Peut-on créer la vie

[invite6fea0dfe]

Bonjour a tous , est ce possible de crée une mouche a partir de rien ? Ny ovule ny (sperme) , peut ton appartir de gene ou quoi que se soit crée en laboratoire ou nimporte une mouche ? (Pas de clonage par ovule etc je parle de vraiment cree)
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[invited7beb283]

Louis Pasteur a démontré au XIXe siècle qu'il n'y a pas "génération spontanée", c'est à dire création de vie à partir de quelque chose de non vivant.
C'est toujours vrai, pour des mouches ou n'importe quel être vivant.
On peut prendre de l'ADN synthétisé pour modifier un être vivant mais pas pour en créer un sans rien d'autre.
Même pour la bactérie au génome synthétique élaborée par Craig Venter et Hamilton Smith, on part d'une séquence d'ADN connue et on a besoin d'une cellule vivante déjà formée.

La réponse est donc : non.

[Deedee81]

Salut,

On peut prendre de l'ADN synthétisé pour modifier un être vivant mais pas pour en créer un sans rien d'autre.
Même pour la bactérie au génome synthétique élaborée par Craig Venter et Hamilton Smith, on part d'une séquence d'ADN connue et on a besoin d'une cellule vivante déjà formée

Notons qu'ils sont parti d'une séquence d'ADN d'une espèce voisine de la cellule (bactérie) utilisée comme réceptacle.
Et ils ont modifié la séquence pour ne garder que le minimum nécessaire à une cellule vivante.

C'est déjà un bel exploit. Et il ne passera sans doute pas tant d'années que ça avant de pouvoir le faire avec un ADN from scratch.
Mais ça ne change pas grand chose à ton explication car on devra encore utiliser une cellule "réceptacle", celle-ci étant infiniment plus difficile à fabriquer (énormément de molécules différentes et comment la construire par étapes sans que le métabolisme ne foute tout en l'air ?)

Evidemment, ça c'est pour des bactéries. Pour des eucaryotes (= mouche, nous, levures, éléphants,...) ou cellules à noyaux c'est encore un cran de complexité au-dessus.
Fabriquer des mitochondries ça va, mais tout le reste, gasp.
Et fabriquer un individu complet, sans mère porteuse, l'horreur (quoi qu'on y arrivera sans doute à partir d'une cellule fécondée avant d'être capable de fabriquer la dite cellule).

Bref, la réponse est non à court terme et moyen terme et peut-être oui mais à très long termes.

[invite7f291776]

Bonjour,

Ca semble d’autant plus difficile de créer de la vie à partir de rien qu’en fait tout vivant qui nait est en soi mémoire en ce sens qu’il a en lui des millions ou des milliards d’années d’évolution. En effet les biologistes savent que tout être vivant qui nait à un moment donné, est porteur de toute une histoire évolutive passée et il n’est pas prouvé que sans ce petit "supplément d'âme", quelque vivant que ce soit pourrait apparaître, naître.

Exemple les otaries semblent être des poissons qui semblent « vouloir » sortir de l’eau, en effet les nageoires cassées des otaries font penser direct qu’elles vont devenir elles-mêmes des pattes dans quelques millions d’années, afin que les otaries sortent définitivement de l’eau et soient des animaux qui marchent sur la terre ferme. Donc en effet les bébés otaires ont forcément cette caractéristique d’avoir des nageoires qui ressemblent de plus en plus à des pattes au cours des temps géologiques. Donc une otarie qui sortirait de rien, cela est difficile à concevoir

[img]https://upload.wikimedia.org/wikiped..._Morro_Bay.jpg[/img]

( https://fr.wikipedia.org/wiki/Otarie_de_Californie )

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7f291776]

Idem mais dan sl’autre sens, les manchots ont l’air d’être des oiseaux qui sont tombés dans l’eau et s’y sont trouvés bien donc au fil du temps géologique, leurs ailes et leurs pattes sont devenues de plus en plus des nageoires. Donc là encore aucun manchot sort de nulle part, est fait de rien

Image sur un site externe sans mention d’origine supprimée

[erik]

en effet les nageoires cassées des otaries font penser direct qu’elles vont devenir elles-mêmes des pattes dans quelques millions d’années, afin que les otaries sortent définitivement de l’eau et soient des animaux qui marchent sur la terre ferme. Donc en effet les bébés otaires ont forcément cette caractéristique d’avoir des nageoires qui ressemblent de plus en plus à des pattes au cours des temps géologiques.

