l'échelle de l'Europe) de gérer des forêts renouvelables permettant de produire annuellement assez de bois pour permettre à 100 millions de foyers de se chauffer ?

On ne compte pas le CO2 de la combustion du bois c'est pour ça que l'UE considère cette énergie comme renouvelable. La quantité produite correspond à celle qui serait obtenue au cours de la décomposition du bois (qui se produit toujours à un moment ou un autre). Cela correspond aussi au CO2 extrait de l'air par la photosynthèse au cours de la croissance.

Mais il faut pour cela compenser les coupes de bois par de la repousse. Ça suppose une gestion efficace de la filière bois sinon on aura une source supplémentaire de CO2 (la combustion du bois produit 1,5 fois plus de CO2 que le charbon par kWh). Quant à chauffer 100 millions de foyer, c'est une autre histoire en effet.
On n'échappe pas à l'efficacité thermique des bâtiments pour consommer le moins possible.

[Lansberg]

Oui, mais si tu regardes les références, on n'à pas affaire à des manches.
Voir la KUL et le professeur Martens:
https://infoscience.epfl.ch/record/2...ogst140091.pdf
https://www.kuleuven.be/wieiswie/en/person/00008614

Je prends ça au sérieux. Et si ça marche c'est un progrès incontestable qui ouvre des perspectives.

[yvon l]

Parlons d'abord d'un super-réseau européen (et en tant que spécifiquement français, en principe je n'ai rien contre)..

Paradoxe ?
Tu veux sans doute dire dans le cadre français ?
Plus le super réseau est distribué dans différents réseaux horaires (combinés aux modes de stockages) , plus il sera efficace.

[yves95210]

Paradoxe ?
Tu veux sans doute dire dans le cadre français ?
Plus le super réseau est distribué dans différents réseaux horaires (combinés aux modes de stockages) , plus il sera efficace.

Pour un Belge, tu ne comprends pas bien l'humour
Le paradoxe que je mentionnais était entre les deux parties de ta proposition (un choix européen / un réseau mondial).
Faudrait au moins inclure la Russie, la Chine (parce que sinon ça va pas être simple pour tirer un câble entre l'Europe et l'Asie du Sud ou du Sud-Est sans passer par des régions quelque peu instables) et les Etats-Unis dans la discussion (parce que sans eux on aura plus mal à connecter le reste du continent américain), et je crains qu'on se trouve face à des intérêts divergents...

Et (même si je plaisantais, à bien y réfléchir ce n'est peut-être pas complètement idiot) le fait d'inclure les territoires français d'outre-mer dans le raisonnement, et tant qu'à faire ceux du Royaume-Uni et du Portugal, permet d'ajouter quelques millions de km² d'océan à la zone économique exclusive de l'UE, avec l'avantage d'être pas mal répartis autour de la planète (bon, enfin, ça c'est plutôt un avantage pour le solaire que pour l'éolien, ou c'est un avantage par rapport à la consommation si elle est aussi répartie entre les fuseaux horaires). Et par exemple vers les îles Kerguelen ça doit bien souffler en permanence
Mais vu la population des territoires concernés, 99% de la consommation serait en Europe, à moins que la super-compagnie d'électricité européenne qui construirait ce réseau arrive à vendre du courant à proximité des lieux de production outre-mer.
Remarque, la ZEE du Portugal traverse la moitié de l'Atlantique quasiment en continu, celles de l'Espagne inclut les Canaries, et ça rapproche de l'Amérique du Sud. Un moyen de contourner les Etats-Unis... Faudrait juste que ça ne donne pas à Bolsonaro l'idée de déboiser quelques milliers de km² d'Amazonie pour y planter des panneaux solaires
Reste à construire les quelques (dizaines de) milliers de km ligne HVDC sous-marine, capable de transporter des centaines de GW

Bon, après, le Groenland c'est moins loin, et c'est territoire danois (quoi qu'en dise Trump).

[Fin du délire]

[yvon l]

Pour un Belge, tu ne comprends pas bien l'humour
Le paradoxe que je mentionnais était entre les deux parties de ta proposition (un choix européen / un réseau mondial).

Ok, mais il faut me donner le temps pour comprendre . Je parlais des pays qui nous entourent qui seraient séduit par une approche mondiale énergétique via le super réseau (les intérêts communs solutionnent souvent les problèmes).

[yves95210]

Ok, mais il faut me donner le temps pour comprendre . Je parlais des pays qui nous entourent qui seraient séduit par une approche mondiale énergétique via le super réseau (les intérêts communs solutionnent souvent les problèmes).

