Les petites mains de l’IA

[Anathorn]

Cette nouvelle discussion est une sélection de plusieurs messages hors sujet dans leur contexte initial mais qui abordent un problème important. Ceci explique le titre en apparence incongru des messages suivants

Un rappel s'impose concernant ce type d'IA : c'est de l'IA qui a besoin d'un nombre considérable de photos pour faire avancer son "deep learning".
Il va falloir prendre un sacré nombre de clichés avant qu'elle commence à avoir une réelle efficacité.
Au moins des milliers, plus probablement des centaines de fois plus.
Non seulement ça, mais il va aussi falloir beaucoup de petites mains (humaines) pour lui mâcher le travail de sélection.
Ces petites mains étant le nouveau sous prolétariat fabriqué par cette industrie.
Vous ne voyez pas de quoi je parle ? regardez donc le "cash investigation" portant sur le sujet, il est plein d'enseignements à ce sujet, assez édifiant :
https://www.france.tv/france-2/cash-...lgorithme.html
Je suggère d'aller directement a la 56ème minute pour voir comment le sujet qui nous intéresse ici est traité (deep learning).
Toutes les personnes qui s’intéressent a l'IA et a son développement se doivent de voir ce reportage, qui, au delà des questions d'intrusion de l'IA dans notre quotidien, montre aussi les conséquences socio-économique que ce nouveau secteur d'activité entraine, tel qu'il est opéré aujourd'hui.
Ce n'est pas du tout de la pub pour une émission télé, c'est la description d'un sujet sociétal grave en pleine émergence, qui concerne directement cette news.
J'espère que ce lien ne sera pas censuré... et que de nombreuses personnes verront la vidéo.
Car il faut être informé de ce qui se passe sous la surface pour mieux appréhender ce que le développement actuel de ce genre d'IA implique pour les représentants les plus fragiles de nos sociétés humaines occidentales.
En gros, il convient de ne pas passer sous silence les problèmes liés au développement de l'IA tel qu'il est opéré aujourd'hui, de ne pas voir que la partie positive mais son impact global sur la population : Dans une société humaine démocratique, même ultra libérale, la fin ne justifie pas toujours les moyens.
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[invite73192618]

Je crois reconnaître que cela parle du turc mécanique de Amazon, mais je n'ai pas accès à la vidéo dans ma zone (ni l'intérêt de chercher, je n'aime pas les vidéos pour du contenu informatif). En supposant que cela soit le même focus, mes sentiments sont très partagés. D'un côté je n'aime pas un système qui valorise aussi peu le travail humain. De l'autre, ceux qui l'acceptent ne sont pas des esclaves, s'ils font cela c'est parce que c'est le meilleur travail qu'ils peuvent trouver dans leur environnement. De quel droit les couperions de leur gagne pain? Et ça continue sur le plan scientifique, je suis convaincu que cette approche peut nous mener à une IA suffisamment puissante pour que ces types de travail disparaissent... Faut-il s'en réjouir ou s'en désoler?

[mh34]

Je crois reconnaître que cela parle du turc mécanique de Amazon, mais je n'ai pas accès à la vidéo dans ma zone (ni l'intérêt de chercher, je n'aime pas les vidéos pour du contenu informatif). En supposant que cela soit le même focus, mes sentiments sont très partagés.

Ca ne parle pas que de ça, ni d'ailleurs que d'IA...je viens de la regarder, on en prend plein la figure. Vraiment.
Mais c'est salutaire.
UN grand merci à Anathorn pour le lien. Ca permet de faire le ménage.

[antek]

De l'autre, ceux qui l'acceptent ne sont pas des esclaves, s'ils font cela c'est parce que c'est le meilleur travail qu'ils peuvent trouver dans leur environnement. De quel droit les couperions de leur gagne pain ?

Elle est bien bonne celle-là, t'es vraiment sérieux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Anathorn]

UN grand merci à Anathorn pour le lien

Un plaisir de partager, mais un grand merci à Elise Lucet et son équipe, surtout.
J'aurais totalement ignoré ces faits sans leur travail exceptionnel.
Lucet manie vraiment le scalpel avec brio ^^

Jiav, il faut vraiment voir de quoi ça traite avant de se prononcer.
C'est bien plus grave que les conditions de travail chez Amazon.

Elle est bien bonne celle-là, t'es vraiment sérieux ?

attention : il n'est pas au courant de ce que ça implique vraiment pour les petites mains.
Pas plus que je ne l'étais avant d'avoir vu le reportage.

[invite73192618]

Jiav, il faut vraiment voir de quoi ça traite avant de se prononcer.
C'est bien plus grave que les conditions de travail chez Amazon.

Volontiers, mais est-ce que tu aurais une autre source, de préférence en texte? Ce serait quand même surprenant qu'ils soient les seuls à en parler.

Ps et ce serait peut-être mieux dans une autre discussion si ça n'a pas de rapport avec le sujet

[GBo]

Elice Lucet a raison sur ce coup-là (merci Anathorn), j'ai trouvé ce rapport d'une branche de l'ONU sur le digital labor (en anglais):
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/pub...cms_645337.pdf

[invite73192618]

Elice Lucet a raison sur ce coup-là (merci Anathorn), j'ai trouvé ce rapport d'une branche de l'ONU sur le digital labor (en anglais):
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/pub...cms_645337.pdf

Merci, mais on en revient à ma question: les deux problèmes listés principaux (dans l'étude - dans le vidéo je ne sais pas) sont la rémunération insuffisante d'une part, la faible quantité de travail disponible d'autre part. Je ne sais pas traduire cela en conclusion opérationnelle de banir, ou de développer, ce type de travail.

