Cernes de bois et rechauffement

[fred3000gt]

Bonjour,

Quelqu’un a des images illustrant le réchauffement rapide actuel sur des photos de cernes de bois?

Merci!
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[SK69202]

Les cernes de croissance dépendent de la température, de la pluviométrie, de l'ensoleillement, des ombres portées du couvert végétal proche, de la densité du couvert végétal proche, de l'orientation de la pente du terrain, de la disponibilité en minéraux du sol, etc, mais quelqu'un doit bien avoir une photo pour illustrer le réchauffement.

[archeos]

Hello:

Les cernes de croissance dépendent de la température, de la pluviométrie, de l'ensoleillement, des ombres portées du couvert végétal proche, de la densité du couvert végétal proche, de l'orientation de la pente du terrain, de la disponibilité en minéraux du sol, etc,..

Oui, toutes ces données influent, mais pas tant que ça!
J'ai un peu décroché, mais par exemple pour la France, on doit pas avoir plus de 2 ou 3 bases de données (Nord, Sud, ..) en dendrochronologie. Et encore, elles se recoupent souvent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dendrochronologie

[SK69202]

Les arbres étant trop long à pousser, j'illustre avec le cerne de croissance du maïs du champ qui jouxte mon terrain au nord:

Comment expliquer que la variation de croissance de ces plants issus du même lot de semence, dans la même terre depuis le même jour, ayant reçu la même quantité d'eau ?


Le réchauffement plus grand à l'ombre d'un grand cerisier ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[archeos]

Hello!
L'analyse des cernes se fait comme la lecture d'un code barre. Une séquence |moyen|moyen|petit|gros|moyen| petit|gros|, etc. se retrouvera sur tout les échantillons, mais avec des cernes un peu plus petits pour les végétaux n'ayant pas bénéficié d'une croissance optimale.

[SK69202]

Oui, mais on ne connait que très rarement ce qui a provoqué les cernes plus petits de l'échantillon et ce n'est absolument pas transposable sans précaution à l'arbre d'à coté, alors de là à généraliser à la Terre entière....

La prochaine fois que vous voyez une coupe claire, faite le tour des souches et comparer l'état des cernes.

[trebor]

Les arbres étant trop long à pousser, j'illustre avec le cerne de croissance du maïs du champ qui jouxte mon terrain au nord:

Comment expliquer que la variation de croissance de ces plants issus du même lot de semence, dans la même terre depuis le même jour, ayant reçu la même quantité d'eau ?


Le réchauffement plus grand à l'ombre d'un grand cerisier ?

Bonjour,

J'ai souvent vu que le maïs est plus petit en bordure du champ, le soleil séchant le sol car il y a moins d'ombre qu'au milieu du champ.

Pour le gros cerisier, c'est peut être les racines de l'arbre qui ont desséché le sol avec moins de soleil et moins de croissance des plantes ?

[archeos]

Hello!
"Des outils statistiques permettent la synchronisation des courbes sur les référentiels en repérant les similitudes entre la courbe de l'échantillon analysé et celle du référentiel. Un coefficient de concordance est calculé en comparant les variations positives ou négatives des courbes et en quantifiant le nombre d'années où elles sont identiques."
http://www.dendrochronologie.ch/pages/presentation.html

[SK69202]

J'ai souvent vu que le maïs est plus petit en bordure du champ, le soleil séchant le sol car il y a moins d'ombre qu'au milieu du champ

Ici, ça n'explique pas la différence de croissance entre les plantes en bordure, ici il y près de deux mètres entre le plus grand et les plus petits.

Pour le gros cerisier, c'est peut être les racines de l'arbre qui ont desséché le sol avec moins de soleil et moins de croissance des plantes ?

Quand les 5 socs de la charrue sont passés, c'est plutôt les racines qui sèchent.

