Connais-tu les observations d'enfants sourds qui ont inventés entre eux leur propre langage des signes? Cela suggère que ce qui cause un retard de développement chez les "enfants loups" n'est pas tant l'absence d'enseignement que l'absence de contacts sociaux et affectifs, et que la capacité de langage est sinon innée du moins spontanée.Envoyé par 1h1ng01
Possible. Intéressant.C'est aussi je pense une limite à l'auto apprentissage des IA dans beaucoup de domaines.
Dernière modification par Jiav ; 05/11/2019 à 01h25.
C'est précisément pourquoi l'IA ne peut pas fonctionner sans humain (même alphazéro qui a été programmé et jugé par des humains, pour résoudre un problème conçu par des humains) : d'une part parce que les humains ont été sélectionnés par des millions d'années de sélection naturelle qui ont doté leur cerveau de capacités spécifiques adapté à leur environnement, pour trouver la nourriture, échapper aux prédateurs (donc reconnaitre les animaux par exemple), etc ... ce qui n'est évidemment pas le cas de l'IA, qui dépend complètement de ses créateurs, et dont la structure physique qui la porte n'existe quand dans un environnement façonné et controlé par des humains . D'autre part parce que bien évidemment l'IA n'est développée que pour faire des trucs qui intéressent ces mêmes humains. Penser qu'une IA pourrait se débrouiller seule dans un environnement a priori inconnu des humains est totalement irréaliste à mon avis.
Elles sont conçus par des humains puis fonctionnent seules.
A ma connaissance, aucun humain ne nait ex-nihilo aussi. Et après sa naissance, il faut également des humains pour le nourrir, l'éduquer...
Ce genre d'affirmation générale ne présente pas grand intérêt. On parle de l'IA réelle, tu parles de l'IA de science-fiction (comme plus haut avec la colonisation des planètes).
Là encore, on parle de SF et absolument de ce qu'on sait faire en IA.
Mais quand on change l'environnement, les vivants y compris les humains ne s'en sortent pas : ils meurent et la sélection darwinienne fait son oeuvre.
sauf que l'autonomie d'un enfant par rapport aux parents n'a rien à voir avec celle d'une IA par rapport à ces concepteurs. J'ai encore jamais entendu parler d'une IA qui dirait "non" à ce qu'on lui demande de faire .. alors que les enfants, ça n'attend pas beaucoup une fois qu'ils connaissent le mot !
tout à fait, je parlais effectivement de SF , c'était le sens de mon message : je disais que les fantasmes d'une société qui fonctionnerait de manière autonome sur les IA , par exemple pour la colonisation de planètes, ou l'extraction de ressources en milieu inaccessible aux humains, ou dans laquelle les IA se révolteraient et prendraient le pouvoir sur les humains, est totalement irréaliste au vu de ce qu'est réellement l'IA.Ce genre d'affirmation générale ne présente pas grand intérêt. On parle de l'IA réelle, tu parles de l'IA de science-fiction (comme plus haut avec la colonisation des planètes).
Là encore, on parle de SF et absolument de ce qu'on sait faire en IA.
Mais quand on change l'environnement, les vivants y compris les humains ne s'en sortent pas : ils meurent et la sélection darwinienne fait son oeuvre.
Le bébé humain ou marcassin apprend aussi énormément par "simple observation", c'est ce type d'apprentissage qu'on ne sait pas reproduire avec l'IA pour le moment. C'est pas moi qui le dit, c'est Yann Le Cun, grand chercheur dans une GAFA
https://youtu.be/D07w4finekw
Le mélange de vrai et de faux est énormément plus toxique que le faux pur - Paul Valéry
Salut,
Mais on pourrait en créer capable de faire çaSauf qu'on évite, c'est pour ça qu'on ne leur donne guère plus d'autonomie que la raison de leur conception. Franchement si je disais "j'ai conçu une IA d'analyse d'image qui peut refuser d'analyser si l'image ne répond pas à certains critères internes", je risque de le me faire virer
(enfin, à titre personnelle, ce serait plutôt l'analyse des données comptables européennes, mais bon
Mais bien entendu, sur l'aspect SF je suis d'accord. Dire "on pourrait" comme je viens de le faire, c'est plus facile à dire qu'à faire (de manière proche d'un enfant of course, car écrire print "non", ça c'est vraiment facile
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne connaissais pas. Par contre des robots communicants avaient été exposés au palais de Tokyo il y a quelques années. Ils avaient été conçus pour développer à plusieurs leur propre langage (ou un proto langage) sans intervention humaine.