Devenu inutile : c’est fait.

[pm42]

J'ai un peu de mal à voir pourquoi un fil qui parle d'économie, de politique et d'aspect sociaux a sa place sur FS alors qu'ils sont systématiquement modérés puisque contraire à la charte.

Pour le reste, je ne regarde jamais ce genre de reportage tellement c'est lent, rempli de truc dont on n'a rien à faire (la présentatrice qui se maquille parce que c'est 4h de train pour aller à Zurich), sensationnaliste à 2 sous, mais j'ai fait la partie IA de celui là et c'était très rigolo tellement c'est biaisé dans tous les sens.

[Archi3]

Au delà des considérations économiques, politiques, ou sociétales, ça relativise (voire ça détruit) l'idée que l'IA serait auto-suffisante, par exemple pour faire faire des tâches complexes à des robots (extraction minière, exploration voire colonisation d'autres planètes...) sans intervention humaine...

[GBo]

Au delà des considérations économiques, politiques, ou sociétales, ça relativise (voire ça détruit) l'idée que l'IA serait auto-suffisante, par exemple pour faire faire des tâches complexes à des robots (extraction minière, exploration voire colonisation d'autres planètes...) sans intervention humaine...

Voilà, outre l'aspect social hors sujet sur Futura en effet, pour ma part c'est le fait d'apprendre que l'IA actuelle, Intelligence Artificielle, fait constamment tourner dans l'ombre une armée d'ouvriers du clic, bien humains eux; cela ressemble à un roman de science-fiction dystopique.

[pm42]

A la lecture des 2 derniers commentaires et des précédents, je me dis "vive la télé". Générer du biais de confirmation avec des informations massivement partielles et biaisées qui donnent à des gens qui ne connaissent rien à un sujet l'impression d'avoir appris quelque chose, c'est fort.

Et tout ça sur un forum scientifique. Mais pour l'IA, j'ai renoncé à lire ici autre chose que "c'est nouveau et je ne comprends pas donc cela me fait peur donc ce n'est pas bien et puis cela ne marchera pas et ça ne sert à rien mais si ça marche un jour, ce sera la fin du monde mais pas vraiment"

[ansset]

Et tout ça sur un forum scientifique. Mais pour l'IA, j'ai renoncé à lire ici autre chose que "c'est nouveau et je ne comprends pas donc cela me fait peur donc ce n'est pas bien et puis cela ne marchera pas et ça ne sert à rien mais si ça marche un jour, ce sera la fin du monde mais pas vraiment"

A te lire, on pourrait croire qu'il n'y a que deux types d'intervenants ( et donc d'interventions ) sur tous ces sujets.
- les "anti" , qui n'y croient pas ( l'intérêt ) où n'y perçoivent qu'un aspect démoniaque .
( et ce sont ceux qui n'y connaissent rien de rien)
- les "pro" , qui n'y voient qu'un grand miracle pour l'humanité.
( et ce sont ceux qui sont des hyper spécialistes )

pas d'entre deux ! ni dans les propos , ni dans les connaissances.

si je force encore plus le trait, c'est justement que celui ci me semble déjà suffisamment dichotomique par moment dans les discussions.

[Atomicmouse]

Jiav: mais je n'ai pas accès à la vidéo dans ma zone

si tu veux un lien qui marche en dehors de France: https://www.youtube.com/watch?v=pFoU-cBCPMk

Après ben c'est du typique de ce genre de show télé: ultra biaisé et dans le sensationnalisme.
La traduction de la vidéo du patron de figureheight n'est même pas bonne: https://youtu.be/pFoU-cBCPMk?t=4799 -> before the internet ... devient tout l'intérêt d'internet (le message reste peut-être le même en substance: je ne sais pas car on entend pas le reste de ce qu'il dit mais ça montre la partialité de ces journalistes)
Personnellement je pense que des vidéo comme ça sont dangereuses car elles clivent.
On a un problème (pas nouveau mais qui revient) de répartition de la richesse et là on pousse à monter les pauvres (gentils) contre les riches (méchants).
Alors que pour le sujet évoqué, il faudrait plutôt se concentrer sur quel réglementation faire pour ce genre de travail: qui est tout de même très avantageux pour certaines personnes notamment la dame que l'on suit dans le reportage qui aurait du mal à trouver un autre travail avec ses contraintes familiales.
Le numérique implique énormément de nouveautés et faudra que les institutions s'y adaptent et créé des normes: comme la protection des données européenne récemment.
Plutôt que montrer du doigt et cracher dessus, ils devraient plutôt favoriser le débat et pousser les pouvoirs publique à s'occuper du sujet.
Demander au mec de Google de faire une action sous la menace implicite de la vindicte populaire c'est malheureusement le quotidien des médias alors que ça va contre l'état de droit: c'est du lynchage médiatique pur et dur, peut importe les méfaits de la personnes visés. On a justement créé un système judiciaire pour éviter ça.