Le problème, c'est que les pays qui nous entourent ne représentent qu'une petite fraction de la population mondiale.
Reste à voir si le reste de cette population, et en particulier celle des pays les plus peuplés et/ou les plus puissants économiquement (pour faire simple, disons par exemple la Chine, l'Inde, les Etats-Unis, la Russie, le Brésil), peut être convaincue qu'elle partage "nos" intérêts communs. Ou en tout cas les gouvernements de ces pays, dont certains sont moins sensibles à la pression de leurs opinions publiques, pour autant qu'elle ait les moyens de s'exprimer. Parce que, sans au moins une majorité d'entre eux, rien ne se fera au niveau mondial.

Mais je propose que nous mettions fin à cette discussion parallèle. Je t'accorde qu'elle n'est complètement hors-sujet puisque ce serait une solution pour partiellement optimiser l'utilisation des énergies intermittentes - au moins en limitant la variation de la consommation globale d'électricité et donc les besoins de stockage par période de 24 heures.
Mais ce serait loin d'apporter une réponse au problème des variations saisonnières, la quasi-totalité des pays où ces variations sont significatives se trouvant dans l'hémisphère nord. Donc ça ne diminuerait que marginalement les besoins de stockage (ou d'utilisation d'autres types d'énergie finale que l'électricité) dans une hypothèse 100% renouvelables, où il ne resterait que l'hydraulique comme variable d'ajustement.

[Eric DUPONT]

C'est pas vrai que tu nous remets ça sur le tapis...
On peut rester sur des choses plus sérieuses ?

je pense que le proto va fonctionner avant la mise en route de l'EPR (3 eme generation avec 12 ans de retard) et tu parles de quatrième génération ???

[Eric DUPONT]

C'est joli (la vidéo promotionnelle). Mais du prototype à une version commerciale permettant de produire plusieurs MW il y a du chemin à faire.
Et j'ai du mal à imaginer le comportement de ce genre d'oiseau lorsque le vent souffle à plus de 80 km/h (par exemple) - et encore je suppose qu'à une altitude suffisante on aurait moins le souci des rafales à 100 et plus qui se produisent fréquemment en bord de mer dans ces conditions.

Quant à en faire voler une centaine de milliers pour répondre aux besoins à l'échelle de l'Europe... Mais, là encore, on peut toujours rêver.

quand on voi qu'un avion de ligne vole a 800 kmh alors des rafales a 80 kmh.

[yvon l]

Une petite comparaison entre une centrale pompage/turbinage et un modèle utilisant de l’hydrogène.
Soit la centrale de Coo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...oo-Trois-Ponts
Cette centrale à une capacité de stockage de 5000 MWH (en 5heures, 8450000 m³ turbiné avec rendement 75 %)
Avec un pouvoir énergétique de l’hydrogène de 34KWH/Kg on obtient l’équivalent en hydrogène correspondant à un cycle de 5000/147= 150 Kg d’hydrogène.
Si on tient compte d’un rendement de 60% pour une conversion électrique via une machine thermique à gaz moderne , il nous faut l’équivalent de 150/0,6=250Kg d’hydrogène
Resterait à comparer les rendements...

[Lansberg]

je pense que le proto va fonctionner avant la mise en route de l'EPR (3 eme generation avec 12 ans de retard) et tu parles de quatrième génération ???

La quatrième génération (c'est toi qui a lancé le sujet...) est en route depuis un moment. Ce n'est d'ailleurs qu'une reprise et une extension de quelque chose qui a déjà parfaitement fonctionné il y a déjà plus de 50 ans bien avant qu'on ne parle d'éolienne (volante ou non).
Quant à revenir sans cesse sur l'EPR français et ses déboires qui n'ont rien à voir avec des problèmes technologiques mais de savoir-faire (malheureusement ; mais on paye les incompétences de certains dans la restructuration du nucléaire), il vaudrait mieux s'intéresser à ce qui se passa ailleurs et en particulier en Chine ou le deuxième réacteur EPR franco-chinois a été mis en service après 9ans de travaux.

Mais on s'égare du sujet...

[yves95210]

quand on voi qu'un avion de ligne vole a 800 kmh alors des rafales a 80 kmh.

Sauf que là ce qu'on demande à ton coucou c'est de faire des boucles au bout d'un câble... Ce n'est pas tout à fait le même plan de vol

Mais là aussi on s'éloigne du sujet, qui était l'évaluation des besoins de stockage saisonnier d'hydrogène, pour un parc d'éoliennes offshore avec un facteur de charge annuel donné (par ex. 40%).

