Coûts du changement climatique

[yves25]

Un autre bout de fil pour dévider la pelote: l'attribution des événements extrêmes de 2018 , ceux des années précédentes sont aussi disponibles.
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[Eric DUPONT]

ce qui est sur c'est que l'oxygène dissous dans l'eau diminue au fur et a mesure que la température augmente. pour 15 °C on a 10 mg d'oxygène et pour 20°C on a plus que 9 mg .

En pisciculture le taux d'oxygene est surveillé de pres pour la production des poissons.

Donc je crois pas que l'on puisse dire que le rechauffement ne coute rien et qu'il ne va rien couter.

[yves25]

Oui mais il veut qu'on lui dise combien de poissons, on a eu en moins .

[invite51d17075]

Quand il a été évoqué les pb migratoires, il ne faut pas oublier ceux "intra-pays".
Je pense par exemple au Bengladesh où la capitale ne peut plus absorber tous les "réfugiés"des zones cotières durement touchées.
https://lecourrier.ch/2018/09/18/le-...on-climatique/

[invite0b08f7a0]

Brandir le terme d'agressivité est un moyen d'évitement très fréquemment utilisé .
Ce que tu demandes , c'est qu'on te livre tout chaud , tout digéré quelque chose que des centaines de chercheurs ont compilé pour le synthétiser dans le rapport du groupe 2 du GIEC.
Après t'avoir donné quelques éléments et souligné les difficultés inhérentes à cet exercice, je me permets de te faire remarquer que la méthode scientifique consiste d'abord à faire la bibliographie du problème
..et que je n'ai pas l'intention de le faire à ta place et que je ne vois personne ici qui semble avoir l'intention de le faire

agressivité était peut etre un peu fort mais je n'ai pas compris pourquoi tu t'es mis tout à coup à parler d'écrire en vert alors que je ne vois pas ce que j'ai dit de mal ou de hors charte. Si tu relis le premier post tu remarques que je demande si quelqu'un connait des sources où je pourrais trouver l'information: j'ai pas demandé qu'on me fasse tout le travail, et je suis prêt à aller voir ces sources. Maintenant c'est bien évident que je n'ai pas les connaissance, le temps et les capacités de faire un travail exhaustif de collecter toutes les infos sur le cout du RC, je ne peux que me renseigner si ce travail a été fait quelque part. Quand on voit la somme de milliers de pages qui ont été écrites partout sur le RC, le nombre de sites web en discutant, on pourrait imaginer que cette information est disponible quand même et c'est un peu le boulot du GIEC non?

Mais manifestement les sources que tu cites n'en parlent pas vraiment, les quelques chiffrages sont très variables et très disputés, et même toi et d'autres avez l'air de dire que ce n'est pas possible. Je suppose que si ces chiffrages existaient , les sources que tu as donnés en parleraient. Donc effectivement si ça n'existe pas, ce n'est pas trop la peine que je m'épuise à en chercher. J'ai regarder dans le SPM sur 1,5°C il n'y a rien qui ressemble à un chiffrage des couts actuels, ça fait une liste plutôt qualitative de tous un tas de problèmes potentiels, en disant essentiellement qu'a 1,5°C il y a plus de risques qu'a 1°C et qu'à 2°C il y a plus de risques qu'a 1,5°C mais ça je suppose que les décideurs s'en doutent.

Pour les évènements extrêmes ok mais ça ne permet pas facilement d'en extraire des coûts du RC, parce que si on fait la liste des évènements qui ont couté cher et qui avaient X% de probabilité de se produire avec le RC contre Y % sans le RC, ça ne veut pas dire qu'ils ne seraient pas produits aussi d'autres évènements sans RC, mais peut etre un peu moins grave , et dont le cout n'aurait pas été nul, donc il faudrait plutot raisonner avec la différence avec et sans, et faire une statistique un peu plus fouillée je pense.Mais bien sur ça c'est surement tout un travail de recherche et on ne peut pas faire ça en une heure, c'est pour ça que là encore je me demandais si ce travail avait été fait quelque part.