Pour ce qui est du sujet au niveau technique:
On en est au balbutiement des programmes dit IA (anciennement appelé "programme expert" qui leur convient mieux mais est moins marketing).
L'avenir nous dira si ça sera pour le mieux ou le pire mais ne bridons pas cette voie pour de fausses raisons (le problème de l'emploi mal payé est plus général et pas spécifique à ce secteur).
Pour le moment ce qu'on appel IA est surtout gadget mais comme il est mentionné dans la vidéo, les militaires en dégage déjà une utilité pratique (même si utilisé google et des citoyens lambda et potentiellement étranger pour entraîner leur drone: je trouve ça bête et dangereux)
Pour info tout le monde qui remplit les captcha (pour dire qu'on n'est pas un robot) participe à alimenter les IA. MODE JOURNALISTE INVESTIGATION ON donc travail gratuitement et participe à la faible rémunération des personnes de la vidéo MODE JOURNALISTE INVESTIGATION OFF.

Garder l'esprit critique: c'est intéressant de connaitre que le secteur des nouvelles technologies et de l'IA n'est pas exempt des défaut des autres industries mais ça n'en fait pas de celle-ci un ennemi à détruire. (du moins tant qu'on a pas de terminator aux trousses.)

[pm42]

A te lire, on pourrait croire qu'il n'y a que deux types d'intervenants ( et donc d'interventions ) sur tous ces sujets.

On aurait tort de croire cela.
Je dis simplement que quand un débat est construit sur de l'information grand public, notamment des émissions de télé, les bases sont faussées.

Dans le cas présent, on a un phénomème classique : un besoin de main d'oeuvre peu qualifiée et peu payée.
Cela s'applique à de très nombreux domaines de l'économie et ce depuis toujours.

On fait un reportage disant "l'IA s'en sert" (ou plus précisément, le numérique s'en sert). Pourquoi ? Parce que le sujet est à la mode et que cela vend plus que de faire un reportage sur les journaliers qui font les récoltes.

Tu n'auras pas non plus un reportage sur "Google a monté une structure d'IA au Ghana" avec des étudiants/ingénieurs/chercheurs ravis d'avoir un pôle de high-tech en Afrique.

Et au lieu d'avoir quelque chose où on aurait avantages/inconvénients, on se retrouve avec un fil politico/social qui n'a rien à faire ici, basé sur une source totalement non scientifique, sensationnaliste et biaisée.
Avec par ex le type qui t'explique qu'il est un prolétaire invisible de l'IA alors qu'il fait un truc payé (mal) mais volontairement, sans qualification, sans contraintes, sur son temps libre à coté de son job classique).

P.S : si tu veux un article intéressant sur l'IA, il y a ça https://onezero.medium.com/a-i-isnt-...k-eeeaf4b085cf

[ansset]

OK pour ce qui concerne les média TV.
( tj du sensationnalisme sur la forme et souvent dichotomique justement, même si le fond parfois instructif )
mais je réagissais à ça :

Et tout ça sur un forum scientifique. Mais pour l'IA, j'ai renoncé à lire ici autre chose que "c'est nouveau et je ne comprends pas donc cela me fait peur donc ce n'est pas bien et puis cela ne marchera pas et ça ne sert à rien mais si ça marche un jour, ce sera la fin du monde mais pas vraiment"

ainsi que la suite entre "".

ps: d'ailleurs je pense que tu voulais dire l'inverse ( tu fais une double négation )

[Archi3]

On aurait tort de croire cela.
Je dis simplement que quand un débat est construit sur de l'information grand public, notamment des émissions de télé, les bases sont faussées.

Dans le cas présent, on a un phénomème classique : un besoin de main d'oeuvre peu qualifiée et peu payée.
Cela s'applique à de très nombreux domaines de l'économie et ce depuis toujours.

et en quoi ta remarque est différente de la mienne alors, puisqu'elle n'a pas eu l'air de te plaire ? comme tu dis, c'est un phénomène classique qui se reproduit avec l'IA, qui montre qu'elle a donc tout autant besoin d'humains que les anciennes techniques.

Ca me fait d'ailleurs toujours rire les videos de robots qui tapent dans un ballon, en pensant aux nombres d'heures de travail humain qu'il a fallu pour arriver à ça, au lieu de demander juste à un humain de taper dans le ballon ! je plaisante, bien sûr ...

[ansset]

on voit aussi les chroniques "culture Geek" sur BFM, et là c'est parfois à pisser de rire dans l'autre sens.
le machin connecté dit intelligent qui va vous aider à : "trouver le sommeil", "choisir sa musique", "ses repas", pourquoi pas "trouver l'âme soeur", etc.....
je cites du nawak, mais c'est dans l'esprit.

[Noress]

Salut,

On aurait tort de croire cela.
Je dis simplement que quand un débat est construit sur de l'information grand public, notamment des émissions de télé, les bases sont faussées.

Dans le cas présent, on a un phénomème classique : un besoin de main d'oeuvre peu qualifiée et peu payée.
Cela s'applique à de très nombreux domaines de l'économie et ce depuis toujours.

On fait un reportage disant "l'IA s'en sert" (ou plus précisément, le numérique s'en sert). Pourquoi ? Parce que le sujet est à la mode et que cela vend plus que de faire un reportage sur les journaliers qui font les récoltes.