Afin ??? l'évolution ne se produit pas avec un objectif de finalité.

De plus les otaries sont des mammifères, leur ancêtres étaient (comme les baleines, les dauphins ...) des animaux terrestres avec des pattes qui ont évolué et sont devenus les membres adapté au milieu marin que les otaries possèdent aujourd'hui (comme les baleines, les dauphins ...), c'est donc exactement l'inverse de ce que tu présentes.

[Deedee81]

Salut,

Afin ??? l'évolution ne se produit pas avec un objectif de finalité.

Je pense que c'est un abus de langage, sans plus.
(mais le reste de ta remarque est vrai, ça c'est fait dans l'autre sens)

tout vivant qui nait est en soi mémoire en ce sens qu’il a en lui des millions ou des milliards d’années d’évolution.

Je ne nie pas la difficulté sur laquelle tu insistes (et tu montes en difficulté, c'est déjà inabordable actuellement pour une mouche.... alors pour une otarie).

Mais amha la durée n'a aucune espèce d'importance. Il y a pléthore d'exemples de choses que permettent nos technologies/sciences modernes et que la nature a mis des millions d'années à faire (et pas seulement l'évolution).

Je suis sûr que d'ici quelques (?) décennies on sera capable de prendre n'importe quel phénotype et d'en déduire pas calculs l'ADN nécessaire pour l'avoir.

[invite7f291776]

Le temps « long » d’une spéciation n’est « long » que subjectivement, qu’à vue humaine. Si un observateur pouvait voir de bout en bout une spéciation, il verrait ce qu’à vue humaine personne ne peut voir. L’échelle des temps géologique étant ce qu’elle est, la durée d’une vie humaine, en regard, est une goutte d’eau dans l’océan. L’espèce humaine est appelée à disparaître comme toute autre, surtout si elle s’auto-détruit, ce qu’au reste elle est la seule à pouvoir faire. Vouloir aller plus vite que la Nature, en général cela n’est pas conseillé genre faire vieillir du bois, de chêne ou autre, plus vite que de rasion genre comment reproduire à l’identique la charpente partie en fumée de la cathédrale de Paris, la question se pose de savoir que faire vieillir artificiellement du bois cela n’est jamais conseillé :
https://reporterre.net/Notre-Dame-le...etait-mediocre

Si l’homme veut coloniser une planète il va falloir qu’il s’y adapte (à la planète) et s’il ne laisse pas la Nature œuvrer, risquera-t-il jamais de pouvoir y vivre ?

[invite7f291776]

Au passage l’idée que l’évolution des êtres vivants sur la terre est toujours « orientée vers » plus de possibilités d’action, est remise en question par des cas d’évolution chaotique. En effet les mammifères marins étaient sortis de l’eau puis ils y sont retorunés. Donc l’évolution n’est pas toujours linéairement « orientée vers », n’a pas toujours un « sens » bien délimité, est parfois chaotique mais est-ce pour autant que globalement, elle ne va pas « vers », n’a pas globalement un « sens », une « orientation vers » plus de possibilités d’action ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mammifère_marin :

L'extinction Crétacé-Tertiaire il y a 66 millions d'années provoque un remaniement complet des faunes mondiales, caractérisé notamment par la disparition des dinosaures non-aviens et l'explosion radiative des mammifères placentaires. Quatre lignées de ces mammifères (Cétacés, Siréniens, Pinnipèdes et Lutrinae) qui étaient sorties des eaux retournent alors dans le milieu marin il y a environ 50 millions d’années. La conquête de ce milieu s'accomplit grâce à de multiples adaptations, notamment au niveau du système de locomotion et des poumons. Revenus secondairement à la vie marine, ces mammifères (avec leurs caractéristiques : poumons, mise-bas, allaitement, pilosité, homéothermie) n'ont pas récupéré leurs anciennes branchies qui n'existent plus que sous forme de vestige embryonnaire (structures vestigiales des arcs branchiaux donnant chez les hommes la région mandibulaire, le méat acoustique de l'oreille externe, la caisse du tympan et la trompe d'Eustache de l'oreille moyenne) ; c'est leur système respiratoire pulmonaire qui s'est modifié de telle façon qu'un séjour en plongée leur soit possible (flexibilité notamment de la cage thoracique qui peut, sous l'effet de la pression, s'aplatir et comprimer l'air des poumons). Leurs membres antérieurs se transforment en palettes natatoires tandis que leurs membres postérieurs se transforment également en palettes ou peuvent régresser.