J'ai une autre photo (un peu sombre) prise après mettre simplement retourné, là c'est un grand chêne qui semble avoir le même effet sur le maïs avec la charrue ayant le même effet sur ses racines. (parfois un magnifique rond de sorcière quand le champs reste en jachère l'hiver)


Que ça permettent de dater, c'est certain, le hic c'est d'attribuer une même cause aux cernes étroits.

[Archi3]

Bonjour,

Quelqu’un a des images illustrant le réchauffement rapide actuel sur des photos de cernes de bois?

Merci!

non, pour la bonne raison que , en fait, l'épaisseur des cernes de bois a varié en sens inverse de ce qui était attendu avec le réchauffement à partir des années 60

https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem

[invite5fc1946d]

La solidité de la dendrochronologie repose sur la multiplicité des échantillons. On cherche des variations de croissance commune à tous les échantillons. Et on trouve. Enfin c'est la ratio d’oxygène et carbone isotopique dans le bois qui permet aussi de déterminer les causes principales.

[trebor]

Bonjour à tous,

j'arrive à lire mais c'est très flou que 2 chaînes, un de 320 et l'autre de 314 ans ont étaient abattus l'hiver 1995-1996.
On y voit un graphique pour les 200 ans dernières années (20*10 ans).
http://www.dendrochronologie.ch/medi....jpg?fx=r_300_
1 mm pour la ligne des courbes qui montrent que malgré que ces deux arbres soient issus de la même chaînerais aient des courbes différentes pour les années entres 1795 et 1845 à gauche sur ce graphique.

Les cernes étant plus fines en haut du graphique (sous le mm) que celle du bas (supérieur au mm) ?

[SK69202]

Si l'arbre est plus exposé au vents dominants que son voisin, la croissance sera différente, parce que l'arbre réagit à la contrainte mécanique de la pression du vent sur sa ramure. On peut compter les cernes mais savoir pourquoi ils sont plus où moins épais sera toujours plus que délicat.

[Archi3]

La solidité de la dendrochronologie repose sur la multiplicité des échantillons. On cherche des variations de croissance commune à tous les échantillons. Et on trouve. Enfin c'est la ratio d’oxygène et carbone isotopique dans le bois qui permet aussi de déterminer les causes principales.

le problème de la divergence a été mis en évidence sur des échantillons statistiques, ce n'est pas du à la variabilité individuelle. La composante "commune" varie justement en sens inverse de ce qui est attendu.

[invite5fc1946d]

Oh super, on a affaire à des pros de la dendrochronologie ici. Et vous avez des sources sinon pour dire qu'on ne peut pas mesurer les climats du passés avec ?

Sinon le sujet est un peu plus complexe que de simplement lancé quelques phrases comme ça :
https://www6.nancy.inra.fr/silva/con...Dendro2010.pdf
https://www6.nancy.inra.fr/silva/con...r2_dec2008.pdf

[Archi3]

Oh super, on a affaire à des pros de la dendrochronologie ici. Et vous avez des sources sinon pour dire qu'on ne peut pas mesurer les climats du passés avec ?

je n'ai pas dit ça, j'ai dit que l'épaisseur des cernes d'arbre à partir des années 60 a varié en sens inverse de ce qu'on attendait , et j'ai donné le lien sur l'article de wikipedia (
https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem) qui traite de cette question avec des références que tu peux aller voir si tu veux, par exemple celle là :


https://www.ldeo.columbia.edu/~liepe...rrigo_etal.pdf



Etant donné ce problème, tu ne peux " illustr[er] le réchauffement rapide actuel sur des photos de cernes de bois" puisque les cernes de bois récents n'ont pas plus grossi que ceux du début du siècle, statistiquement parlant.

[fred3000gt]

Autant pour moi, je pensais que les cernes de bois étaient ce qu’il y avait de mieux pour démontrer que la hausse actuelle des températures est exceptionnellement rapide.

[invite5fc1946d]

OK j'avais mal compris, je répondais surtout à SK69202 en fait. Il est vrai que je n'ai jamais entendu parler de l'utilisation de la dendrochronologie pour le climat récent. Je n'en vois d'ailleurs pas l'utilité, puisqu'elle est utilisé pour palier justement le manque de données plus fiables (donc dans le passé).