Tu n'auras pas non plus un reportage sur "Google a monté une structure d'IA au Ghana" avec des étudiants/ingénieurs/chercheurs ravis d'avoir un pôle de high-tech en Afrique.

Et au lieu d'avoir quelque chose où on aurait avantages/inconvénients, on se retrouve avec un fil politico/social qui n'a rien à faire ici, basé sur une source totalement non scientifique, sensationnaliste et biaisée.
Avec par ex le type qui t'explique qu'il est un prolétaire invisible de l'IA alors qu'il fait un truc payé (mal) mais volontairement, sans qualification, sans contraintes, sur son temps libre à coté de son job classique).

P.S : si tu veux un article intéressant sur l'IA, il y a ça https://onezero.medium.com/a-i-isnt-...k-eeeaf4b085cf

Je ne pas regardé jusqu'au bout, mais il est vrai qu'ici "l'IA" est une accroche de type marketing journalistique.
De plus, peut-être qu'avec une IA opérationnelle (inutile de préciser que je ne suis pas spécialiste en IA), les cadres de ces entreprises finiront qualifiés et peu payés sur des vélos...
Cdt.

[Anathorn]

Merci JPL pour l'ouverture du nouveau topic. Je savais être plutôt HS, mais on ne pouvait pas continuer a parler de l'IA deep learning uniquement en positif en masquant l'autre facette.
Donc merci.

Pour le reste, je ne regarde jamais ce genre de reportage tellement c'est lent, rempli de truc dont on n'a rien à faire (la présentatrice qui se maquille parce que c'est 4h de train pour aller à Zurich), sensationnaliste à 2 sous

ha ça... on y échappe plus, dans aucun type de reportage...
Moi aussi les gros plans resserrés alternés, avec musique de suspense lors de la fin de l'interview du boss IA de Google m'ont profondément exaspéré par exemple.
Mais c'est ainsi : si vous ne faites pas ça, vous perdez 2/3 de l'audience au bout de 10 minutes...
Ces procédés sont devenus systématiques depuis l'ère numérique.
Le "marketing de captation" de l'attention des personnes qui ne savent pas se concentrer plus de 10 minutes, c'est a dire de la majorité de la population désormais... justement a cause du numérique et de sa profusion de sollicitations, qui ne permet pas d'apprendre à rester concentré.

Mais l'important, c'est les faits soulevés et les fameuses questions qui fâchent de Lucet.
Il n'y a qu'a voir la vraie détresse dans les yeux du boss IA de google, et la pure stupéfaction suivie de la fuite improvisée du boss de figure eight pour voir qu'elle touche le point sensible.
Même s'il n'y avait pas besoin d'en rajouter des caisses avec ces procédés de film a suspense...
Mais si vous n'êtes pas capable de faire abstraction de ces procédés, alors c'est clair qu'aujourd'hui, vous ne pouvez plus regarder grand chose...
Personnellement je me concentre sur la tenue du message, sur le fond et non la forme, même si celle ci peut parfois me donner des poussées d'exaspération, c'est vrai...

Au delà des considérations économiques, politiques, ou sociétales, ça relativise (voire ça détruit) l'idée que l'IA serait auto-suffisante, par exemple pour faire faire des tâches complexes à des robots (extraction minière, exploration voire colonisation d'autres planètes...) sans intervention humaine...

Clairement.
Et pour des lustres encore.
Et avec la voie actuelle, le deep learning, il va falloir a chaque fois, sur un nouveau sujet, procéder a des centaines de milliers d'exemples pour commencer a avoir des résultats probants.
des exemples qui, évidemment, ne pourront être traités que par des humains.
Il va falloir remplir des database considérables avec l'augmentation des sujets concernés par l'IA.
Et espérer arriver a une intelligence possédant un minimum d'autonomie dans des environnements inconnus est totalement illusoire a ce jour.

La seule solution pour développer de l'IA actuellement, c'est donc d'exploiter l'humain pour qu'il fasse un énorme travail très ingrat.
Et pour que ça ne soit pas impossible financièrement, il faut les payer une misère. Une vraie misère. Plusieurs fois moins que le salaire minimum légal dans les pays démocratiques, pour la même quantité de travail que fait un travailleur mensuellement.
Et évidemment, les GAFA et associés s'engouffrent immédiatement dans la brèche avant que nos politiques prennent seulement conscience de ce qui se passe... alors que c'est pourtant leur boulot d'anticiper ça.
Les GAFA et consorts vont exploiter le filon au maximum tant que ça ne sera pas un minimum régulé.
Ils parlent de déontologie et d'éthique uniquement quand ils sont pris la main dans le pot de confiture.

Moi, ce que ça m'inspire, en dehors du dégout profond pour les procédés et la mentalité de ceux qui mettent en œuvre les moyens actuels, c'est qu'on est tout de même pas près d'avoir une intelligence artificielle qui mérite son nom.

A la lecture des 2 derniers commentaires et des précédents, je me dis "vive la télé". Générer du biais de confirmation avec des informations massivement partielles et biaisées qui donnent à des gens qui ne connaissent rien à un sujet l'impression d'avoir appris quelque chose, c'est fort.