[yves95210]

Une petite comparaison entre une centrale pompage/turbinage et un modèle utilisant de l’hydrogène.
Soit la centrale de Coo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...oo-Trois-Ponts
Cette centrale à une capacité de stockage de 5000 MWH (en 5heures, 8450000 m³ turbiné avec rendement 75 %)
Avec un pouvoir énergétique de l’hydrogène de 34KWH/Kg on obtient l’équivalent en hydrogène correspondant à un cycle de 5000/147= 150 Kg d’hydrogène.
Si on tient compte d’un rendement de 60% pour une conversion électrique via une machine thermique à gaz moderne , il nous faut l’équivalent de 150/0,6=250Kg d’hydrogène
Resterait à comparer les rendements...

Concernant les STEP, le problème est que la plupart des sites favorables (présentant une hauteur de chute importante et permettant la construction d'un bassin supérieur 10 millions de m³ et plus) sont déjà exploités. D'autre part, en gros, elles permettent de stocker / déstocker de l'énergie sur une journée, alors que dans une hypothèse 100% renouvelable, on aurait un besoin de stockage saisonnier (pour le solaire) ou sur plusieurs semaines (pour l'éolien).

Donc même si le rendement de la chaîne électrolyse - stockage - conversion électrique de l'hydrogène est moins bon, c'est sans-doute la seule solution actuellement disponible pour du stockage à très grande échelle. Avec peut-être l'avantage qu'une partie de l'hydrogène stocké dans les périodes de surproduction des éoliennes ou des PV peut être utilisé pour d'autres applications (transports).

Mais à l'échelle de l'Europe, il faudrait être capable de stocker quelques dizaines de TWh (pour en restituer la moitié sous forme d'énergie électrique). L'ordre de grandeur est donc le million de tonnes d'hydrogène, soit 20 millions de m³ (à 700 bar) à 50 millions de m³ (à 300 bar)

[yves95210]

(...)
Mais à l'échelle de l'Europe, il faudrait être capable de stocker quelques dizaines de TWh (pour en restituer la moitié sous forme d'énergie électrique). L'ordre de grandeur est donc le million de tonnes d'hydrogène, soit 20 millions de m³ (à 700 bar) à 50 millions de m³ (à 300 bar)

Après, en imaginant un réseau en courant continu réservé à l'interconnexion des champs d'éoliennes ou de PV avec des centrales de stockage disséminées un peu partout en Europe, rien n'empêche d'en prévoir quelques milliers de taille raisonnable (10 fois celle du projet guyanais).
Et ça sera sans-doute moins compliqué de trouver des sites pour ça (entre quelques dizaines et quelques centaines par pays) que pour 100000 éoliennes offshore...

Quoi qu'il en soit, ça représente globalement un investissement de l'ordre de 10000 milliards d'€, soit 3% du PIB de l'UE sur 20 ans (au bout desquels il faudra renouveler progressivement le parc). Notre facture d'électricité va en prendre un coup

[Eric DUPONT]

Sauf que là ce qu'on demande à ton coucou c'est de faire des boucles au bout d'un câble... Ce n'est pas tout à fait le même plan de vol

Mais là aussi on s'éloigne du sujet, qui était l'évaluation des besoins de stockage saisonnier d'hydrogène, pour un parc d'éoliennes offshore avec un facteur de charge annuel donné (par ex. 40%).

oui mais pas tellement, car si les éoliennes volantes améliorent le facteur de charge grace a l'altitude et diminue le cout de l'énergie grâce a la faible quantité de matériaux et qu'elle permettent également une plus grande production grâce a l'éloignement des cotes sur des bases flottantes, ca change toute la problématique. donc on es bien obligé de prendre en compte les possibles améliorations technologiques au niveau de l'éolien et pas prendre comme référence la plus grande éoliennes existante du moment, puisque la technologie ne cesse d'évoluer. Alors même que tu conclus deja que sans le nucleaire on s'en sort pas.

[Eric DUPONT]

Concernant les STEP, le problème est que la plupart des sites favorables (présentant une hauteur de chute importante et permettant la construction d'un bassin supérieur 10 millions de m³ et plus) sont déjà exploités. D'autre part, en gros, elles permettent de stocker / déstocker de l'énergie sur une journée, alors que dans une hypothèse 100% renouvelable, on aurait un besoin de stockage saisonnier (pour le solaire) ou sur plusieurs semaines (pour l'éolien).

Donc même si le rendement de la chaîne électrolyse - stockage - conversion électrique de l'hydrogène est moins bon, c'est sans-doute la seule solution actuellement disponible pour du stockage à très grande échelle. Avec peut-être l'avantage qu'une partie de l'hydrogène stocké dans les périodes de surproduction des éoliennes ou des PV peut être utilisé pour d'autres applications (transports).

