un scientifique du rechauffement climatique perd son proces contre un climatosceptique

[invite87b659e5]

Bonjour,

La Cour suprême de la Colombie-Britannique a récemment rejeté une poursuite en diffamation intentée par le célèbre climatologue Michael Mann contre le climatologue sceptique Tim Ball. Mann doit payer la totalité des frais de justice à l'accusé. La décision est explosive parce qu'elle signifie que l'affirmation de Ball selon laquelle Mann était un fraudeur scientifique est maintenant appuyée par le tribunal.

Voici les 2 graphiques que chaque scientifique défendait:



Au tribunal, Ball a demandé que Mann produisent les données qui ont générés son graphique. Celui-ci a refusé et a perdu son procès. Ball voulait prouver que Mann n'avait pas appliqué les bonnes statistiques pour faire son graphique.

Voir plus en détail ici:

https://www.libertynation.com/a-clim...tion-and-lost/
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[erik]

La décision est explosive parce qu'elle signifie que l'affirmation de Ball selon laquelle Mann était un fraudeur scientifique est maintenant appuyée par le tribunal.

Je ne sais pas ce qui relève de la diffamation en Colombie-Britannique, mais en France un propos peut être vrai ET diffamatoire, ou faux ET non diffamatoire.
En France il y a diffamation quand il y a volonté de nuire, pas (seulement quand on ment).

Dans le cas Mann vs Ball, il est fort possible que le tribunal se soit prononcé sur l'aspect diffamatoire des propos (d'ailleurs sur quoi portait exactement la plainte ?) SANS se prononcer sur l'aspect vrai ou faux des propos.

Il nous faudrait un juriste connaissant les lois de la Colombie-Britannique ET les attendu du procès ... ça va pas être simple ...

[invitef29758b5]

Salut

Il nous faudrait un juriste connaissant les lois de la Colombie-Britannique ET les attendu du procès ...

Et des sources un peu plus neutres qu' un média d' extrême droite .

[SK69202]

Mann a perdu parce qu'il n'a pas voulu présenter sa méthode de création de sa courbe au tribunal et donc au parti adverse qui en aurait fait sans doute bon usage, ce qui pour un tribunal de Colombie-Britannique équivaut à reconnaissance de culpabilité.
Source les commentaires des juristes qui lisent un site américain, ils reconnaissent aussi que T.Ball a eu de la chance.

Accuser le messager pour ne pas discuter du fond reste une méthode habituelle mais plus que discutable.

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Reste à savoir pourquoi Mann à refusé alors que les mesures actuelles ne font que confirmer ce modèle dans ses grandes lignes.

[invite87b659e5]

Salut


Et des sources un peu plus neutres qu' un média d' extrême droite .

Voici un autre qui donne l'avis de Ball

https://principia-scientific.org/upd...-michael-mann/

Et voici la décision de justice

https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/1...18BCSC0205.htm

[ThM55]

Le lien que vous donnez n'est pas la décision de justice en question, il s'agit d'un autre cas. Sur des média plus "neutres", on explique que la décision de justice n'a pas encore été publiée par le tribunal.

[ThM55]

Je n'attacherais pas trop d'importance à ces informations. La validité d'une analyse scientifique ne résulte pas de procès et de décisions de justice, par conséquent cela a peu d'intérêt sur un forum parlant de questions scientifiques.

[invite87b659e5]

La décision de justice n'a pas de poids sur la recherche scientifique. Ball avait dit que Mann avait utilisé des statistiques biaisées qui n’était pas digne d'un universitaire. Mann a donc intenté un procès en diffamation. Ball a demandé que Mann publie ses données pour les faire analyser par des statisticiens de renommée et Mann a refusé. C'est ce refus qui me semble peu scientifique. De quoi a-t-on peur...
Les courbes de Ball (voir premier post) donne une courbe avec une température au moyen age plus haute qu' actuellement. Si Mann donnait ses données, il pourrait détruire aisément la courbe de Ball le cas échéant...