Et tout ça sur un forum scientifique. Mais pour l'IA, j'ai renoncé à lire ici autre chose que "c'est nouveau et je ne comprends pas donc cela me fait peur donc ce n'est pas bien et puis cela ne marchera pas et ça ne sert à rien mais si ça marche un jour, ce sera la fin du monde mais pas vraiment"

A force de ne pas lire, vous n'avez pas suivi la nature du sujet, car je dis personnellement exactement l'inverse de ça : l'IA ne présente strictement aucun danger a ce jour et tant qu'on la développera de cette façon. Mais il n'y en aura pas grand chose non plus a en attendre. Sauf de l'exploitation sociale destinée a faire augmenter les bénéfices des GAFA et consorts.

Et au lieu d'avoir quelque chose où on aurait avantages/inconvénients, on se retrouve avec un fil politico/social qui n'a rien à faire ici, basé sur une source totalement non scientifique, sensationnaliste et biaisée.

Il faudrait peut-être que vous saisissiez quand même ce que signifie le terme "journalisme d'investigation", qui n'a rien a voir avec "documentaire scientifique"...
C'est pas le rôle d'un tel reportage de faire du pour ou contre, mais de chercher les biais.
C'est a nous ensuite d'en discuter, ce qu'on fait.

Après ... terminator aux trousses.)

je suis absolument d'accord avec ce discours.
Sauf pour le terminator qui ne risque pas de se pointer ni en l'état de l'art ni dans ce qu'on est capable d'imaginer aujourd'hui.
Je n'ai certainement pas désigné un ennemi, j'ai simplement voulu parler de l'autre facette de l'IA, très largement méconnue (la preuve avec certaines réactions ici même et la création spécifique de ce topic séparé du reste), qui passe toujours pour un truc très positif qui va bouleverser nos vies.
J'ai fait un constat : non seulement ce n'est pas prêt de bouleverser nos vies avec la façon dont on la développe (deep learning) mais en plus c'est loin d'être un truc uniquement très positif a l'heure actuelle : c'est un truc développé a très bas coût sur le dos des humains les plus vulnérables... essentiellement afin de gonfler les bénéfices des GAFA.
Car elle ne sert quasiment qu'a ça l'IA : a améliorer les propositions commerciales faites aux consommateurs. C'est la grande majorité de son activité en volume désormais.
Grâce particulièrement aux petites mains.
Sans l'exploitation de ces petites mains, ça n'est plus possible de la développer.
Alors ça doit se faire dans le respect de nos lois et non sous la forme d'un travail dissimulé qui donne un salaire de pure misère, et aucun droit social.
On est plus au XIXème siècle, les individus ont des droits.

[Atomicmouse]

@Anathorn
Si le sujet vous intéresse ou que vous pensez qu'il mérite d'être un minimum connu, je vous conseil de vous renseigner dessus car vous ne semblez pas en connaître les fondements.
Pour travailler dans le développement logiciel, j'ai pu participer à quelques formations et présentations sur ce qui est nommé maintenant IA. Je connais donc un peu le sujet mais il est très complexe et surtout très étendu du coup je n'ai pas de connaissance approfondi sur lui.

Mais dans les grandes lignes:
- Il existe énormément de façons de créer et gérer une IA (j'utilise ce mot car c'est celui utilisé même dans les conférences technique mais ce n'ai clairement pas le bon mot: c'est un mot purement marketing). Celle présentée dans le reportage qui est de l'apprentissage direct par réseau neuronal n'en est qu'une facette. (alphaGo et maintenant alphaStar fonctionnent différemment)
- Certaines IA actuelles couplées à ce qu'on nomme big data (quantité astronomique de données) peut dans certains cas être très dangereuses (ex: Cambridge Analytica et manipulation de masse).
- Ceci n'est pas l'autre facette de l'IA: elle est juste présente dans le monde tel qu'il est donc suit les même logique qu'ailleurs. Donc se ne devrait pas y être corrélé car n'y est pas lié, ce qui est lié aux boulots mal payé c'est le modèle économique et l’appât du gain humain. si vous voulez regarder son autre facette, c'est pas par là qu'il faut regarder mais plutôt sur ce que j'ai mentionné avec les manipulation d'opinion, attaque numérique, manipulation de cours boursiers et autre. Qui sont des sujets liés à l'IA.
- L'IA est un outil comme un autre et sert à plein de trucs. Dire que c'est que pour gonfler les comptes des CEO des GAFA c'est comme dire qu'un tracteur n'est là que pour gonfler les comptes des CEO des supermarchés. Tu penses que les GAFA ont créé l'IA pour faire du profit mais c'est faux. L'IA existe en dehors d'eux et des autres sociétés technologiques. Notamment elle existe dans la recherche (sujet d'ailleurs initial à cette conversation avec les toilettes "médicales") mais aussi dans l'optimisation énergétique (merci linky l'impopulaire car les journalistes et le gouvernement ne font pas leur boulot: avoir peur des ondes de linky et pas du smartphone ...) et d'en bien d'autres domaines.

Pour votre dernière remarque, c'est bien plus compliqué que ça car si on met des droits sur ces travails dans nos pays ben l'offre ne sera plus prise par des locaux mais par des personnes ailleurs comme toutes les autres délocalisations. Comme je dis le problème n'est pas lié à l'IA mais est global.

N'oubliez jamais que ce qui est médiatisé n'est que le sommet de l'iceberg vu à travers un prisme. Malheureusement trouver des informations travaillées et objectives surtout sur des composantes techniques est devenu très difficile.

[invite73192618]

Merci JPL pour l'ouverture du nouveau topic.