L’évolution des mammifères marins est donc, à première vue chaotique. En effet ils quittèrent l’eau et y revinrent mais, à l’avenir que vont-ils faire ? Ne vont-ils pas plutôt devenir définitivement des mammifères terrestres comme semble le laisser penser, à première vue, une otarie ou autre ou le fait que les branchies disparues ne réapparaissent plus par la suite ? En effet une otarie semble sortir de l’eau mais actuellement, du point de vue actuel, y rentre-t-elle ou en sort-elle ? Comment savoir ?

[Deedee81]

Salut,

D'accord..... mais tu t'éloignes un peu du sujet là. Le sujet n'est pas l'évolution des espèces.

[invitedf0bb6a3]

Omnis cellula a cellula, toute vie provient d'une vit ayant exister avant elle, donc impossible dans l'état actuel de nos connaissances de créer une vie quelconque.
D'autre part en partant de la théorie chaotique de l'univers ( effet papillon) il est impossible de créer une vie, parce qu'il est impossible de revenir aux conditions initiales ayant prévalu à l'apparition des espèces vivantes sur terre.

[Pterygoidien]

Omnis cellula a cellula, toute vie provient d'une vit ayant exister avant elle, donc impossible dans l'état actuel de nos connaissances de créer une vie quelconque.
D'autre part en partant de la théorie chaotique de l'univers ( effet papillon) il est impossible de créer une vie, parce qu'il est impossible de revenir aux conditions initiales ayant prévalu à l'apparition des espèces vivantes sur terre.

Ici l'auteur ne demande pas s'il est possible de recréer la vie à partir des conditions géologiques initiales (et chaotiques !) sur terre, mais bien de recréer la vie en laboratoire. On commence donc déjà avec un ensemble de paramètres bien contrôlés. L'enjeu est donc tout à fait différent, même si ça ne reste pas envisageable à l'heure actuelle.

[Deedee81]

Salut,

Notons qu'on sait le faire (depuis un bon moment d'ailleurs) mais avec des virus. On sait synthétiser chacune des molécules à partir de composés inorganiques et "monter" le virus.
La première fois cela a été fait avec le virus du tabac (mais sans synthèse, juste démontage - remontage).

Mais ça reste discutable car le caractère "vivant" du virus est fortement controversée.
Les travaux de Craig Venter eux sont incomplet du point de vue soulevé ici (ce n'était pas leur but) mais ils sont suffisant pour montrer que créer la vie (au moins une cht'tit bactérie) from scratch est envisageable à court terme (à condition d'y mettre les moyens, TRES gros moyens, ça reste très complexe, mais je doute que ça se fasse rapidement vu que c'est..... totalement sans intérêt).

[invite7f291776]

La vie est aussi stoïquement « opportuniste ». En effet elle « profite » de conditions et d’autres pour subsister et « croître » ou dire « pour se développer, évoluer » serait moins anthropomorphique. Exemple quand il se trouva, pour des « raisons et d’autres » cf l’article de Wikipédia, que le taux d’oxygène fut d’environ 35% de l’atmosphère terrestre, à la fin du carbonifère, les insectes et les amphibiens furent grands ou géants. Quand donc il se trouva que le taux d’oxygène dans l’atmosphère, sur la terre fut de 35%, les insectes furent grands ou géants :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...de_l%27oxygène :

Le taux d'oxygène dans l'atmosphère terrestre aurait eu une influence directe sur les formes de vies. Ainsi, la concentration d'oxygène pourrait être à l'origine d'extinctions ou d'évolutions à grande échelle de la vie, comme par exemple l'apparition de la vie multicellulaire, de la faune de l'Édiacarien, de l'explosion cambrienne. Le maximum de 35 % s'étant produit vers la fin du Carbonifère, il y a environ 300 millions d'années, aurait également contribué à la grande taille des insectes et amphibiens de l'époque. Cette culmination de sa proportion dans l'atmosphère terrestre à cette époque est due à l'expansion massive des forêts de fougères géantes sur la Pangée, et à l'enfouissement progressif des produits organiques qui sont devenus les gisements de charbon.