Sinon si Eric tu tiens à parler de l'oxygène je n'ai jamais dit que le RC "ne coute rien et ne va rien couter", tu as bien compris j'espère que ma question était juste d'avoir une idée du cout actuel. Sur le cas particulier de l'oxygène les chiffres que tu donnes c'est -10 % avec + 5°C donc - 2% avec +1°C si on prend le RC actuel. Je suis ok ça correspond à ce qui est dit par exemple dans cet article :
https://www.tdg.ch/savoirs/sciences/...story/22726138

Mais si tu regardes cet article

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_morte

tu vois que le vrai problème est dans des zones où le taux d'oxygène tombe à moins de 30 % de la saturation et là ce n'est pas le RC le principal facteur mais bien plutot les pollutions de l'eau et en particulier les rejets d'azote avec l'eutrophisation qui consomme tout l'oxygène de l'eau. L'article mentionne rapidement le RC comme facteur aggravant mais quasiment tous les cas connus sont liés plutot à des pollutions par des rejets industriels, agricoles, ou meme des munitions immergées ! Il y a un cas dans l'Oregon où c'est possiblement associé au RC mais pas par le réchauffement direct mais par la modification possible des régimes de vents qui auraient ramené de l'eau riche en nutriments mais pauvre en O2 . Donc tout ça pour dire qu'il fait se méfier du prêt à penser et ne pas tout imputer au RC, en l'occurence il ne constitue probablement qu'une petite fraction du problème.

[invite0b08f7a0]

Quand il a été évoqué les pb migratoires, il ne faut pas oublier ceux "intra-pays".
Je pense par exemple au Bengladesh où la capitale ne peut plus absorber tous les "réfugiés"des zones cotières durement touchées.
https://lecourrier.ch/2018/09/18/le-...on-climatique/

même genre de remarques sur ce cas là, ça ne permet pas d'évaluer la différence introduite par le RC (comme le dit le début de l'article le Bangladesh a toujours été régulièrement touché par des catastrophes naturelles !), et dans l'ensemble on parle beaucoup d'extrapolations dans le futur mais pas des couts différentiels actuels.

[invite51d17075]

Et les coraux ?
https://www.futura-sciences.com/plan...e-2479/page/6/

[invite51d17075]

même genre de remarques sur ce cas là, ça ne permet pas d'évaluer la différence introduite par le RC (comme le dit le début de l'article le Bangladesh a toujours été régulièrement touché par des catastrophes naturelles !).

Ha bon, la migration actuelle a eu des précédents comparables ?

[invite0b08f7a0]

qu'est ce que tu appelles la migration actuelle au juste ?

[invite0b08f7a0]

Et les coraux ?
https://www.futura-sciences.com/plan...e-2479/page/6/

pareil, tu arrives à en déduire un impact un peu quantifié du RC actuel en lisant cet article toi ?

[invite51d17075]

De toute façon, comme les impacts ont forcement des causes multiples ( qui se superposent ) tu peux tj continuer à t'aveugler en disant que ce sont les "autres" causes qui sont "responsables".
et alors même que certaines d'entre elles ( inondations, sécheresse, acidification des océans,...) sont justement aussi amplifiées par le RC.
Mais si tu ne vois pas cette boucle ( on ne veut pas la voir ), c'est peine perdue.

[invite0b08f7a0]

De toute façon, comme les impacts ont forcement des causes multiples ( qui se superposent ) tu peux tj continuer à t'aveugler en disant que ce sont les "autres" causes qui sont "responsables".
et alors même que certaines d'entre elles ( inondations, sécheresse, acidification des océans,...) sont justement aussi amplifiées par le RC.
Mais si tu ne vois pas cette boucle ( on ne veut pas la voir ), c'est peine perdue.

je comprends pas ce que tu dis là, je cherche au contraire justement des estimations de la part due au RC par rapport aux autres causes possibles, en quoi c'est de l'aveuglement ? bien au contraire je voudrais mettre quelques chiffres derrière tout ça.
OK par exemple si un phénomène est "amplifié" par le RC mais alors de combien à peu près en ordre de grandeur? 1% ? 10 % ? 100 % ? 1000 % ? c'est pas tout à fait la même chose dans les différents cas !

[invite51d17075]

qu'est ce que tu appelles la migration actuelle au juste ?

l'augmentation exponentielle actuelle de la population de la capitale.
le Bengladesh est pourtant dans une zone que l'on sait exposée aux "intempéries", mais aujourd'hui celles ci sont telles que les gens fuient les cotes.
concernant les coraux.
tu dis :

pareil, tu arrives à en déduire un impact un peu quantifié du RC actuel en lisant cet article toi ?