+1

si tu veux un lien qui marche en dehors de France: https://www.youtube.com/watch?v=pFoU-cBCPMk

Après ben c'est du typique de ce genre de show télé: ultra biaisé et dans le sensationnalisme.

Merci, mais ouach! Après avoir vu 2 ou 3 personnes s'extasier, je m'attendais quand même à mieux...

si vous ne faites pas ça, vous perdez 2/3 de l'audience au bout de 10 minutes...

Et alors? C'est de la télévision publique, payée par l'impôt (enfin, les tiens). S'ils veulent faire du divertissement et de la côte d'écoute, je n'ai pas de problème avec ça (ni d'intérêt). Mais s'ils veulent présenter leur démarche comme du journalisme, ce sont d'autres critères.

Personnellement je me concentre sur la tenue du message, sur le fond et non la forme, même si celle ci peut parfois me donner des poussées d'exaspération, c'est vrai...

Ce n'est pas évident pour moi que tu réussisses à séparer les deux. Par exemple, c'est un fait qu'après ce visionnement tu penses que ces plateformes ne peuvent exister sans "les payer une misère. Une vraie misère. Plusieurs fois moins que le salaire minimum légal dans les pays démocratiques". Ce n'est pas ce que je constate d'abord dans les tarifs moyen présentés dans l'excellent document de GBo*. Surtout, si tu demandes à ces gens s'ils préfèreraient faire autre chose, une bonne partie dira que non. Tu ne peux pas payer les gens une misère et penser qu'ils vont rester, sauf à ce que cela résolve partiellement une problématique d'employabilité préexistante -par exemple présenter un handicap** . Alors présenter les conditions de travail sans parler du problème réel, l'absence d'alternatives plus intéressantes, cela fait peut-être une histoire simple et séduisante mais en vérité on est à la limite de l'honnêteté intellectuelle -et plus ubac qu'adret.

*La réalité est que le salaire tourne entre 2 et 5 $/heure, selon les entreprises, et que ce salaire moyen cache lui-même une forêt de petit utilisateurs qui essaient et abandonnent, avec une minorité qui persévère, prouvent qu'ils ne répondent pas au hasard pour aller plus vite, et deviennent alors (légèrement) mieux payés. Même sans compter là-dessus 2-5$/h correspond à 1 à 2 fois le salaire moyen de l'Inde en PPA... et donc de la plupart des personnes en pays démocratique (mais peut-être voulais-tu dire pays développés... auquel cas la question devient: pourquoi alors ne recommandes-tu pas de limiter ta proposition d'interdiction aux pays développés?)

**c'est une source de discrimination surprenamment importante, même quand l'emploi ne touche pas les fonctions handicapées -encore plus importante que, par exemple, l'origine ethnique ou l'orientation sexuelle (du moins au Canada).

Pour ce qui est du sujet au niveau technique:

En rafale: programme expert, c'est une sous-branche de l'IA et non un ancien nom; l'idée que l'IA serait auto-suffisante (..) sans intervention humaine, personne de sérieux n'a dit que c'était la situation actuelle; l'idée que l'IA actuelle (...) fait constamment tourner dans l'ombre une armée d'ouvriers du clic, c'est généralement faux sauf applications spécifiques (par exemple l'identification manuelle des erreurs de compréhension dans des échanges humains ou dans les instructions aux assistants vocaux); l'idée que le besoin en main humaine sera en progression plutôt qu'en regression, bonne chance à ceux qui pensent pouvoir prédire cela!

Pour développer le dernier point: c'est possible qu'on aura encore longtemps besoin de mains humaines, par exemple au fur et à mesure qu'on emploie l'IA pour des tâches supplémentaires encore jamais entraînées, en supposant que l'IA reste plus ou moins au même niveau technique que maintenant. Mais une fois qu'on a un ou deux réseaux pas trop mauvais, la pertinence d'en avoir un de plus diminue très rapidement (que la performance atteinte soit ou non sur-humaine) et donc le besoin de données classifiées par des humains. Surtout, il est tout aussi possible, et en fait plutôt probable, qu'on n'en aura plus besoin dans quelques années. A titre d'exemple actuel, le switch entre alphago, pour lequel des données humaines (gratuites) ont été indispensables, et alphazéro, qui est plus fort, et qui prouve que les données humaines s'avèrent complètement inutiles pour ce type de problème -ce switch s'est fait en moins d'un an! Par ailleurs il y a eu récemment un mouvement d'abandon de la vérification humaine en ce qui concerne les données personnelles, les géants du secteur souhaitant éviter de donner prise aux critiques sur la confidentialité. Le seul fait qu'il soit possible d'abandonner cette vérification dans ce cas, c'est une évidence que les services rendus par la vérification humaine sont en train de perdre leur valeur, et c'est quand même l'issue probable pour chaque application en IA. A chacun de s'en réjouir, ou de s'en désoler, selon ce qui best-fit nos valeurs personnelles.

[Anathorn]

Tu penses que les GAFA ont créé l'IA pour faire du profit mais c'est faux.