[fred3000gt]

Pardon, je n’étais pas clair. J’espérais que la “dendrochronologie” pouvait prouver que le climat ne s’est jamais réchauffé si vite, puisque l’on a pas de relevé de température fiable avant l’ère industrielle (enfin je suppose...).

[SK69202]

je répondais surtout à SK69202

Aucun de tes papiers ne certifie que tel bois ancien a subi tel stress, influençant la largeur de ses cernes et il est donc parfaitement inutile d'en conclure systématiquement que c'est thermique comme pour l'arbre de Yamal.

[invite5fc1946d]

T'as dû mal lire. J'suis près à écouter tes doutes, mais donne-nous des liens, des sources, de la littérature scientifique remettant ça en doute. Archi3 l'a fait pour l'époque moderne en mettant des liens, c'est ce qu'on attend d'un débat construit. Car sinon ton avis personnel sur la question j'pense que tout le monde s'en fiche.

[Archi3]

T'as dû mal lire. J'suis près à écouter tes doutes, mais donne-nous des liens, des sources, de la littérature scientifique remettant ça en doute. Archi3 l'a fait pour l'époque moderne en mettant des liens, c'est ce qu'on attend d'un débat construit. Car sinon ton avis personnel sur la question j'pense que tout le monde s'en fiche.

si tu cherches des références, t'en as 214 ici, donnant toutes les opinions sur le sujet, bonne lecture !

[invite5fc1946d]

si tu cherches des références, t'en as 214 ici, donnant toutes les opinions sur le sujet, bonne lecture !

Très drôle archi3.

[Archi3]

????
Ca m'arrive de faire des blagues, mais en l'occurence c'en était pas une. Tu demandais des sources, et je t'indiques un site où toutes les discussions qu'il y a eu sur ce sujet sont mentionnées, avec des références. Comme tu dis, le sujet est complexe ...

[invite5fc1946d]

C'est un peu ad nauseum de trier les sources qui parlent de dendrochonologie de celles qui n'en parlent pas là. Plus de la moitié je pense. Le sujet de la courbe de hockey dépasse ce sujet (on n'utilise pas que la dendrochonologie d'ailleurs).

Enfin bon, plus, c'est mieux que rien, mais trop, c'est moins bien que plus (là c'est moi qui fait une blague ^^).

[fred3000gt]

Le sujet de la courbe de hockey dépasse ce sujet (on n'utilise pas que la dendrochonologie d'ailleurs)..

Merci.
Juste pour ma gouverne, qu’y a t’il d’autre que la dendro pour cette crosse de Hockey?

[Archi3]

Il y a aussi des données sur des sédiments lacustres, des coraux, des analyses de la glace, des reconstructions de forages ... mais à ma connaissance aucune de ces reconstructions ne montre le réchauffement après 1950, donc tu ne pourras pas y voir ce que tu cherches.

[Cendres]

????
Ca m'arrive de faire des blagues, mais en l'occurence c'en était pas une. Tu demandais des sources, et je t'indiques un site où toutes les discussions qu'il y a eu sur ce sujet sont mentionnées, avec des références. Comme tu dis, le sujet est complexe ...

Comment sais-tu que c'est toutes les discussions sur ce sujet? L'article est exhaustif?

[Archi3]

Comment sais-tu que c'est toutes les discussions sur ce sujet? L'article est exhaustif?

On va dire que c’est une hyperbole , vu le caractère collaboratif de wiki, j’aurais plutôt dû écrire «*la plupart des arguments sont probablement présentés*» . Mais bien sûr si tu en identifies qui manquent tu peux aussi contribuer à l’article !

[yves25]

La liste de publications fournie plus haut est un peu vieillotte puisqu'elle s'arrête en 2014.
Il manque donc quelques (191) références : http://pastglobalchanges.org/product...ticles?site=14
En particulier celui ci qui résume les derniers résultats de la communauté scientifique concernée.