Si on envisage une version braucoup plus avancée de cette expérience en plaçant aussi des chats dans la salle, il est possible qu'ils apprennent à reconnaitre cette catégorie d'obstacle ambulant et inventent un terme pour les désigner dans leur langage. Mais d'une part la catégorie qu'ils auront crée ne recoupera pas nécessairement notre définition d'un chat (leur catégorie pourrait englober aussi les chiens ou tout obstacle ambulant à 4 pattes etc). D'autre part le terme inventé ne sera pas "chat", il ne s'agira même pas forcément d'un mot, leur langage n'ayant rien à voir avec le notre. Tant le signifié que le signifiant ont un aspect culturel et arbitraire ou du moins conventionnel qui s'apprend des autres humains. Je rejoins donc ce qui vient d'être dit sauf qu'à mon avis cela concerne aussi l'IA faible.
En fait, on continue à parler du sexe des anges, c'est à dire des IA comme si elles étaient déjà "fortes" et qu'on puisse leur appliquer tels quels les concepts et vocabulaires du comportement humain.Mais bien entendu, sur l'aspect SF je suis d'accord. Dire "on pourrait" comme je viens de le faire, c'est plus facile à dire qu'à faire (de manière proche d'un enfant of course, car écrire print "non", ça c'est vraiment facile
Vu ce que sont les IA actuelles, des programmes sachant faire 1 chose après un entrainement intensif, le concept même de "lui demander de faire quelque chose" ou de "dire non" n'a aucun sens.
C'est ce je disais plus haut à propos des fils sur l'IA ici : ils dérivent toujours parce que basés sur une image de l'IA complètement fantasmée.
+1, c'est vrai. Les débats sur l'IA sont (très) rarement techniques. Ce qui est dommage car c'est tout de même fort intéressant.
Et je rappelle que les anges sont des insectes, ils ont six membres
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
meme si tu ne te fais pas virer, l'IA qui dirait "non " comme ça , ne ferait encore que faire ce que tu lui as dit de faire, puisque dans le cas que tu décris, tu ne l'as pas programmé pour analyser toutes les images mais pour n'analyser que celles qui répondent aux critères que TU as définis.Salut,
Mais on pourrait en créer capable de faire ça
J'essaye de ne pas voir le verre trop vide non plus.
( je parle des fils d'ici )
Que les discussions dérivent, c'est effectivement souvent le cas.
Mais j'ai quand même souvenir d'explications intéressantes par des intervenants compétents comme Jiav ou toi-même. ( j'en oublie certainement ).
Et elles m'informent, même si je ne suis souvent qu'un simple lecteur.
Dernière modification par ansset ; 05/11/2019 à 10h20.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Si, justement ça aussi c'est dans le but de proposer au final les produits les plus ciblés possibles a lui vendre, en faisant le moins d'effort possible.
Et c'est vous qui me traitez de naïf plus bas...
vous pouvez expliquer la différence entre ça et l'enregistrement répétitif d'images dont on parle ?
La méthode était exactement similaire : gavage de donnée pour affronter tout les cas de figure possible.
Et incapacité structurelle de l'IA a extrapoler.
Pour moi, deep blue, c'est une sorte des sortes de l'IA.
Si on ne peut pas qualifier deep blue d'IA, alors on ne peut pas non plus le faire avec les IA de google.
Soit vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, soit vous lisez trop vite et vous passez a coté, soit vous usez de mauvaise foi, je ne sais pas lequel, même si j'ai un gros doute.
Attaque personnelle, j'avais déjà remarqué le style.
Et bien direct la liste d'ignoré, pas de discussion possible avec ce genre d'individu. Donc pas de temps a perdre avec ça.
Bonne continuation... loin de mes yeux.
Le seul qu'on pourrait éventuellement accuser de s'être extasié c'est moi. Donc déjà ça fait un et pas 2/3
Et puis je ne me suis pas extasié, j'ai simplement découvert une face cachée du développement de l'IA que je qualifierais simplement d'abominable et qui m'a choqué, et non pas extasié.
Donc j'ai remercié a juste titre la personne qui m'en a informé : Elise Lucet.
Et j'ai tenu a partager l'information.
J'ai pas eu tort si j'en constate la surprise de certain.e.s (ma première tentative mondiale d'écriture inclusive !!) et l'ouverture d'un topic spécifique.
Voilà, pareil. Des faits svp !
Car la mère Elise, elle en est justement pas avare dans ce reportage, de faits probants.
Que certains les considèrent comme spectaculaires ou non, les faits restent des faits.
J'en suis aussi arrivé a cette conclusion, que je retourne un peu dans tout les sens depuis quelques jours en essayant par tout les moyens d'éliminer l'humain dans la boucle de l'apprentissage de l'IA deep learning (qui représente désormais la grande majorité de l'IA qui est en développement), mais sans succès (personnel...)
Plusieurs différences importantes :
1) le temps d'apprentissage n'a aucune comparaison.
Vous montrez un chat a un enfant, il sait ce qu'est un chat.