Oui ,ça me semble très clair, ces animaux sont très sensibles aux variations de temp et de salinité.
L'effondrement actuel de cette population n'a pas ( à ma connaissance ) été observée auparavant. ( dans les zones les plus sensibles )
alors bien sûr que la polution est mentionnée, il serait malhonnète de ne pas le faire, mais se planquer derrière ce facteur afin de minimiser celui lié au RC l'est encore plus.

[yves25]

Ecrire en vert parce que l'objet de ce forum n'est pas de faire les recherches bibliographiques à ta place.
C'est pas compréhensible, ça ?

Tu réclames, tu insistes, selon toi, la réponse devrait être évidente alors que
1 les changements qu'il faudrait quantifier concernent pratiquement tout ce qui se passe à l'intérieur de l'enveloppe fluide de la planète
2 que les causes en sont pratiquement toujours multiples mais essentiellement anthropiques (pas seulement par l'augmentation de température)
3 que le signal réchauffement n'émerge en pratique que depuis les années 70 ou même plutôt les années 90, un demi degré au plus quand on s'attend à 5 ou 6 fois plus

L'amplification Arctique donne un signal régional plus fort , regarde donc ce qui a été publié à ce propos mais c'est pas très habité

EDIT: j'oubliais les coraux en effet

[JPL]

Je me demande si c’est la peine d’insister car on retrouvera toujours les mêmes chicaneries quels que soient les exemple présentés. Quand quelqu’un est ancré dans une posture, même s’il dit qu’il recherche une meilleure connaissance à mon expérience c’est peine perdue, sur quand il voyage beaucoup... ou qu’ilse cache derrière un vpn.

[invite0b08f7a0]

l'augmentation exponentielle actuelle de la population de la capitale.
le Bengladesh est pourtant dans une zone que l'on sait exposée aux "intempéries", mais aujourd'hui celles ci sont telles que les gens fuient les cotes.

bon mais qu'est ce qui te permet d'affirmer que c'est principalement du au RC ?

avec quelques clics je trouve cet article datant de ... 1977

https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4...num_32_2_16531

les plus grandes migrations ont eu lieu pendant la guerre d'indépendance en touchant 10 millions de personnes. Il n'est fait nulle part mention de réchauffement climatique en 1977 bien sur.

Ca ne veut pas dire que le RC ne joue pas, mais en soi ça ne permet pas de savoir quelle part lui attribuer. Et 1% ou 100 %, c'est quand meme pas la même chose.

Oui ,ça me semble très clair, ces animaux sont très sensibles aux variations de temp et de salinité.
L'effondrement actuel de cette population n'a pas ( à ma connaissance ) été observée auparavant. ( dans les zones les plus sensibles )
alors bien sûr que la polution est mentionnée, il serait malhonnète de ne pas le faire, mais se planquer derrière ce facteur afin de minimiser celui lié au RC l'est encore plus.

je ne sais pas, je veux bien te croire mais pour moi ce n'est pas clair en lisant l'article, d'où est ce que tu tires que ça n'a jamais été observé auparavant, ou que c'est le RC le principal facteur, c'est marqué où ?

c'est pas que je mette en doute ta parole, mais je ne vois pas où c'est écrit, c'est tout.

[invite0b08f7a0]

Je me demande si c’est la peine d’insister car on retrouvera toujours les mêmes chicaneries quels que soient les exemple présentés.

si les exemples présentés ne comportent aucune donnée quantitative permettant d'estimer la part du RC dans le phénomène, ça ne répond pas à la question que je posais, c'est tout. C'est pas de la chicanerie, c'est juste que ce n'est pas une réponse à la question posée, c'est aussi simple que ça. Et je n'exige rien contrairement à ce qu'a l'air de penser Yves, j'oblige personne à répondre, si il n'a pas de réponse à la question posée, et je n'en voudrai à personne !

[invite51d17075]

regarde l'évolution démographique de Dacca.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dacca#D%C3%A9mographie
et on est passé à 17 million en 2017.
rien à voir avec l'ampleur de la fin des années 1970.
quand à la part lié au RC , elle est clairement explicitée dans l'article.