Je n'ai pas que les GAFA avaient créé l'IA, je dis que depuis quelques temps, depuis que les GAFA s'y intéressent (même si Amazon a déjà 15 ans dans le business, c'est bien plus récent pour les autres), le deep learning qu'il développent n'a que pour unique but l'augmentation des profits.
Le but unique est d'affiner toujours plus les algorithmes de proposition de choix commercial pour chaque client individuellement.
Je sais bien qu'il existe d'autres IA qui n'ont rien a voir avec celles-ci, et dont le premier véritable coup d'éclat fut la victoire de Deep Blue contre Kasparov il y a déjà plus de 20 ans (ça avait fait grand bruit a l'époque).
Je ne conteste certainement pas le fait de travailler sur l'IA pour la rendre meilleure.
Cependant le fait est, dans les chiffres, que ce sont les GAFA qui représentent désormais la plus grande partie du volume de travail concernant "l'IA".
Terme en fait trop générique qui regroupe tellement de choses, je suis tout a fait d'accord.

Mais l'IA des GAFA, c'est pas pour faire progresser la recherche ni le bien être de l'humanité, entendons nous la dessus... c'est pour faire plus d'argent avec moins de personnel, pour augmenter la productivité des utilisateurs de cette IA... au détriment de ceux qui la construisent laborieusement.
Il n'y a pas que les besogneux de l'IA qui sont exploité dans cette industrie du travail ouvrier dématérialisé qui ne porte pas son nom, les exemples des modérateurs de contenu, dans le même documentaire, sont eux aussi édifiants.
Comme je disais plus haut, les GAFA parlent de déontologie et d'éthique uniquement quand ils sont pris la main dans le pot de confiture, avant ça, ils y piochent allègrement et sans retenue, à une vitesse prodigieuse.
Ces GAFA et consorts sont pourtant domiciliés dans des pays qui possèdent des lois interdisant de tels procédés.
Mais c'est clair qu'il ne faut pas compter sur Trump pour leur tirer l'oreille...

merci linky l'impopulaire car les journalistes et le gouvernement ne font pas leur boulot: avoir peur des ondes de linky et pas du smartphone ...

Sans parler de la 5G qui va très brutalement augmenter la dose...
jusqu'ici, je ne "m'inquiétais" pas.
Avec la 5G je commence a m'inquiéter... on en est a 17 Ghz déjà...

[pm42]

n'a que pour unique but l'augmentation des profits.

C'est quand même un peu le principe des sociétés commerciales : faire du profit...
Mais tu te trompes : Google et les autres ne cherchent pas que l'augmentation du profit à court terme. Elles ont une logique d'investissement pour ne pas subir le sort de leurs prédécesseurs (IBM, Microsoft) et ne pas rater la prochaine grosse évolution.

Et donc, ils sont capables d'investir beaucoup, très longtemps pour cela.
Au passage, as tu déjà vécu ce qui se passe dans une société qui ne fait pas cela et voit ses profits diminuer ? Perso, j'en ai vu une très grosse diviser ses effectifs par 2.
C'est moyennement sympa.

Le but unique est d'affiner toujours plus les algorithmes de proposition de choix commercial pour chaque client individuellement.

Non. Par exemple, ils viennent de déployer une technique d'IA pour mieux comprendre les requêtes du moteur de recherche (BERT).

Je sais bien qu'il existe d'autres IA qui n'ont rien a voir avec celles-ci, et dont le premier véritable coup d'éclat fut la victoire de Deep Blue contre Kasparov il y a déjà plus de 20 ans (ça avait fait grand bruit a l'époque).

Non, ce n'était pas de l'IA mais de la force brute (on peut chipoter et dire qu'il y avait un peu d'IA mais un des développeurs de Deep Blue au moins disait qu'il n'y en avait pas).

Mais l'IA des GAFA, c'est pas pour faire progresser la recherche ni le bien être de l'humanité, entendons nous la dessus... c'est pour faire plus d'argent avec moins de personnel, pour augmenter la productivité des utilisateurs de cette IA... au détriment de ceux qui la construisent laborieusement.

En quoi c'est contradictoire ? Tu crois vraiment que tu as des gens qui sont des purs esprits généreux et gentils qui veulent faire le bien de l'humanité et le tout sans retour ?
Quand "au détriment de ceux qui la construisent laborieusement", c'est de la blague.
Les gens non qualifiés qui labellisent sont mal payés mais ils ne construisent pas des IA.

Ceux qui construisent des IA sont au contraire parmi les mieux payés qui soient actuellement.
Il ne faut pas croire tout ce que tu vois à la télé.

Il n'y a pas que les besogneux de l'IA qui sont exploité dans cette industrie du travail ouvrier dématérialisé qui ne porte pas son nom, les exemples des modérateurs de contenu, dans le même documentaire, sont eux aussi édifiants.
Comme je disais plus haut, les GAFA parlent de déontologie et d'éthique uniquement quand ils sont pris la main dans le pot de confiture, avant ça, ils y piochent allègrement et sans retenue, à une vitesse prodigieuse.
Ces GAFA et consorts sont pourtant domiciliés dans des pays qui possèdent des lois interdisant de tels procédés.
Mais c'est clair qu'il ne faut pas compter sur Trump pour leur tirer l'oreille...

Comme le reste, discours politique, simpliste, naïf qui n'a rien à faire ici et qui croit qu'un reportage ridicule décrit la réalité (déjà parce que Trump est en conflit avec les GAFA).