[Deedee81]

Salut,

La vie est aussi [....]

Excuse-moi mais peux-tu préciser le rapport avec la création artificielle de la vie ?????

[invite44510b00]

La vie est aussi stoïquement « opportuniste ». En effet elle « profite » de conditions et d’autres pour subsister et « croître » ou dire « pour se développer, évoluer » serait moins anthropomorphique. Exemple quand il se trouva, pour des « raisons et d’autres » cf l’article de Wikipédia, que le taux d’oxygène fut d’environ 35% de l’atmosphère terrestre, à la fin du carbonifère,

En dehors de l'aspect totalement HS de votre message, ce taux ne fait pas consensus et d'autres travaux l'ont revu à la baisse et estimé entre 15 et 25% (donc un peu plus ou un peu moins que le taux actuel).

Voir ici : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/...3.2001.00429.x

[jacquolintégrateur]

Salut
Vraiment, croyez-vous qu'il serait possible (facilement) et même, très difficilement, de créer un A380, un accélérateur (LHC ?), une automobile, un téléphone portable.... à partir de rien, seul, ou une poignée de guss pleins de bonne volonté, sur une île déserte ??
Cordialement

[invite44510b00]

Salut
Vraiment, croyez-vous qu'il serait possible (facilement) et même, très difficilement, de créer un A380, un accélérateur (LHC ?), une automobile, un téléphone portable.... à partir de rien, seul, ou une poignée de guss pleins de bonne volonté, sur une île déserte ??
Cordialement

De cette liste, le plus simple (et de loin) est l'automobile; elle a été réalisée il y a plus de 120 ans avec finalement assez peu de pièces préexistantes complexes.

Pour cela, il faut ;
- que l'ile déserte ait des ressources minières (charbon, fer et cuivre devraient suffire) et quelques ressources de surface (bois, et argile, et dans l’idéal quelques hévéas).
- du temps (à la louche en une vingtaine d'années avec quelques dizaines de personnes on doit y arriver)
- et bien sur des cerveaux contemporains avec la somme de connaissances acquises car il faut recréer un ensemble de technos ex-nihilo : extraction minière, traitement des minerais (four : d'où l'argile) , fabriquer les premiers outils le plus vite possible pour pouvoir en fabriquer d'autres plus sophistiqués, etc ...

Note : sans métal natif à la surface de l'ile pour réaliser les premiers outils basiques (pelle, pioche) ça va être très compliqué de démarrer.

Mais quel est le but de cette question ?

[jacquolintégrateur]

Mais quel est le but de cette question ?

Bonjour
Ce n'est pas vraiment une question mais une autre façon de répondre à la tienne: tout dépend des moyens et connaissances (informations) dont on dispose. Il y a des années, un biologistes français, jean Rostand, avait écrit: "Expliquez moi le crapaud: je vous tiens quitte de l'homme !"
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Vraiment, croyez-vous qu'il serait possible (facilement) et même, très difficilement, de créer un A380, un accélérateur (LHC ?), une automobile, un téléphone portable.... à partir de rien, seul, ou une poignée de guss pleins de bonne volonté, sur une île déserte ??

C'est encore pire pour une cellule car tout y bouge, réagit, se modifie..... C'est comme fabriquer un A380.... en vol

[mh34]

Le rapport avec la biologie devenant de plus en plus lointain au fil des messages...déplacé.

[jacquolintégrateur]

C'est encore pire pour une cellule car tout y bouge, réagit, se modifie..... C'est comme fabriquer un A380.... en vol

Salut
Il faudrait utiliser un aérodyne plus simple: par exemple, un dirigeable !! et y installer les bâtis d'assemblage !!
Tu me rappelles l'histoire du garagiste d'un médecin, auquel il présente sa facture pour une réparation complète du moteur. "Vous vous rendez compte du travail pour remettre en état le coeur de vôtre voiture. Et ma facture ne représente même pas le dixième de ce que serait la vôtre pour une opération du coeur. - Certes, répond le médecin. Mais essayez, donc, de remettre le moteur en état, sans l'arrêter !"
Cordialement

[Deedee81]

sans l'arrêter !"