[Cendres]

Et depuis quand un tribunal a des connaissances scientifiques suffisantes pour juger comme ça? A moins que n'aie été condamnée que le refus de Mann de livrer ses données. En tout cas, la décision réjouit tous les sites climato-sceptiques.

[ThM55]

Michael Mann affirme sur sa page FB que le tribunal ne lui jamais demandé de produire ses sources et donc que ce n'est pas la raison de la décision du tribunal. Moi je n'en sais rien. Attendons de voir la décision de justice.

[ThM55]

Voici un lien que Michael Mann référence sur sa page personnelle:

https://www.dailykos.com/stories/201...clares-Victory

Extrait :

"Despite the victory laps from O’Sullivan and the rest, the judge didn’t rule in favor of Ball in the Mann case. Rather, the court dismissed the case on the basis that it has dragged on and been delayed for so long. Ball requested a ruling based on the timing instead of merits to allow the court avoid the messiness of whether or not his attacks on Mann’s climate science were valid. Now Mann (and his lawyers) have a month to decide if they’d like to appeal. "

Traduction de Reverso: "« Malgré les tours de victoire d’O’Sullivan et des autres, le juge n’a pas tranché en faveur de Ball dans l’affaire Mann. La cour a plutôt rejeté l’affaire au motif qu’elle a traîné en longueur et qu’elle a été retardée pendant si longtemps. Ball a demandé une décision fondée sur le moment plutôt que sur le mérite pour permettre à la cour d’éviter le désordre de savoir si ses attaques contre la climatologie de Mann étaient valides ou non. Mann (et ses avocats) ont maintenant un mois pour décider s’ils veulent faire appel. »

Cela donne un autre éclairage à ces informations.

Encore une fois, je trouve que cela n'a pas sa place ici; l'information est manifestement rapportée de manière orientée certains media pour des raisons purement politiques.

[yves25]

Il y a des gens qui crient victoire un peu vite apparemment.
De l'avis de Mann, ce n'est pas du tout la même histoire. La défense de Ball a fait jouer son état de santé..on est bien loin d'un jugement sur le fond qu'un tribunal est de toute manière bien incapable de faire.
Pour mémoire, la crosse de hockey est archi validée par toutes les études scientifiques effectuées depuis sa parution. La dernière en date a été produite par le groupe PAGES2k et porte maintenant à 2000 ans la période pendant laquelle la température de la Terre n'a jamais été supérieure à la température actuelle. (https://www.nature.com/articles/s41561-019-0428- et voir https://forums.futura-sciences.com/a...on-2-a-25.html message 739, page 25)
Faut il ajouter que depuis la première crosse de hockey (1998) , la température de la Terre a encore augmenté de près de 0,4°C !

[SK69202]

Et depuis quand un tribunal a des connaissances scientifiques suffisantes pour juger comme ça?

Il fait comme d'habitude en droit anglo saxon, chacun des partis présentent les conclusions d'experts qu'il choisi, chacun des partis pouvant "contre-interroger" les experts d'en face et à la fin le tribunal tranche.

Dans le même domaine "climato- juridique", il y a P.Ridd vs James Cook University.

[ThM55]

Bien d'accord avec yves25. Le tribunal arrête le cas pour raison de délai. Le problème pour Mann est qu'il "perd" d'une certaine manière car c'est lui qui avait attaqué en diffamation. Mais pas sur le fond, en effet.

Il faut noter aussi que les données et méthodes que Mann avait utilisées à l'époque sont bien publiques et d'ailleurs disponibles en ligne (lien dans l'article que j'ai mentionné).

[invite6c250b59]

comme d'habitude en droit anglo saxon, chacun des partis présentent les conclusions d'experts qu'il choisi, chacun des partis pouvant "contre-interroger" les experts d'en face et à la fin le tribunal tranche.