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[invite73192618]

Non, ce n'était pas de l'IA mais de la force brute (on peut chipoter et dire qu'il y avait un peu d'IA mais un des développeurs de Deep Blue au moins disait qu'il n'y en avait pas).

Disons que deep blue était à l'IA ce que la prose était à la poésie de M Jourdain.

les GAFA parlent de déontologie et d'éthique uniquement quand ils sont pris la main dans le pot de confiture, avant ça, ils y piochent allègrement et sans retenue, à une vitesse prodigieuse.

Ma perception est qu'ils en parlent parce que leurs employés les plus qualifiés veulent qu'ils en parlent, et que ces employés constituent une ressource actuellement irremplaçable. Il n'est pas non plus interdit de penser que, quand tu as x milliards en banque, tes motivations à faire évoluer x de quelques bits ne restent pas prioritaires, en particulier quand x ne constitue pas une tradition familiale.

[mh34]

+1


Merci, mais ouach! Après avoir vu 2 ou 3 personnes s'extasier, je m'attendais quand même à mieux...

Alors en ce qui me concerne j'ai dit que j'en avais pris plein la figure. Si tu traduis par "s'extasier" c'est ton problème mais c'est une mauvaise traduction.
De façon générale, sur les faits, y a-t-il des mensonges qui sont racontés dans ce reportage? Si oui ce serait bien de les signaler.
Si non...l"interprétation de chacun est tout aussi légitime que celle du voisin.

[invite36041331]

Ceux qui construisent des IA sont au contraire parmi les mieux payés qui soient actuellement.
Il ne faut pas croire tout ce que tu vois à la télé.

C'est sûr avec 10 centimes par heure* on doit vivre comme un nabab en Amazonie.

* : si pm42 croit qu'il peut faire mieux, il n'a qu'a travaillé pour figure eight : https://www.figure-eight.com et décrocher un meilleur salaire.

[1h1ng01]

Je pense qu'on peut envisager à l'avenir le développement d'IA avec un apprentissage plus autonome (type alphaStar) dans tous les domaines où l'on cherche une solution ou un ensemble de solutions optimales. L'IA peut s'affronter elle-même dans une version alternative, ou affronter des humains. Elle progresse au fur et à mesure en fonction d'un résultat simple et objectif : gagner (ce qui n'exclut pas plusieurs moyens de gagner).

Mais il faut reconnaître que transposer ce principe à la résolution de problèmes dont la solution dépend de facteurs culturels (non objectifs) présente des difficultés. Je ne vois pas de possibilité d'apprendre à reconnaître un chat s'il n'y pas d'humain pour dire à la machine, ceci est un chat. Certes, on pourrait écrire un programme qui se rende sur des pages internet et des bases de données pour tenter d'apprendre toute seule ce qu'est un chat. Après tout, il suffit de faire des corrélations. Certes, mais cela suppose déjà une partie de programmation classique. Le dev va mettre à disposition de l'IA du code pour aller sur le net, consulter tel ou tel site. Il va probablement même devoir les hiérarchiser : "si ça vient de Wikipédia, assigne tel poids, si ça vient de facebook assigne tel poids, etc". Ou alors il faudra d'abord mettre au point un réseau de neurones artificiels entraînés à hiérarchiser les sources. Bref, en admettant d'une manière ou d'une autre que l'IA se soit configurée de manière quasi autonome pour reconnaître les images de chats, viendra l'heure de vérifier qu'elle est correctement configurée. Et qui sera juge ? Contrairement à un problème d'optimisation, elle n'a aucun moyen de progresser en s'affrontant elle-même car il n'y aucun résultat objectif pouvant faire office de juge de paix. Non, aussi autonome que soit cette IA, il faudra qu'elle se confronte à la vérification humaine, ou au moins un set de contrôle préparé par des humains. Ce n'est qu'après cette vérification qu'elle pourra repartir sur un cycle pour tenter de s'améliorer, et derrière, il faudra de nouveau qu'elle se confronte à l'arbitre humain ou un set choisi par ce dernier, et ainsi de suite. Même un enfant doit apprendre de ses proches ce qu'est un chat.

[invite73192618]

ou au moins un set de contrôle préparé par des humains

http://www.image-net.org/

Même un enfant doit apprendre de ses proches ce qu'est un chat.

C'est une question pour les neurosciences, qui montrent plutôt le contraire. (i.e. que même un bébé naissant a des capacités spécifiques qui n'ont pas été apprises, en particulier pour la détection de visages). Comprendre comment ils font est une des avenues de recherche prometteuse pour dépasser le stade "feedforward classique" (l'apprentissage par renforcement que tu décris en est une autre, i.e. alphazero).

[1h1ng01]

Bien sûr que les humains ne partent pas de rien mais naissent avec des capacités innées c'est à dire héritées comme tous les animaux. L'enfant a clairement une prédisposition à découper les images, à créer des catégories, à reconnaitre des visages et sans doute aussi des silhouettes animales. Il a même peut être une sorte d'idée générale de ce qu'est un animal avant d'en avoir vu un. Mais sans minimiser cet aspect, un enfant ne nait pas en sachant dire "ceci est un chat". Il suffit de voir ce qu'ont donné les enfants loups du genre Victor de l'Aveyron. Même avec des prédispositions l'enseignement d'autres humains est indispensable au développement de l'enfant.

C'est aussi je pense une limite à l'auto apprentissage des IA dans beaucoup de domaines.