Mais à l'échelle de l'Europe, il faudrait être capable de stocker quelques dizaines de TWh (pour en restituer la moitié sous forme d'énergie électrique). L'ordre de grandeur est donc le million de tonnes d'hydrogène, soit 20 millions de m³ (à 700 bar) à 50 millions de m³ (à 300 bar)

ramener a la population europenne ca fais combien de litres a 700 bar par personne? l'equivalant de 3 bouteilles de plongé de 10 litres ?

[yves95210]

ramener a la population europenne ca fais combien de litres a 700 bar par personne? l'equivalant de 3 bouteilles de plongé de 10 litres ?

Pour l'UE, 500 millions d'habitants à 2,5 par foyer (j'arrondis), 20 millions de m³ ça fait en moyenne 100 L par foyer à 700 bar (disons de 50 à 200 L suivant la taille du foyer).
Mais ce calcul n'est pas le bon : le résidentiel ne représente qu'un gros tiers de la conso d'électricité (du moins en France, je n'ai pas vérifié pour l'UE), et ça ferait plutôt 35 L par foyer (disons 15 à 75 suivant sa taille). Donc effectivement c'est une façon de voir les choses...
Mais ça suppose que chaque foyer soit équipé d'une pile à combustible, c'est pas pour demain. Et puis, sincèrement, je préfère transporter de l'électricité que de l'hydrogène en masse (200 millions de bouteilles pleines à livrer régulièrement^* ? quelques millions de trajets en camion ?)...

(*) mon calcul ne tient compte que d'un stockage pour quelques semaines d'hiver. Si l'hydrogène est produit de manière centralisée et livré en bouteille chez les consommateurs, il devront renouveler leur stock plusieurs fois.

[Eric DUPONT]

en fait toi comme lansberg, quand je ramène la quantité d'hydrogène que tu cites a un foyer afin de donner un ordre de grandeur, tu comprends pas que ca veux pas forcement dire qu'il faut installer cette quantité dans le foyer.

[yves95210]

en fait toi comme lansberg, quand je ramène la quantité d'hydrogène que tu cites a un foyer afin de donner un ordre de grandeur, tu comprends pas que ca veux pas forcement dire qu'il faut installer cette quantité dans le foyer.

Si, je comprends bien. Mais dans ce cas, à part pour faire de la provoc (à laquelle je n'aurais pas dû répondre), ça n'a pas d'intérêt de parler de bouteilles de 10 L car ce n'est certainement pas comme ça que l'hydrogène sera stocké à grande échelle...

Et tu aurais pu lire le (et répondre au) message d'après celui que tu cites, au lieu de nous reparler d'éoliennes volantes : il me semble qu'on parle de la même chose.

[Lansberg]

Je reviens sur ça :

Une petite comparaison entre une centrale pompage/turbinage et un modèle utilisant de l’hydrogène.
Soit la centrale de Coo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Centra...oo-Trois-Ponts
Cette centrale à une capacité de stockage de 5000 MWH (en 5heures, 8450000 m³ turbiné avec rendement 75 %)
Avec un pouvoir énergétique de l’hydrogène de 34KWH/Kg on obtient l’équivalent en hydrogène correspondant à un cycle de 5000/147= 150 Kg d’hydrogène.
Si on tient compte d’un rendement de 60% pour une conversion électrique via une machine thermique à gaz moderne , il nous faut l’équivalent de 150/0,6=250Kg d’hydrogène
Resterait à comparer les rendements...

Il y a un petit problème d'ordre de grandeur. Si la centrale peut restituer 5000 MWh électrique, l'équivalent en hydrogène est quand même largement plus grand que 250 kg !!
5000 MWh c'est 5 000 000 de kWh. Avec 1kg d'hydrogène on a 34 kWh thermique et en gros la moitié en électrique avec une pile à combustible ou encore de l'ordre de 12 kWh électrique si on passe par une centrale thermique classique (je prends 35% de rendement).
Donc pour avoir l'équivalent de nos 5 000 000 de kWh électrique il faut près de 300 000 kg d'hydrogène (300 tonnes !!!) pour la PAC et 420 tonnes pour la centrale thermique classique (je veux bien descendre à 245 tonnes si c'est 60% de rendement !).

[yves95210]

Je reviens sur ça :
(...)
Il y a un petit problème d'ordre de grandeur. (...)
Donc pour avoir l'équivalent de nos 5 000 000 de kWh électrique il faut près de 300 000 kg d'hydrogène (300 tonnes !!!) pour la PAC et 420 tonnes pour la centrale thermique classique (je veux bien descendre à 245 tonnes si c'est 60% de rendement !).

Pour une fois je n'avais pas vérifié le calcul

Il n'en reste pas moins que les STEP ne peuvent pas être LA solution pour répondre à des besoins saisonniers, pour les raisons que j'ai indiquées.