C'est n'importe quoi. Les tribunaux n'ont pas besoin de se prononcer sur le fond dans plusieurs cas, en particulier quand la décision porte sur des technicalités (par exemple en ce moment au Canada l'arrêt Jordan fait beaucoup de dégâts). La réalité c'est que nous ne saurons pas les raisons de ce jugement tant qu'il n'aura pas été publié, et quand il le sera on peut s'attendre sans surprise qu'on pourra démonter la nouvelle vague de fake news en provenance de tes sources.

"A beau mentir qui ment sur loin".

[invite5fc1946d]

De toute façon 20ans après, les 2 graphiques sont faux, mais celui de Tim Ball encore plus :

[JPL]

Excuse-moi mais difficile de comprendre les courbes quand on n’est pas au courant surtout avec ces sigles complètement ésotériques.

[Bounoume]

moi aussi, pas comprendre.....
moi pas comprendre aussi comment on mesurait une température avec précision et à un moment précis, bien avant l'invention du thermomètre......

[invite5fc1946d]

Avec la source vous comprendrez mieux : https://www.ncdc.noaa.gov/global-war...ast-2000-years

[yves25]

moi aussi, pas comprendre.....
moi pas comprendre aussi comment on mesurait une température avec précision et à un moment précis, bien avant l'invention du thermomètre......

Cherche donc "paléoclimatologie".

[Tawahi-Kiwi]

Dans le même domaine "climato- juridique", il y a P.Ridd vs James Cook University.

Il y a plus que le climat dans ce cas-la (meme si c'est ce qui transparait du tribunal); il y a aussi toute une politique interne tres néfaste de JCU.

T-K

[Bounoume]

Avec la source vous comprendrez mieux : https://www.ncdc.noaa.gov/global-war...ast-2000-years

Vers les années 1600, c'est ce qu'on appelait le 'petit âge glaciaire' ?
C'est vrai que cet épisode est exploitable par les climato-sceptiques.....

Comment explique-t-on cette brusque baisse des températures moyennes? Est-on capable de prouver que c'est un phénomène transitoire, indépendant de l'effet de réchauffement très rapide perçu actuellement?
Ceci dans le modèle intuitif que la température effective (reconstituée,moyennée, et maintenant perçue par les bipèdes encore viviants)... est la simple combinaison linéaire de 2 fonctions dont l'une dépend du mal nommé 'effet de serre' sûrement anthropique.... mais l'autre == ?quoi?

[invite5fc1946d]

Tu as pleins de forçages différents, eux-mêmes dépendants de différents facteurs à différentes échelles de temps et d'espace.

Le petit âge glaciaire est probablement lié au minimum de Maunder (forçage radiatif du soleil) :

900px-Sunspot_Numbers.png

Note qu'aujourd'hui on est dans une phase descendante de ce forçage radiatif :

1_solar_output.gif

[Nicophil]

aujourd'hui on est dans une phase descendante

Et depuis quand ?

[erik]

Et depuis quand ?

C'est cyclique, regarde la courbe rouge de la deuxième image postée par Damien49

[invite5fc1946d]

Et depuis quand ?

Depuis peu. On est à la fin du cycle maximum moderne si on suit le cycle de Wolf qui a une durée de 90ans (maximum entre 1954 et 1964). Il existe 4 types de cycles solaires (peut-être plus je connais pas tout) :

- le cycle de 11ans est le plus connu
- un cycle magnétique de 22ans
- le cycle de wolf de 90ans
- un cycle en lien avec saturne-jupiter de 179ans

Après à l'échelle géologique, le soleil gagne 7% d'intensité par milliard d'années

[yves25]