Il faut en montrer des milliers, voir plus, a une IA pour qu'elle arrive ensuite à reconnaitre un chat dans l'image.
2) si vous montrez ensuite un chat plus gros et de couleur différente de ceux figurant dans l'apprentissage, l'enfant saura aussi tout de suite que c'est un chat.
L'IA non, elle ne saura pas ce que c'est.
3) vous montrez un bout de chat dont le reste est caché par une table
l'enfant sait toujours que c'est un chat, mais l'IA est a la ramasse complète.
Il y a évidemment beaucoup d'autres exemples de ce type qui montrent l'écrasante supériorité des capacités d'apprentissage des humains par rapport a une IA actuelle.
C'est véritablement sans aucune comparaison à ce jour, avec les méthodes d'enseignement actuelles de l'IA basées sur le deep learning.
C'est un peu la qualité versus la quantité, entre les capacités d'apprentissage humain et celles des IA.
Les enfants on appris une chose que l'IA n'a pas appris : le pouvoir du "non".
Car l'enfant a réussi a apprendre, avec un minimum d'intervention humaine extérieure, qu'il y a un environnement autour du chat et qu'il faut l'éliminer de l'image. Il conceptualise le chat même s'il n'en voit qu'un petit bout. Et ça, il l'a appris quasiment tout seul, chose strictement impossible à une IA.
Donner une réponse différente de ce qu'on attendait peut être considéré comme un "non", non ?J'ai encore jamais entendu parler d'une IA qui dirait "non" à ce qu'on lui demande de faire .. alors que les enfants, ça n'attend pas beaucoup une fois qu'ils connaissent le mot !
De plus, rien n'interdit de programmer une IA pour qu'elle dise non si on s'est fourvoyé.
Ça pourrait même, par exemple, faire partie d'une IA de protection, genre dans une centrale nucléaire, si un opérateur se met a faire une bêtise qui pourrait impliquer des problèmes : l'IA pourrait alors lui interdire d'aller plus loin et prévenir sa hiérarchie, ce qui est une façon de dire "non".
Dernière modification par Anathorn ; 05/11/2019 à 11h37.
Jubilons vite ! Jubilons bien !
j'ai collé cette phrase au mauvais endroit désolé, mauvaise édition tardive :
a mettre sous la dernière citation et non pas sous l'avant dernièreLes enfants on appris une chose que l'IA n'a pas appris : le pouvoir du "non".
Si vous ne comprenez pas le concept de moteur de recherche, je n'y peux rien.
Chaque fois que je fais une recherche sur un sujet de science par exemple, j'ai des réponses pertinentes et il y a même un moteur dédié : Google Scholar.
Si vous pensez que cela sert à chaque fois à vendre quelque chose, je maintiens ma remarque sur la naiveté.
Je peux mais je ne vois pas l'intérêt : vous semblez connaitre mieux le sujet que les gens qui ont fait le programme et les articles dessus.
Encore raté : la capacité de l'IA, c'est justement d'extrapoler une fois son apprentissage fait.
C'est exactement l'inverse : pas une incapacité structurelle mais la définition même.
Ou comment ignorer la révolution du deep-learning qui a eu lieu après Deep-Blue
"Pour moi" écrit par quelqu'un qui n'y connait rien à coup d'affirmations gratuite et qui vient de se tromper massivement n'a aucune valeur.
Chacune de ces affirmations est factuellement fausse et traduit une ignorance totale à la fois des mécanismes d'apprentissage chez l'enfant que des performances des IA.
Pour dire cela, il faut ne jamais avoir lu un seul article sérieux sur la reconnaissance d'images.
Bref, Dunning-Kruger à 100%
Bonjour
Heureusement que vous êtes là pour nous affranchir ! Et que votre discours a pu défier la censure...dont vous sembliez, à juste titre, craindre le redoutable couperet du "hors Charte". Ainsi la morale de "l'anti_justification_des_moye ns_par_la_fin" a trouvé sa voix. Dommage que vous n'ayez pas été disponible, il y a 50 ans, avant que la révolution des circuits intégrés à haute densité qui se sont substitués aux mémoires de masse à tores de ferrite, n'ait fait disparaître une population de petites mains qui n'auraient rien eu à envier à celles de l'IA: elles passaient leur temps, l'oeil rivé à la loupe binoculaire, à faire passer trois fils plus fins qu'un cheveux par le trou d'un tore de ferrite au Litium au sein d'une carte de mémoire de masse. Etaient-elle satisfaites ? Difficile de savoir: elles étaient de l'autre côté du "rideau de fer" et, ironie du sort, elles travaillaient à réaliser des composants essentiels des calculateurs utilisés par les américains, pas plus soucieux, à l'époque que maintenant du confort de leurs esclaves.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
Après avoir pris connaissance de plusieurs dizaines de milliers d'exemples.