[yves25]

Bon, je t'ai déjà répondu qu'il n'y avait pas de réponse simple . Il te faut cesser de venir dire ici que ça devrait être bien connu et retrousser tes manches.
Tire sur les fils que je t'ai donnés, c'est un travail de bénédictin, tu en tireras quelques éléments concrets sans doute mais dans l'ensemble, le pb de l'attribution est très complexe et dans la plupart des cas, ce qui est clair, c'est la tendance mais pas sa quantification

[invite0b08f7a0]

regarde l'évolution démographique de Dacca.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dacca#D%C3%A9mographie
et on est passé à 17 million en 2017.
rien à voir avec l'ampleur de la fin des années 1970.

oui et alors, la population du Bangladesh a augmenté d'un facteur 3 et l'exode rural vers les villes est un phénomène mondial, particulièrement dans les PVD, il y a plein d'autres villes qui ont énormément augmenté dans la même période, je ne vois pas du tout ce que tu peux en déduire.

quand à la part lié au RC , elle est clairement explicitée dans l'article.

si tu parles de l'article dans le courrier international, je ne vois rien qui te permet de quantifier cette part (genre : de combien aurait été l'exode sans RC ? ), en plus l'article fait une erreur d'un facteur 10 sur la population de Dacca, bon ce n'est peut etre qu'une coquille sur le web, enfin j'espère, mais ça fait quand même pas sérieux.

Après pour répondre à Yves, j'ai absolument aucune intention de faire les calculs moi mêmes, c'est pas mon boulot, et j'en suis bien incapable.

Je me contenterai juste d'attendre qu'on me présente quelques chiffres si on veut me convaincre que l'effet du RC est "scientifiquement prouvé", c'est tout, et de ne pas forcément croire ceux qui l'affirment, mais sans pouvoir présenter le moindre chiffre de leur coté. C'est à celui qui veut convaincre de faire le boulot, moi je ne cherche à convaincre personne, mais je ne suis pas convaincu non plus sans arguments sérieux.

[invite51d17075]

Donc, fin de la discussion pour moi.
Car ce n'en est pas une.
Tu biaise chacune des réponses en demandant un impact réel quantatif mesuré à l'instant T indépendamment des autres facteurs.
Et tu sais bien qu'ils sont imbriqués.
C'est donc , in finé , de la mauvaise foi.

Car pourtant les indicateurs tournent vers le rouge.
C'est d'ailleurs pourquoi, outre les mesures de "temp" , quasiment plus personne ne remet en cause la cause anthropique.
Si tu continues , c'est ton choix.

Garde tes "convictions" si tu veux....finalement je m'en fous royalement.

[invite51d17075]

Et tu sais bien qu'ils sont imbriqués.

A un patient atteint d'un cancer du poumon qui fume ET qui a été exposé à de l'amiante.
Le patient demande "quel est le % de mon cancer du au tabac", parce que moi , je pense que ce n'est que l'amiante, d'ailleurs mon grand père a fumé toute sa vie et est mort d'une simple crise cardiaque ( qui a certainement d'autres causes que le tabac , d'ailleurs il était très stressé .... ).

[invite0b08f7a0]

cette comparaison est ridicule Ansset je n'ai jamais formulé la question sur un événement particulier, mais sur un cout global.

Bien évidemment les méfaits globaux du tabac sont connus et mesurés

https://cnct.fr/a-savoir-sur-le-taba...te-cout-tabac/

et si ils ne l'étaient pas on serait tout à fait en droit de poser la question de ce que ça coute avant de décréter que c'est un problème grave (entre parenthèses il fait bien plus de morts que le réchauffement climatique !) .

Je n'ai pas de "conviction", je n'ai jamais remis en cause la montée de la température ni sa cause anthropique, qui me semble assez bien attestés pour le coup, j'ai juste demandé où on pouvait trouver l''estimation des couts que cela produisait par rapport à d'autres causes possibles.

Si toi tu n'en as pas besoin pour décréter qu'on est "dans le rouge", mais finalement sans avoir aucun chiffre connu à mettre derrière, c'est ton affaire, moi je ne fonctionne pas comme ça c'est tout. Et je ne pense pas que ton attitude soit plus rationnelle que la mienne.

[yves25]

On arrete là. On a déjà répondu très largement à ce qui aurait pu être une interrogation légitime. On siffle la fin du jeu.