C'est cyclique, regarde la courbe rouge de la deuxième image postée par Damien49

Cette figure met évidence le cycle de 11 ans . Ce n'est pas ça qui expliquerait le Petit Age Glaciaire. Le minimum de Maunder correspond à une période pendant laquelle l'activité solaire est restée très faible pendant plusieurs fois 11 ans .
Par contre, l'idée même que ce PAG soit due à ce minimum de Maunder, je n'y ai jamais beaucoup crû parce que le forçage radiatif correspondant (cad ici la variation de l'irradiance solaire ) est très faible. Ca colle pas , sauf à imaginer des machins compliqués et pas vérifiés du tout pour le moment (voir mon dossier sur les forçages).
je cite mon propre message à propos de PAGES2k

Les épisodes tels l'optimum médiéval et même le Petit Age Glaciaire n'étaient pas globaux: les dates des maximum du PAG diffèrent fortement sur le globe maximum au XVe dans le Pacifique, au XVII en Europe, au XIXe ailleurs;
LA vitesse du réchauffement actuel est bien évidemment unique et les éruptions volcaniques semblent avoir eu bien plus d'influence que le minimum de Maunder.
Perso, ça me conforte dans l'idée que le soleil a peu d'influence dans les variations climatiques aux courtes échelles de temps (courtes / temps géologiques) parce que sa luminosité ne varie que très peu et qu'il faut inventer des processus compliqués et invérifiables (actuellement bien sûr) ou même plutôt contredits par les observations (cas des nuages et du rayonnement cosmique) pour amplifier considérablement son rôle.

En fait; le PAG dont on parle en genéral ne concerne que les pourtours de l'Atlantique Nord et l'Atlantique Nord lui même. Le fait même que cette période froide ne soit pas synchrone alors que le réchauffement actuel concerne toute la planète est une différence fondamentale.

[invite5fc1946d]

Cette figure met évidence le cycle de 11 ans . Ce n'est pas ça qui expliquerait le Petit Age Glaciaire. Le minimum de Maunder correspond à une période pendant laquelle l'activité solaire est restée très faible pendant plusieurs fois 11 ans .
Par contre, l'idée même que ce PAG soit due à ce minimum de Maunder, je n'y ai jamais beaucoup crû parce que le forçage radiatif correspondant (cad ici la variation de l'irradiance solaire ) est très faible. Ca colle pas , sauf à imaginer des machins compliqués et pas vérifiés du tout pour le moment (voir mon dossier sur les forçages).
je cite mon propre message à propos de PAGES2k


En fait; le PAG dont on parle en genéral ne concerne que les pourtours de l'Atlantique Nord et l'Atlantique Nord lui même. Le fait même que cette période froide ne soit pas synchrone alors que le réchauffement actuel concerne toute la planète est une différence fondamentale.

J'ai écrit "probablement", je ne suis pas spécialiste du sujet, mais c'est ce qui est le plus communément admis. Mais j'ai oublié de préciser (car je ne pensais pas qu'il y aurait besoin de développer beaucoup ce sujet) qu'il y avait "probablement" aussi un, (voir plusieurs) autres facteurs qui ont joué également à savoir une augmentation de l'activité volcanique pendant cette période. Peut-être une 3eme voie également comme tu sembles l'indiquer avec le ralentissement de la circulation thermohaline et même une 4eme piste avec la peste noire qui entraina une diminution de la population, donc diminution des zones agricoles et une augmentation des surfaces de forêts (cycle du carbone). Tout ceci est probablement multifactoriel comme bien souvent en matière de climat. Ca fait en tout cas quelques pistes qui l'expliquent sans remettre en question le forçage anthropique récent, c'est certain.

[invite5fc1946d]

Que ce soit le forçage radiatif du soleil ou de la contribution des volcans, dans l'histoire récente après 1950, ça ne colle plus en tout cas :

MeehlSolar.jpg

MeehlVolc.jpg

Concernant la contribution de la circulation thermohaline, on peut lire ceci : https://www.pnas.org/content/97/4/1339

Et sur la peste noire, ceci : http://stephenschneider.stanford.edu...ddiman2003.pdf