Pourtant ça se fait (arrêter le coeur le temps d'une opération)
Mais bon, c'est juste que l'anecdote m'a fait rire, je suis d'accord avec toi of course.

[invite7f291776]

En tout cas l’oxygène a l’air d’être une condition nécessaire à la vie animale sur la terre et donc souvent il est dit que la vie sur la terre est basée sur le carbone mais si l’oxygène n’existait pas ni les poissons qui captent par des branchies l’oxygène dissous dans l’eau, ni les animaux terrestres qui ont des poumons et se servent aussi de l’oxygène pour subsister, n’existeraient sur la terre. Quant aux insectes ils ont aussi des poumons et peut-être ils sortent aussi de l’eau même si, en lisant Wikipedia sur les insectes, perso n’ai pas encore bien compris d’où ils sortent en effet ceux-là, est-ce qu’ils sortent de l’eau ou viennent-ils de l’espace ou du néant en effet ceux-là et au reste « leur taux d’extinction est 8 fois supérieur aux autres animaux et au XXII ième … il se pourrait qu’ils disparaissent complètement »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Insecte

[JPL]

Tout est complètement hors sujet maintenant. Un message de plus dans cette discussion et celle-ci sera fermée.

[papy-alain]

Pour en revenir à la question initiale, la réponse qui fut donnée est "non", et personne n'a jamais créé du vivant à partir de non-vivant. Et pourtant, ça c'est quand même réalisé au moins une fois sur la Terre. La grande question est donc de savoir comment.

[Bounoume]

NON ? pourquoi NON? A la question: peut-on créer le processus de vie BIOLOGIQUE telle que nous la connaissons?
à cette question, ok, la réponse est 'bôf, p't'être bien que oui, mais probablement qu'en pratique, c'est perdu d'avance" ?????

Seulement la notion de 'vie' c'est quoi?
Un système auto-entretenu, auto-replicatif, évoluant en sens opposé à l'entropie du reste du Monde environnant?
N'y a-t-il comme candidats que les systèmes matériels, constitués d'atomes C, N, O, H et divers oligo-éléments?

Un processus simulé, sous forme d' information évoluant dans un Monde ad hoc ?
Des instances de systèmes matériels fabriqués de novo (un peu SF, mais pas impossibles pour ça).... avec un petit peu d' 'intelligence', un petit peu d'autonomie, un maintien d'intégrité (captation d' énergie) aux dépens de l'environnement... etc....

On se limite à la Vie Naturelle traditionnelle, ou bien on étend le sujet?
On en discute?

[Deedee81]

Salut,

Pour en revenir à la question initiale, la réponse qui fut donnée est "non", et personne n'a jamais créé du vivant à partir de non-vivant. Et pourtant, ça c'est quand même réalisé au moins une fois sur la Terre. La grande question est donc de savoir comment.

Voir le fil initié par Geb sur le scénario d'origine de la vie

La question est complexe, comme disait Christian de Duve, dès qu'on creuse la question on se rend compte qu'on en connait fort peu en biochimie !!! (on connait bien les réactions possibles avec les molécules existantes actuellement et à peine plus) De plus, on a très peu de traces d'un aussi lointain passé.

Ce qu'on peut dire c'est que le scénario exact est :
- complexe
- long (ça ne s'est pas fait en un jour)

Donc outre la question sur l'origine de la vie, s'en inspirer pour créer nous même la vie est sans doute impossible. Tout comme fabriquer Iter ne peut trouver guère d'inspiration dans la manière dont fonctionne le Soleil.

[zebular]

Comme ce fil n'obtiendra pas d'autres réponses que "non",on ne sait pas encore,je me permettrait de divaguer
si je devais m'installer sur une terre inconnue,j'emmènerai un sac de blé plutot qu'une baguette de pain,et si je devais coloniser une planéte dans une galaxie lointaine,j'enverrai plutot des tardigrades en croisant les doigts pour qu'ils évoluent en l'Homme plutot que de tenter d'envoyer des hommes et femmes.et si j'etais né sur kripton il y a 10 milliards d'années j'aurais envoyé une nuée de tardigrade vers la voie lactée en me disant qu'une planéte se présenterait au p'ti oignons pour qu'ils se dévellopent... en homme bref..c'etait amusant d'y songer

[JPL]

Peut-être mais c’est parler pour ne rien dire.